Raw-Format nur für den Bildschirm?

[fabb]

Ist es normal, dass meine Raw-Bilder viel besser aussehen, als die Konvertierungen nach jpg oder tif? Muss man diese Abstriche machen? Grüße frank

[Peter Pipka]

Ich bin mir jetzt nicht sicher ob ich dich richtig Verstanden habe. Aber du musst doch die RAW so entwickeln, das es schöner als eine JPG Datei aus der Kam ist. Das ist doch der Sinn einer RAW Datei. Wenn jetzt die JPG schöner sind, dann hast du die RAW falsch belichtet. Oder habe ich dich falsch verstanden? Gruß Peter

[fabb]

Ich meine, ich habe hier ein total schönes Bild im Raw-Format und jedes Mal, wenn ich es zu einer Jpg-Datei konvertiere und beide Bilder miteinander vergleiche, ist es zum Heulen, wie viel schlechter die jpg-Datei ist als die Raw. frank

[Peter Pipka]

Schick mir doch mal deine RAW Datei. Dann entwickele ich sie. Mal sehen wie du das findest. Gruß Peter

[Michael Feiden]

Dir ist aber bekannt, dass man beim speichern einer jpg Datei den komprimierungs- oder qualitätsgrad einstellenm kann/muss?

[Gast Emil Ule]

RAW schaut nicht aus. Eine RAW-Datei ist wahlweise verwaschen schwarz/weiß oder mit Schottenkaro. Was Du am Bildschirm vermutlich siehst, ist eine tonwertkomprimierte Version, aber definitiv bereits eine 8bit-Datei. Was anderes kann Dein Monitor gar nicht darstellen. Du musst also nur noch entsprechend entwickeln. Mit welchem Programm entiwckelst Du?

[pit-photography]

Hallo Frank, Emil hat da schon Recht, dass die RAW-Bilder anders aussehen ;) Aber mit welchem Programm hast du das RAW-Bild als schön empfunden? Mit welchem Programm betrachtest du das JPG-Bild? (Bildbetrachter, Webbrowser?) Auch musst du beachten, dass RAW eine Rohfassung ist und erst entwickelt werden muss. Außerdem muss du bei der Entwicklung auch entscheiden, ob das JPG-Bild AdobeRGB- oder sRGB-Farbraum haben soll. Und wie meinst du mit "schlechter als RAW-Bild"? Farben? Schärfe? Gruß Peter

[DieterB]

 

Außerdem muss du bei der Entwicklung auch entscheiden, ob das JPG-Bild AdobeRGB- oder sRGB-Farbraum haben soll.

Es gibt noch viel mehr Möglichkeiten als die beiden (z.B. ProPhoto RGB, ECI-RGB ,,,), aber es hängt von der verwendeten Raw-Konverter-Software ab welche Farbräume sie zur Auswahl anbietet. Das aber nur am Rande bemerkt. Da man Raw-Dateien nicht "einfach mal so" am Bildschirm anschauen kann (sie müssen interpretiert werden) vermute ich, dass Frank in seiner Software das in die Raw-Datei eingebettete Vorschaubild zu sehen bekommt, welches vielleicht mit Sättigung hoch, Modus Vivid und kräftiger Schärfung in der Kamera erzeugt wurde. Das von ihm im Raw-Konverter erzeugten JPEGs/Tiffs wurde dagegen vermutlich mit weniger "plakativen" Einstellungen erzeugt und sieht dann entsprechend weniger bunt und knackig aus. Genau werden wir es vermutlich erst ergründen können, wenn wir Frank mal live über die Schulter schauen können. Frank, um Deine Frage zu beanworten: Nein, muss man nicht. Herzliche Grüße, Dieter

[Gast Emil Ule]

Hi Dieter, in Picasa ist es z.B. so, dass kein Vorschaubild angezeigt wird, sondern das RAW entwickelt und dann ein eigenes Vorschaubild erzeugt wird. Dieses Bild sieht oft besser aus als das JPEG aus der Kamera, weil es ohne Rücksicht auf Verluste an die 8 bit angepasst wird. Und zwar in beide Richtungen. (Der Kontrastumfang des Bildes wird also entweder aufgeblasen oder komprimiert) Wenn man dann dieses RAW entwickelt, sieht es im Vergleich dazu flau aus. Die Unterschiede sind vor allem bei kontrastärmeren Bildern dramatisch.

[fabb]

Also gut, angetrieben von den Bemerkungen über die verschiedenen RAW-Konverter und dps Bevorzugung von C1, habe ich das capture one mal angetestet und war einfach platt, wie gut meine Bilder damit aussehen. Obwohl ich Schärfe und Kontrast bei der Aufnahme auf -2 gestellt hatte, um dem zu starken Kontrast, wie Robert vor kurzem mal erwähnte, entgegenzuwirken, erhalte ich unter C1 ein gestochen scharfes Bild, das man einfach angucken muss. Mein sofort aufkeimendes Zeigebedürfnis und der Stolz über dieses mein schönes Bild wurden jäh zerstört, als jede noch so modifizierte Konvertierung immer nur schlechter als das Raw war. Das ist absolut zum Verzweifeln. Die Windows Bild- und Faxanzeige scheint wahrscheinlich auch Schwächen bei der Darstellung zu haben. Aber auch mit dem Mozilla habe ich mir das Bild angeguckt und verglichen. Es sieht regelrecht verwaschen aus. Das ist so schade... Es fehlt an Schärfe und Farbe. Picasa entwickelt Raw-files meiner Meinung nach nicht sehr gut. Picasa ist ein schnelles Katalogprogramm, damit ich mich von Ballast befreien kann. Zum Entwickeln kann ich mich damit nicht anfreunden. Da hat es mir das C1 echt angetan. Aber wie soll das weitergehen, wenn C1 mich mit Bildern lockt, für die ich die Leute zu mir nach Hause holen müsste, damit sie sie sehen können. Grüße frank

[Gast dp]

 fabb said:

... Aber wie soll das weitergehen, wenn C1 mich mit Bildern lockt, für die ich die Leute zu mir nach Hause holen müsste, damit sie sie sehen können. Grüße frank

Hallo Frank, das musst du nicht :) Ich verkaufe meine Bilder sogar, ohne dass jemand auf meinen Monitor schaut. :) Doch Spaß beiseite: Hier einmal MEIN Workflow: Raw-Aufnahmen (ist klar) Monitor ist kalibriert (EIN MUSS!) Entwicklung mit C1 (für mich der beste - aber egal) Überbelichtungskorrekturen UNBEDINGT beachten, damit NICHT ausfrisst! Pre-Sharpening 1 abgeschwächt (Stärke 100; Radius 0,5, Schwelenwert 1) Tiff Konvertierung (16 Bit) 360 Dp1 nach C4 (Farbraum Adobe RGB) Schärfung in C4 mittels des käuflich erworbenen Schärfetools von FineartPrinter (kostet um die 10 €, ist sehr gut, muss man nicht selbst machen, wenn das Rad erfunden wurde :)) Eventuelle lineare Gradationskorrektur. (bestimmte Motive werden noch mit LightZone bearbeitet) Endschärfe mit NIK-Sharpener, nachdem das Bild auf die Druckgröße hochskaliert wurde (ich nutze Genuine Fraktals 6 Prof., geht auch in 10%-Schritten mit C4, GF. 6 Skalierungen finde ich aber besser) Für die Ausdrucke aus C4 nutze ich mit meinem Epson 3800er das Programm Mirage. Selbst mit den Herstellerprofilen der Papieranbieter erhalte ich sehr gute Farbergebnisse. NATÜRLICH hat jedes Papier SEINEN Charme und kann mit einem Durchsichtbild (und das ist ein Monitor ja letztendlich) hinsichtlich des Detailreichtums NICHT mithalten. Die Farben allerdings sind ebenbürtig. Hauttöne kommen, je nach Papierwahl m.E. im Druck beser. Vielleicht muss ich noch erwähnen, dass ich immer noch einen 24-Zöller Röhrenmonitor nutze. Bislang habe ich noch keinen Monitor gefunden, der mir wirklich zusagte (die Suche war auch noch nicht so intensiv :)). ... Für Fremdrucke (Offset) konvertiere ich das Bild natürlich in den CMYK-Farbraum. Mit Posterdrucken war ich bislang NIE zufrieden, habe aber hier nicht viele Anbieter ausprobiert. Fotobücher (also JPEG-Dateien) von myphotobook waren ok. HzG Norbert

[Rob. S.]

 fabb said:

Obwohl ich Schärfe und Kontrast bei der Aufnahme auf -2 gestellt hatte, um dem zu starken Kontrast, wie Robert vor kurzem mal erwähnte, entgegenzuwirken, erhalte ich unter C1 ein gestochen scharfes Bild, das man einfach angucken muss. Mein sofort aufkeimendes Zeigebedürfnis und der Stolz über dieses mein schönes Bild wurden jäh zerstört, als jede noch so modifizierte Konvertierung immer nur schlechter als das Raw war.

Ich fürchte, ich habe den Sachverhalt noch gar nicht ganz verstanden. Ist es so, dass das mit C1 aus dem RAW entwickelte JPEG, wenn Du es nach dem Entwickeln mit anderen Mitteln betrachtest, schlechter, d.h. anders aussieht als die Darstellung, die Dir C1 vom RAW liefert, während Du es bearbeitest? Grüße, Robert

[fabb]

 Rob. S. said:

 fabb said:

Obwohl ich Schärfe und Kontrast bei der Aufnahme auf -2 gestellt hatte, um dem zu starken Kontrast, wie Robert vor kurzem mal erwähnte, entgegenzuwirken, erhalte ich unter C1 ein gestochen scharfes Bild, das man einfach angucken muss. Mein sofort aufkeimendes Zeigebedürfnis und der Stolz über dieses mein schönes Bild wurden jäh zerstört, als jede noch so modifizierte Konvertierung immer nur schlechter als das Raw war.

Ich fürchte, ich habe den Sachverhalt noch gar nicht ganz verstanden. Ist es so, dass das mit C1 aus dem RAW entwickelte JPEG, wenn Du es nach dem Entwickeln mit anderen Mitteln betrachtest, schlechter, d.h. anders aussieht als die Darstellung, die Dir C1 vom RAW liefert, während Du es bearbeitest? Grüße, Robert

yes

[fabb]

Wenn ich das Bild in den Adobe RGB Farbraum konvertiere, sieht es dem Bild im Raw-Konverter ähnlich genug, um damit zufrieden zu sein. Wäre das eine Lösung? Nee, denn die Bilder, die man hier zeigen kann bspw., müssen alle in RGB vorliegen. Und die meisten Druckstudios nehmen nur RGB. Aber mit den unterschiedlichen Qualitäten unterschiedlicher Farbräume muss man sich wohl abfinden. Grüße frank

[Gast Emil Ule]

In welchem Farbraum entwickelst Du?

[Rob. S.]

Okay, sowas hatte ich vermutet... Zu den Farbräumen: Das RAW hat noch keinen definierten Farbraum; der wird erst festgelegt, wenn das JPEG erzeugt wird. In Deinem Fall war der Konverter dann wohl einfach so eingestellt, dass er AdobeRGB erzeugt hat. Und das so erzeugte JPEG wird – je nach Bildbetrachtungssoftware – dann entweder einfach im eigentlich falschen Farbraum sRGB angezeigt, oder beim Anzeigen in sRGB konvertiert, und verliert damit an Information, denn solche Farbraumkonvertierungen, egal in welche Richtung, sind immer verlustbehaftet. Und deswegen erscheint das auf dem Weg RAW-AdobeRGB-sRGB entstandene Monitorbild schlechter als das direkt in C1 zur Betrachtung erzeugte sRGB-Bild, denn auch dort siehst Du immer ein sRGB-Bild, weil der Monitor das verlangt, es sei denn, der wäre explizit AdobeRGB-fähig (was nach meinem Überblick bis heute eher die Ausnahme ist, obwohl es zunehmend auch in erschwinglichen Preisregionen welche gibt). Grüße, Robert

[fabb]

Ich hatte meinen letzten Beitrag korrigiert, ohne gesehen zu haben, dass es schon Antworten darauf gegeben hat. Ich musste das tun, denn ich hatte übersehen, dass ich bei der Konvertierung in ein Tif-Bild selbst Adobe RGB angegeben hatte. Aber nun weiß ich ja, dass ein Raw noch keinen eigenen Farbraum hat. Jedenfalls C1 war´s nicht, ich habe für den Farbraum gesorgt. Nun aber ist die Entdeckung, dass das Adobe RGB im Photoshop mit der Qualität des in C1 gezeigten Raws gleichzieht. Wenn ich jedoch daraus ein jpg entwickle, ist es wieder das gleiche Lied. Es sieht schlechter aus. Es hat keine Brillianz mehr. Grüße frank

[Peter Pipka]

Da musst du aber den Betrachter berücksichtigen. Wenn du die Bilder in Mozilla betrachtest, dann solltest du die Bilder für das Internet vorbereitet haben, ansonsten fehlt dir Schärfe. Ich mache es mir immer sehr leicht. Ich wähle in CS die Option "Für Web und Geräte Speichern..." Dann sehen die Bilder auch gut aus. Aber wie dp es eigentlich bereits gesagt hat, kommt es darauf an was du willst. Den er hat die da ganz deutlich beschrieben, wie er die Bilder für den z.B. Druck schärft. Der Nik Sarpener bietet da viele Druckerprofile an. Dann brauchst du nicht selber Hand anlegen. Ich persönlich mache es lieber mit dem Hochpassfilter. Da kann ich ganz individuell auf jedes Bild eingehen. Dauert aber länger. Mit dem Fax Viewer von Microsoft habe ich mich noch nicht weiter auseinander gesetzt. Den benutze ich ganz bestimmt nicht zum anzeigen von Bildern. Ich benutze da entweder die Bridge von CS/4 oder halt CS/4. Aber LR (auch wenn es mir nicht gefällt) ist da gewiss auch sehr gut. Und da gibt es auch noch andere sehr gute Programme. Den auch da hat jeder seine eigenen Vorlieben. Gruß Peter

[Michael Feiden]

Das jpg "schlechter" ist, ist klar. Muss ja auch so sein, ist ja ein kompriemiertes Bild. Allerdings sollte der Qualitätsunterschied auf nem "normalen" Montior betrachtet, kaum auffallen. Falls doch, nochmal die Frage, wie hast du die jpg-komprimierung eingestellt?

[fabb]

Ich habe das RAW mit C1 geöffnet und mit ziemlich hohen Werten geschärft. Das Bild selbst wurde mit -2 Kontrast und -2 Schärfe in srgb aufgenommen. JPG- und Tif-Entwicklung habe ich mit den Maximalwerten vorgenommen. Also die Skalierung weggelassen, Qualität auf 100% gestellt, 300 dpi für die Auflösung und als ICC-Profil srgb gewählt. Im Ergebnis hat das JPG die Schärfe fast komplett wieder eingebüßt, es wirkt regelrecht verwaschen. Man denkt, aha, das ist mit zuwenig Schärfe und Kontrast aufgenommen. Das stimmt ja auch, doch das führt die Entwicklung mit C1 ja ad absurdum. Ich muss doch wenigstens eine gute Annäherung an das RAW erzielen bei der JPG-Entwicklung, aber das ist definitiv nicht der Fall. Grüße frank

[Michael Feiden]

Da bin ich nicht Fachmann, aber da haben wir ja hier einige, könnte mir aber vorstellen, dass nach der Schärfung des ORF und Umwandlung ins jpg erneut nachgeschärft werden muss. Jpg ist ja eine Komprimierung. Schärfung ist der letzte Schritt einer Bearbeitung, den man machen soll. Wenn du jetzt nach der Schärfung nochmal bearbeitest, sprich in jpg umwandelst, ist das nicht so gut. (?) Wird des das jpg, wenn du es als jpg nachschärfst annähernd so scharf wie das orf?

[DieterB]

 

Im Ergebnis hat das JPG die Schärfe fast komplett wieder eingebüßt,

Wie und womit schaust Du das JPG denn an? Kann es sein, dass Dein Bildbetrachter einfach eine grottenschlechte Skalierung zur Bildschirmanzeige macht? By the way:

 

Ich habe das RAW mit C1 geöffnet und mit ziemlich hohen Werten geschärft. Das Bild selbst wurde mit -2 Kontrast und -2 Schärfe in srgb aufgenommen.

Wenn Du im Raw-Format (.orf) fotografierst, haben diese Einstellungen keinen Einfluss auf die Bilddaten. Sie werden lediglich als Metadaten innerhalb der .orf-Datei mitgeführt und stehen z.B. Olympus Master/Studio als Vorbelegung der Einstellungen zur Verfügung. Herzliche Grüße, Dieter

[fabb]

 Michael Feiden said:

Da bin ich nicht Fachmann, aber da haben wir ja hier einige, könnte mir aber vorstellen, dass nach der Schärfung des ORF und Umwandlung ins jpg erneut nachgeschärft werden muss. Jpg ist ja eine Komprimierung. Schärfung ist der letzte Schritt einer Bearbeitung, den man machen soll. Wenn du jetzt nach der Schärfung nochmal bearbeitest, sprich in jpg umwandelst, ist das nicht so gut. (?) Wird des das jpg, wenn du es als jpg nachschärfst annähernd so scharf wie das orf?

Ja, ich kriege das jpg einigermaßen scharf. Aber du wirst mir Recht geben, dass das nicht Sinn der Sache sein kann. De facto sieht es so aus, dass mein C1 die Schärfeberechnung sehr schön darstellt, aber bei der Verarbeitung einfach übergeht. Grüße soweit frank

[DieterB]

 

De facto sieht es so aus, dass mein C1 die Schärfeberechnung sehr schön darstellt, aber bei der Verarbeitung einfach übergeht.

Ich habe ja nur mal ganz kurz mit C1 rumgespielt, vor Jahren. Aber ich erinnere mich dumpf, das es einen Parameter in den Exporteinstellungen gab, wo man einstellen konnte ob beim Export aus C1 nach JPEG/TIFF geschärft werden soll oder nicht. Gibt es das noch? Schau mal nach. Herzliche Grüße, Dieter

[fabb]

 DieterB said:

 

Im Ergebnis hat das JPG die Schärfe fast komplett wieder eingebüßt,

Wie und womit schaust Du das JPG denn an? Kann es sein, dass Dein Bildbetrachter einfach eine grottenschlechte Skalierung zur Bildschirmanzeige macht? By the way:

 

Ich habe das RAW mit C1 geöffnet und mit ziemlich hohen Werten geschärft. Das Bild selbst wurde mit -2 Kontrast und -2 Schärfe in srgb aufgenommen.

Wenn Du im Raw-Format (.orf) fotografierst, haben diese Einstellungen keinen Einfluss auf die Bilddaten. Sie werden lediglich als Metadaten innerhalb der .orf-Datei mitgeführt und stehen z.B. Olympus Master/Studio als Vorbelegung der Einstellungen zur Verfügung. Herzliche Grüße, Dieter

C1 bietet die Möglichkeit nach der Verarbeitung direkt mit einem ausgewählten Programm zu öffnen. Der Einfachheit halber habe ich den Win-Fax-Viewer gewählt, doch auch Picasa zeigt das Gleiche. Es ist, als ob die Schärfeberechnung keinen Eingang in die Verarbeitung findet, während alles andere normal vonstatten geht. Auf die Raw-Dateien hat das also keinen endgültigen Einfluss -- gut zu wissen. Grüße frank