Bildrechte

[Uwe R.]

Hallo, ich komme gerade vom Judotraining meines Sohnes. Die Kinder, die dort trainieren, sind ca. 5 Jahre alt. Nach 1h war das Training beendet. Während dieser Zeitspanne habe ich, für alle deutlich erkennbar, fotografiert. Nach dem Training wurde ich von einer Mutter gefragt, für wen die Bilder sind und welchem Zweck diese dienen würden. Auf meine Erwiderung, ich hätte meinen Sohn fotografiert und die Aufnahmen seien für den privaten, familiären Gebrauch, forderte sie mich auf, die Bilder, auf denen ihre Tochter zu sehen ist, zu löschen. Die Grundsätze des Urheberrechts und das Recht am Eigenen Bild sind mir soweit eigentlich geläufig. Da die Bilder ja nicht für eine Veröffentlichung gedacht sind, habe ich die anderen Kinder mehr als "Beiwerk" gedeutet. Meinen Vorschlag, die Karte noch auf dem Display zu durchsuchen und die entsprechenden Aufnahmen zu löschen, hat sie abgelehnt. Das könnte ich zu Hause erledigen. Ich habe kein Problem damit ihrem Wunsch zu entsprechen, ich möchte aber nicht unbedingt die Bilder löschen, auf denen auch mein Sohn zu sehen ist. Wie ist dies alles rechtlich zu bewerten? Kann mir da jemand Auskunft geben? Gruß, Uwe

[blitz]

Hallo Uwe, wurde hier schon sehr oft besprochen. Bin auch kein großer Kenner der Thematik. Gib einmal in der Forumssuche (da wo die Lupe ist) Bildrechte oder rechte am eigenen Bild ein. Lesestoff bis morgen früh. Gruß Wolfgang

[Georg Birner]

Servus Uwe, das ist wie immer eine Gradwanderung für die Fotografen. Um deinen Frage zu beantworten gibt es nur folgendes zu sagen: Ohne Einverständnis darfst du keine Personen fotografieren. Auch wenn diese nur „Beiwerk“ sind. Die Frau bekommt Recht und du musst die Bilder auf denen ihre Tochter zu sehen ist löschen. Auf keinem Fall darfst du die Bilder veröffentlichen. Grüße aus der Oberpfalz Georg

[Uwe R.]

Hallo, ich habe u.a. folgenden Link gefunden. http://www.oly-forum.com/forum/interna/faq-recht-am-eigenen-bild Hier geht es u.a., als Schwerpunkt, um das Veröffentlichen von Fotografien. Das möchte ich ja gar nicht. Ich wollte nur meinen Sohn beim Training fotografieren. Wenn nun jeder in solch einem Fall die Löschung seiner Bilder fordern kann, obwohl er nur "beiläufig" mit aufs Bild gekommen ist, dann würde ich gerne wissen, wie ich mich demnächst, z.B. in einem Freizeitpark, verhalten soll. Die Sporthalle wurde vom Verein gemietet. Ein Fotografierverbot wurde weder durch den Verein noch durch die Trainer ausgesprochen. Von daher habe ich dort ersteinmal gar nicht mit einem "Problem" gerechnet! Gruß, Uwe

[delta-kapa]

Wenn du nicht vor hast die Bilder zu veröffentlichen dann ist das ganze sowieso albern. Diese strenge Haltung um das "Recht am Eigenen Bild" führt, wenn man es weit genug dehnen würde, direkt zur Burka und Ganz-Körper-Verschleierung. Es ist nicht appetitlich in eine Gesellschaft mit so eine Einstellung zu leben. Mein moralischer Prinzip ist "was ich sehen darf, darf ich auch weiter erzählen". Moralisch gesehen würde ich mich unwohl fühlen wenn solche Bilder zu kommerzielle, nicht redaktionelle (journalistische) Zwecke, benützt werden und die Abgebildeten kein Gewinn davon haben.

[kweide]

Naja, das Thema ist sehr vielschichtig und kompliziert. Wenn der Sportverein, wo dein Junge trainiert, das Hausrecht ausübt und dir eine Fotografierlaubnis gibt, dann hast du erst die halbe Miete. Die Beteiligten sollten dann auch noch zustimmen. Sonst heisst das: "Ist mir egal ob ihr Junge Bildmittelpunkt beim Seoi Nage ist, meinen Sohn dürfen Sie nicht ablichten und wenn er noch so schön fliegt. Löschen Sie das Bild!" Das gibt dann totale Überschlagssituationen von Leuten die keine Ahnung von Rechten haben, eskaliert dann wie blöde und macht unglaublichen Stress. Am Ende steht die Polizei in der Halle, weiss auch nicht so Recht, will Geräte beschlagnahmen, was sie nicht dürfen und am Ende wirst du verhaftet, stehst vor Gericht und der Richter weiss eigentlich auch nicht so Recht was das soll. Zum Glück hast du eine Rechtschutzversicherung ! Trotzdem bist du plötzlich als "Kleinkinderbegaffer" gebranntmarkt, musst umziehen, wirst als Spanner auf dem Weg nach Hause mit Steinen von wildgewordenen, eso-Mamas gelyncht. Lösung: Nimm deinen Jungen mit seinem Trainingspartner auf die grüne Wiese und mach dort deine Bilder, nimm dessen Eltern mit und habt Spass. Völlig überspannte Gesellschaft hier in Deutschland .... seufz... Gruss Klaus

[Uwe R.]

Hallo Klaus, brilliante Antwort. Meine schlechte Laune verflüchtigt sich gerade. Lachen hilft doch! Gruß, Uwe

[Daniel Z]

Schönen Guten Abend ... Habe vielleicht noch was im Netz gefunden, was vielleicht hilfreich sein kann. http://de.wikipedia.org/wiki/Recht_am_eigenen_Bild ... da ist soweit alles enthalten und wie&was zu beachten ist ;) Vielleicht hilft es ein bissel weiter Gruss Daniel

[olybärly]

Eigentlich hilft in dieser Situation nur eines: Menschen wie diese Mutter als Aussätzige behandeln. Hier fehlt jegliches vernünftige Maß, was man als Elternteil an Fotografie erlauben darf und soll und was nicht. Aber wenn das Kind im Bustabierwettbewerb n der Schule für praktisch Bildbare den dritten Platz gemacht hat, dann werden überregionale Zeitungen herangewunken. Null Verständnis für diese Leute. Rechtlich ist man leider tatsächlich nur dann auf der 100% ..sicheren Seite, wenn man gar nicht erst fotografiert. Allerdings wage ich die ziemlich sichere Prognose, dass im Streitfall, also einer Unterlassungs-/Störungsbeseitungsklage der Mutter/Eltern gegen Bilder auf denen ihr Superkind von hinten im Hintergrund des Bildes zu sehen ist, manch ein Amtsrichter sich sagen wird: Diese Fälle habe ich jetzt gerade noch gebraucht. Und zack gibt es eine Streitwertfestsetzung auf 300 € und eine Klageabweisung. Zu Recht. Grüße Albrecht

[Gast OlyGraph]

 kweide said:

Völlig überspannte Gesellschaft hier in Deutschland .... seufz...

Die gute alte Unterscheidung zwischen dem Buchstaben eines Gesetzes und seinem Sinn. Wird leider immer wieder zu ungunsten des Sinnes verwechselt. Soll die Regel in einem bestimmten Fall regeln oder muß sie mit Gewalt auf jeden passenden Fall angewendet werden? Sinnvolle Interpretation: wenn sich jemand durchs Fotografiertwerden wirklich verletzt fühlt, dann gibt es eine klare Regel, wie zu verfahren ist. Prima und gut. Bis auf ein paar unklare Streitfällt vielleicht. Neurotische Interpretation: eine kaum erkennbare Person in einer Ecke des Fotos "fühlt sich verletzt", nur weil sie um das Gesetz weiß und es durchsetzen will, obwohl das vom Gesetz behandelte Problem eigentlich garnicht vorliegt. Also Konstruktion eines Problems, weil es eine Regel gibt. Als "Betroffener" beide zu unterscheiden erfordert aber ein gewisses Maß an Intelligenz. VG Frank

[Jack Bauer]

Hallo, für den privat Gebrauch, darfst du in Deutschland alles und jeden fotografieren, Einschränkung ist nur der öffntliche Standpunkt. Auf Privatgrund mußt du die Erlaubnis haben. Beim Training wo du innerhalb vom Vereinsgelände fotografierst, müsstest du den Vorstand um Erlaubnis bitten. Die Frau kann dich nur bitten rechtlich fordern kann die nichts...solange du nicht veröffentlichst. Ich habe für Lokalredaktionen Amateursportveranstaltungen fotografiert, da wird niemand gefragt ob er in die Zeitung will oder nicht. Das ist öffentliches Interesse, wenn jemand aktiv an solchen Veranstaltungen teilnimmt gibt er damit schon sein Einverständnis..In dem Moment bist du eine Person des öffentlichen Lebens und mußt damit klarkommen, wenn`s stört darf er nicht an Wettkämpfen teilnehmen. So einfach ist das. Der Mutter würde ich sagen, dass Ihre Tochter dann nur im eigenen Wohnzimmer Judo machen sollte...

[Uwe R.]

Hallo, vielen Dank für Eure Antworten. Das scheint schon etwas komplizierter zu sein, als ich dachte. Der Wikipedia-Artikel bezieht sich ja auch im Wesentlichen auf das Problem der Veröffentlichung. In diesem Fall ist das Ganze ja nicht so tragisch. Ich habe eigentlich nur ein paar "Schnappschüsse" zu Erinnerung gemacht. Da kann ich auf einige Bilder auch gut und leicht verzichten. Es geht hier ja aber ums Prinzip. Ich war diesen Sommer mit den Kindern im Freizeitpark. Mir sind dort einige sehr schöne Mitzieher gelungen (Achterbahn, Schiffsschaukel u.ä.). Wäre dort jemand aus dem Fahrgastgeschäft ausgestiegen und hätte die Löschung der Bilder verlangt, dann hätte ich dieses Problem wirklich auch an anderer Stelle "diskutieren lassen"! Insgesamt finde ich das sehr unbefriedigend. Wenn ich demnächst erst über die Schulter schauen muss, ob jemand, den ich nicht kenne, ausversehen mit aufs Bild kommt, wird mir das Fotografieren weit weniger Freude bereiten! Wie kweide schon schrieb: "Völlig überspannt....." Gruß, Uwe

[olybärly]

 

für den privat Gebrauch, darfst du in Deutschland alles und jeden fotografieren, Einschränkung ist nur der öffntliche Standpunkt. Auf Privatgrund mußt du die Erlaubnis haben.

Nein, so ist das nicht richtig. Das Recht am eigenenBild ist in der Sozialsphäre nicht ganz so geschützt wie in der Privatsphäre und schon gar nicht so absolut (Straftat) wie in der Intimsphäre. Nur merkt es eben außer den Stadtnurotikern (super auf den Punkt gebracht, Frank!) keiner, wenn du im öffentlichen Bereich dir eine Person für den "Privatgebrauch" rausgefischt oder herausgetelet hast. Verbieten können Privatpersonen das aber dennoch mit Erfolg. Anhand öffentlicher Veranstaltungen, ich glaube, es war am Beispiel eines CSD (?), hatte Reinhard das schon mal zielgenau dahin formuliert: Teilnehmer ja, Zuschauer nein. VG Albrecht

[Andy]

Hi Uwe, also ich würde der "Forderung" der Mutter nicht ohne weiteres entsprechen und hätte sogar was dagegen vor Ort auf dem Kameradisplay die Bilder durchzugehen (wenn das gefordert würde). Und die Begründung liegt sogar auf beiden Seiten, zum einen kann der "Kläger" aud dem Display gar nicht immer sauber erkennen ob die fragliche Person nun erkennbar ist oder nicht, zum anderen kann ich auf dem Display nicht (immer) entscheiden, ob ich das Bild nicht ohnehin so bearbeiten werde, dass die fragliche Person eh nicht mehr zu sehen ist. Ich würde wohl möglichst freundlich darauf hinweisen, dass ich alle Bilder zu Hause sowieso bearbeite und selbstverständlich von einer Nutzung von Bildern absehe, auf denen am Ende Personen erkennbar sind, die dieses nicht wollen. Ein generelles Löschen der Bilder kann eigentlich niemand verlangen - es sei denn, dass Fotografieren selber ist schon nicht erlaubt gewesen (in Deinem Fall ja wohl eher nicht). Zu Hause würde ich dann auch sehr darauf achten, die fragliche Tochter aus den Bildern rauszuhalten. Beschnitt, Vignette, Weichzeichner.... was so die Bildbearbeitung hergibt. Aber ein ehrliches Problem hätte ich dann, wenn diese Tochter mit meinem Sohn einen Kampf ausgetragen hätte und ausgerechnet diese Bilder super Motive ergeben haben - da habe ich jetzt auch keine fertige Lösung dafür - aber ich schätze diese Bilder würde ich nicht löschen. Allerdings: die Bilder würde ich auch unter keinen Umständen veröfentlichen - auch nicht im Internet "für Freunde". Das sollte dann nach dem Gesetzt auch genügen. Für die Zukunft, würde ich es strikt vermeiden, diese Tochter auf Bild zu bekommen, egel wo und in welchem Zusammenhang. Kämpft die Tochter mit meinem Sohn, würde ich die Kamera demonstrativ absetzen. Und, da bin ich dann stur, sollte die Mutter irgendwann (etwa weil Ihre Tochter ein Turnier gewonnen hatt) doch wieder Bilder haben wollen, würde ich es glatt verweigern. Und für Dich zur Beruhigung: in dem Moment wo Dich die Mutter mit den Bildern hat gehen lassen, hat sie jeden Zugriff verloren. Eine Hausdurchsuchung nach solchen Bildern wird sie nicht durchbekommen und so hat sie erst dann wieder was gegen Dich in der Hand, wenn so ein Bild veröffentlich wird (was Du eh nicht vorhast) - also lehne Dich zurück und erfreue Dich an den Bildern die geworden sind (da mein Sohn auch mal Judo gemacht hat, weiß ich, dass die Aufnahmebedingungen alles andere als ideal sind....) Andy kopfschüttelnd

[kweide]

Ich habe das einmal auf einer Party ganz anders geregelt: Da war auch so eine Eso-Mama mit "ich habe Recht-Anspruch und drück mit Gewalt durch auch wenn ich Unrecht habe", schoss sofort auf mich zu als sie nur die Kamera sah und herrschte sofort rum: "Keine Bilder von mir und meiner Tochter". "Shit", dachte ich mir, "fängt ja gut an in diesem Kxxx-Laden". Also beschloss ich folgerndes Vorgehen. Bei jeder Gelegenheit bat ich genau diese Mutter mit dem Kinde aus dem Bild zu gehen ! Und zwar energisch, mit Nachdruck auch in Anwesenheit aller anderer Teilnehmer, die dann süffisant grinsten ! "Gehen Sie bitte aus dem Bild. Auch ihre Tochter bitte!" Egal war es mir dabei, dass die Tochter gerne bei ihren Freunden geblieben wäre um mit aufs Gruppenbild zu kommen. "Sie stören erneut meine Aufnahmen, bitte gehen Sie zur Seite!", "Nein kleines Mädchen, auch wenn du bezaubernd lächelst, kein Bild von dir. Muss du mit deiner Mama reden !" Naja, irgenwann kam sie dann auch an "War ja nicht so gemeint und es wäre doch schön, wenn ich vielleicht doch..!" Meine Antwort "Haben Sie bitte Verständnis dafür, das ich keine Lust auf irgendwelche Streitereien habe !" und hab sie stehen lassen. War mir dann völlig schnuppe. Sie war die einzige Mama mit Kind, das keine Bilder vom Event hatte, das auf dem Kindergruppenbild NICHT drauf war ! Ist schon cool sich zu outen auf einem Kindergeburtstag ! Die Lacher waren laut und wenn die Bilder angeschaut werden, erinnert sich jeder an sie !!! Auch ohne Bild :) Gruss Klaus

[olybärly]

Genau so etwas meinte ich mit "als Aussätzige behandeln". Das Konzept ist GENIAL!!! Intimsphäre - sexueller Bereich Privatsphäre - Wohnung. Sozialsphäre - alles übrige: Arbeitsplatz, Vereinsleben, Öffentlichkeit. Von diesen Kreisen des Persönlichkeitsrechts zu unterscheiden sind andere Rechte, die sich ebenfalls negativ auf Fotografiemöglichkeiten auswirken können, namentlich das Hausrecht. Wenn also ein Mensch in der durch ein Vereinsheim oder eine Turnhalle definiert Sozialsphäre sagt: Fotografier´ mich, und der Hausherr oder die Hausherrin sagt: "Hier wird nicht fotografiert.", dann wird da nicht fotografiert. Wenn der HH oder die HH` sagt: Ja, bitte, die neurotische Übermutter aber sagt: Ich und MEINE Kinder aber nicht, dann muss man halt die Dame und ihre Kinder durch reichhaltiges Fotografieren mit der Anweisung "Sie gehen jetzt bitte aus dem Bild" in Bewegung halten. Das fördert die Hinrdurchblutung ungemein :-))) Ansonsten ist ihr Wunsch allerdings Befehl. Grüße Albrecht

[Gast La Cabeza]

Hallo Uwe, im Wikipedia-Artikel zum Recht am eigenen Bild liegt der Schwerpunkt auf der "Veröffentlichung" der Bilder. Das Fotografieren ist erst dann verboten, wenn in einen geschützten Bereich hinein fotografiert wird. Zum Beispiel durch ein Fenster in die Wohnung. Das Fotogrfieren einer Person an sich ist demnach unproblematisch, wenn du die Bilder nur daheim anschaust. Interessant wird die Frage, wenn du die Bilder veröffentlichst. Da hier scheinbar (?) eine öffentliche Veranstaltung fotografiert wurde, muss jeder damit rechnen, dass er öffentlich abgelichtet wird. Ich würde die Frau - auf die Frage, ob du ihre Tochter fotografiert hast - einfach belügen, denn eine Kontrollmöglichkeit hat sie ja doch nicht. Der Artikel hierzu ist doch recht interessant, aber wie bereits angemerkt wurde, Recht haben und Recht kriegen.... In diesem Sinne. Gruß Cabeza

[Uwe R.]

Hallo,

 

Die Frage ist nun, ob ein Sportverein, der ein Kindertraining durchführt, "privat" ist. Da prinzipiell der Zugang zu diesem Training wahrscheinlich nicht auf persönlich Bekannte beschränkt ist, würde ich das eher verneinen, das Training also rechtlich eher dem öffentlichen Bereich zuzuordnen ist, etwa ähnlich wie eine gegen Eintritt zu besuchende Veranstaltung

Das ist es, glaube ich, was zu klären wäre.

 

Von diesen Kreisen des Persönlichkeitsrechts zu unterscheiden sind andere Rechte, die sich ebenfalls negativ auf Fotografiemöglichkeiten auswirken können, namentlich das Hausrecht.

Ein weiterer wichtiger Punkt! Das Hausrecht dürften in diesem Falle die Trainer (als Vertretung des Vorstandes) ausüben? Was, wenn diese nun das Fotografieren in der Halle explizit erlauben?

 

Unabhängig davon ist es aber auf jeden Fall geraten, abzuwägen, was im Endeffekt den geringeren Stress bedeutet: Löschen oder nicht löschen.

Stimmt. Leider! Ich habe mir überlegt, den Vorstand auf diese Problematik anzusprechen. Denn bei kleineren, internen Veranstaltungen, z.B. die Verleihung der Gürtel, fotografieren diese selbst oder eben andere Eltern. Einige dieser Bilder werden dann in einer Vitrine, die sich im Eingangsbereich befindet, ausgestellt. Spätestens jetzt dürfte auch die Öffentlichkeit hergestellt sein. Dieser Problematik ist man sich dort sicherlich gar nicht bewußt und man muß ja niemand ins offene Messer laufen lassen!

 

Ich würde die Frau - auf die Frage, ob du ihre Tochter fotografiert hast - einfach belügen, denn eine Kontrollmöglichkeit hat sie ja doch nicht.

Stimmt natürlich. Aber einen offenen, ehrlichen und vielleicht auch aufklärenden Umgang würde ich dennoch immer vorziehen! Gruß, Uwe

[Uwe R.]

 

Eventuell wäre das eine Lösung für den Verein.

Danke für den Tipp! Ich werde das mal so vorschlagen. Gruß, Uwe

[roberto]

Dann halt nur noch Stilleben. Oder ? Gruß Jürgen

[olybärly]

Was steht denn daruf auf dem Zettel? Gruß Albrecht

[di-R-k]

 

Dann halt nur noch Stilleben. Oder ?

Aber keine Coca Cola trinkenden Barbiepuppen im Adidas-Jogger, die auf der Motorhaube ihres Ford Mustangs vor den Gehry-Häusern im Düsseldorfer Medienhafen sitzen. Viele Grüße Dirk

[olybärly]

Kurzum: doch nur noch Pflänzileinichen, sofern nicht Monsanto ein Patent darauf hat. Toll. Albrecht

[olybärly]

Damit sind wir dann allerdings wieder bei der Kunstdiskussion, die wir jüngst schon mal hatten, und der Meinungsfreiheit. Ich hatte mich diesen Monat schon mal kritisch zu der "Leute, Leute, Leute-"These, man dürfe ein Werbeplakat der "Kleinen Zeitung" aus der Steiermark hier nicht als Monatsbeitrag verwenden, geäußert Leider wurde der Beitrag, vermutich, weil der Einsender sich völlig zu Unrecht durch den mal eben so leicht dahingeworfenen Leute-Leute-Leute-Zwischenruf eingeschüchtert gefühlt hatte, zurückgezogen. Solange es Menschen gibt, denen Geld das wichtigste Gut im Leben ist, gibt es keinen absolut sicheren Schutz davor, wegen eines Fotos in Anspruch genommen zu werden, außer man macht es erst gar nicht. Diese Defensivfotografie ist freilich ebensowenig das Maß der Dinge wie die Paparazzo-Einstellung: "Solange ich nicht in Anspruch genommen werde, fotografiere ich auch dort, wo es definitv verboten ist." Recht funktioniert glücklicherweise zumindest in Europa in weiten Bereichen nach dem Prinzip der opinio communis juris, also der gemeinsamen Rechtsüberzeugung, die in dieser Form allerdings nicht mit dem 10000-Fliegen-Argument verwechselt werden darf (wir leben - noch - in einer Rechtsordnung, in der das "gesatzte", also in Form eines Gesetzes gegossene Recht vorherrscht). Als Teil dieser Rechtsgemeinschaft sollte der Einzelne eine Art natürliches Rechtsempfinden dafür haben, was geht und was nicht. Damit kommt man auch beim Fotografieren recht weit. Soweit der Ansatz "Kunst" oder "Meinungskampf" ist, ist außerordentlich viel erlaubt. Man erinnere sich z.B. daran, dass auch Personen der Zeitgeschichte zwar grundsätzlich davor geschützt sind, dass ihr Konterfei zu wirtschaftlichen Zwecken eingesetzt wird. Trotzdem hat Oscar, das Quellchen, gegen einen großen Autovermieter krachend verloren, als der mit dem Bild des Angesprochenen gewitzelt hatte: "Wir vermieten Autos auch an Personal in der Probezeit" (Wortlaut nur aus der Erinnerung). Auch Reinhards Link zeigt, dass sich die "Augenmaß-Position" letztlich vor den Gerichten durchsetzen lässt. Warum wohl? Grüße Albrecht

[di-R-k]

 

Als Teil dieser Rechtsgemeinschaft sollte der Einzelne eine Art natürliches Rechtsempfinden dafür haben, was geht und was nicht. Damit kommt man auch beim Fotografieren recht weit.

Hallo Albrecht, dieser Abschnitt gefällt mir. Ich sehe es genauso. Darüber hinaus habe ich in der letzten Zeit immer Kontakt mit den Rechtevergebern aufgenommen und mir eine Fotoerlaubnis eingeholt. Nahezu immer erhielt ich eine positive Antwort, die sich auch auf das Veröffentlichen z. B. in Fotoforen ausweitet. Lediglich der Verkauf von Fotos wird meistens nicht erlaubt, was aber auch eh nicht mein Ziel ist. Meine persönliche Meinung zum ganzen Thema ist: Höflich fragen bei einem netten Pläuschen, genug Zeit einplanen und nicht hetzend wirken - und man ist so gut wie am Ziel. Und wenn es dann doch mal eine negative Antwort gibt, wird sie akzeptiert. Viele Grüße Dirk