Panasonic verdoppelt Sensorempfindlichkeit

[TKK-Pictures]

Hallo Forenten einen Interessanten Beitrag habe ich hier gefunden. Das Thema wurde schon mal mit HJM im dunklen Forum diskutiert. Allerdings auf anderer Basis. Das man dies auch mit Mikroprismen machen kann find ich ist der Clou. Lassen wir uns überraschen, ob diese Technologie Einzug findet in die Body von mFT LG Thomas

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Hallo Reinhard

 

Ein Prisma hat den Nachteil, dass die drei Farbpixel die gleiche Motivinformation bekommen.

ups, das hab ich aber anderst interpretiert. Zumindest wenn ich das Schema mir ansehe. Statt des Bayerfilters, welcher entfällt soll die Farbinformation per Mikroprisma auf die vorhandenen Pixel verteilt werden. Weil das Pixel selbst weis ja nix von Farbe. Der Foveon ist dagegen 3-Lagig welches m.M.n. ein ganz anderes Konzept ist. LG Thomas

[Knackfrosch]

Das funktioniert anders, nicht mit Prismen. Abgeleitet von diffraktiver Optik und Durchlassfiltern auf Dünnschichtbasis (dichroitischer Filter).

[Durbin]

 

diffraktiver Optik

 

auf Dünnschichtbasis

 

dichroitischer Filter

Boaah, ey! Im Ernst: Hut ab, wenn Ihr das alles physikalisch nachvollziehen könnt! Ich könnt´s nicht. Gruß, Ulf

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Hallo Ulf

 

Hut ab, wenn Ihr das alles physikalisch nachvollziehen könnt! Ich könnt´s nicht.

naja ganz so fundiert vielleicht nicht. Aber ein bischen nachlesen hilft denn auch manchmal ein bischen bei schweren Themen. Dabei gehts auch nicht darum ob man alles verstanden hat. Zumal die Funktionelle Vergleichbarkeit mit Prisma gar nicht schlecht gewählt ist. Denn das Ergebnis ist quasi das gleiche. Und viele haben in der Schule bei dem Thema Optik einen Physiklehrer gehabt der ihnen das Prisma beim zerlegen eines Lichtstrahl vorgeführt hat und dann auch gleich die Gründe dafür (warum 3 Farben?) erläutert hat. Meiner hat sich gefreut wie ein Honigkuchenpferd, als er unsere staunenden Reaktionen registriert hat. LG Thomas

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Hallo Reinhard,

 

- der Nachteil, man bräuchte entsprechend mehr davon.

ich versteh nicht, warum du auf mehr Pixel bestehst? Was macht denn das Bayerfilter? Er verteilt die Farbinformation und schluckt dabei viel Licht. Diese Mikrostrukturen machen nix anderes wie der Bayerfilter. Mit dem einzigen Unterschied sie schlucken weniger Licht.

 

fällt mir gerade ein: ist es denkbar, dass man die Gitter so anordnet, dass immer die Anteile von zwei benachbarten Pixeln einer Farbe auf einer Photodiode landen?

So interpretiere ich die Grafik, welche das Funktionsprinzip verdeutlichen soll. LG Thomas

[vischmid]

Ich sehe das wie Thomas: Bei passieren der Gitterstruktur wird das Licht aufgeteil statt - wie beim Bayer-Filter - gefiltert. Dadurch resultiert eine höhere Lichtdurchgängikeit. Daher soll der Sensor 50-70% mehr Licht zukommen. LG Vinz

[TKK-Pictures]

 

Laut der Grafik landen die Rotanteile auf einem Weiß-Pixel

Naja ein bsichen anderst als der Bayer ist das schon. Der Bayer hat ja r-g-r Das neue ist per Definition anderst aufgebaut. W-r W+r W-r das heist einmal wird rot rausgelenkt und W+r hat die Rotanteile mit drin. Wobei noch offen ist ob W für Weis steht. Es scheint aber das r für rot zu stehen.

 

Und es ist zwar echt toll, wenn der Sensor lichtempfindlicher ist - aber wenn er genauso rauscht, hat das, glaube ich, nicht allzuviel Sinn.....

Der Sensor wird nicht Lichtempfindlicher er bekommt nur mehr Licht ab. Weil der Bayerfilter ja Lichtleistung wegfiltert. Dieses mehr an Licht steht natürlich dem Sensor zur Verfügung, so das daraus resultierende Belichtungszeiten eben kürzer sein können. Immerhin wird als Richtgröße eine Blende angegeben. DIese Technik erspart einem, den nächsten Sensor mit ISO 64k baue zu müssen. SOndern man kann bei 32k bleiben und erreicht das gleiche. Das ein solches System auch Nachteile haben muss (gleich dem Bayer) muss man wohl in Kauf nehmen. Denn alles was ich einsetze um Lichtstrahlen zu manipulieren (lenken) hat auch Nebenwirkungen. LG THomas

[TorstenR]

 

Das klingt "dodal doll"...

Also, was isses nu' - dodal doll oder nich'? ;-)

[JeeBee]

Ich muss mich leider an dieser Stelle verabschieden ... Mit respektvollen Grüßen an die "Technikfreaks" Jürgen

[TKK-Pictures]

 

Wir müssen Sensor und Photodiode trennen. Der Sensor wird lichtempfindlicher, WEIL die einzelne Photodiode mehr Licht abbekommt.

Aber ISO hochschrauben bedeutet doch eigentlich, das die Photodiode mit einer größeren Verstärkung aus weniger Licht mehr Signalpegel macht. Deshalb auch die unangenehmen Nebeneffekte. Denn beim hochdrehen der VErstärkung wird auch Streuladung mit verstärkt. Wenn ich aber an die Photodiode mehr Licht bringe erhöhe ich den Signalpegel durch Nutzsignal ohne zusätzliche Verstärkung. Im Gegenzug kann ich evtl sogar die Verstärkung zurücknehmen, weil ich ja genügend Nutzpegel bekomme. LG Thomas

[Kabe]

Am Ende geht es um Auflösung, und da ist eine Aufsplittung eher besser als der Bayer-Filter. Nur: Das gilt für den Foveon ja auch schon, und in der Praxis ist das trotzdem nicht das überdrüber-Teil. Entscheidend ist, was hinten rauskommt. Klaus

[TKK-Pictures]

 

und in der Praxis ist das trotzdem nicht das überdrüber-Teil.

Der Foveon hat ein anderes Problem. Da liegen drei Schichten übereinander. Jede Schicht ist für eine Farbe zuständig. Da aber für Licht eine solche Ebene nicht verlustfrei durchwandert werden kann sind die Verluste nicht unerheblich. Hinzukommen dann noch geringfügige Ablenkungen der Lichtstrahlen in nicht gewollte Bahnen. Grundsätzlich ist die Idee vom Foveon nicht schlecht. Ob das Konzept welches Pana da sich ausgedacht in der Praxis hält was es verspricht. Das bleibt abzuwarten. Weil es kommen ja andere technische Problemchen dazu, die beim Bayerpattern nicht ins Gewicht fallen. Ob man die gleich von Anfang beherrscht? Es ist leider so, das man in der Physik besonders in der Optik, für elimieren eines Problems feundlicher Weise kostenlos ein neues dazu bekommt. LG Thomas

[Kabe]

Von der Helligkeitsinfomation stecken ~70% im Grünkanal, der deshalb beim Bayer-Patttern ja auch überrepräsentiert ist. Das sind alleine ca. 35% der Helligkeit... ich glaube den Faktor 2-3 erst wenn ich das sehe. Klaus

[HKO]

Ich denke, daß man nur abwarten kann, was produktionsfertig rauskommt. Gute Ideen gab es in der Vergangenheit viele, wie z.B. den Foveon, der effektiv gebaut wurde im Gegensatz zu einem foveon-ähnlichen Patent, das z.B. Canon vor etwa 3-4 Jahren vorgestellt hat und welches nicht realisiert wurde. Und ich verstehe wohl, was Reinhard anmerkt, es ist defacto das Gleiche, was sich auch beiom Foveon zeigt. Sigma hat ja immer wieder mit der "gemessenen" Pixelzahl geworben und exorbitante Preise für eine 48 Mp-Kamera zunächst verlangt. Vergleicht man die Ergebnisse aber realiter mit normalen Bayer-Sensoren, so kommt auch nicht wesentlich mehr an Auflösung als bei einer 16 MP APS-C heraus. Horst

[Kabe]

Glaube im Übrigen, dass die Auflösung weniger spannend ist als die Reduzierung von Moires und deren Regenbogenfarben... Klaus

[Berlin]

Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden: Dieses Verfahren erzeugt Farbdifferenzsignale (Y-R; Y+R), in der nächsten Zeile (im Beispiel nicht dargestellt) werden sicher die entsprechnden blauen Signale (Y-B, Y+B) erzeugt. Daraus läßt sich das RGB-Bild mit vergleichbarer Auflösung erzeugen, wie aus dem Bayer-Sensor. Um die Empfindlichkeit anzupassen, muss man nur die Sperrschicht-Kapazität der Fotodioden vergrößern, da gibt es sicher geeignete Methoden. Damit hat man den Gewinn auch bei niedrigen ISOs

[macroFT]

An die Verdoppelung der Empfindlichkeit glaube ich erst wenn ich sie sehe. Ich beschäftige mich mit D-Kameras schon recht lange, und bisher hatte jedes dieser exotischen Konzepte nicht nur Vorteile. Man schaue sich als Beispiel den X-Trans-Sensor von Fuji an. Pro - der AA-Filter ist nicht länger nötig, was zu einer besseren Schärfe führen kann - bessere Lichtempfindlichkeit Kontra - rechenintensives und aufwändiges Demosaicing - kaum brauchbare RAW-Konverter - Color-Bleeding - schlechtere Farbempfindlichkeit summa summarum: im Lebe ist nichts umsonst

[Berlin]

 macroFT said:

Pro - der AA-Filter ist nicht länger nötig, was zu einer besseren Schärfe führen kann Kontra - rechenintensives und aufwändiges Demosaicing - kaum brauchbare RAW-Konverter - Color-Bleeding - schlechtere Farbempfindlichkeit

Woher hast du diese Aussagen?

[Knackfrosch]

 Berlin said:

 macroFT said:

Pro - der AA-Filter ist nicht länger nötig, was zu einer besseren Schärfe führen kann Kontra - rechenintensives und aufwändiges Demosaicing - kaum brauchbare RAW-Konverter - Color-Bleeding - schlechtere Farbempfindlichkeit

Woher hast du diese Aussagen?

Beispiel: http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p=10071758&postcount=12 http://www.dslr-forum.de/showthread.php?p=10071840#post10071840 http://chromasoft.blogspot.de/2012/05/demosaicing-fuji-x-pro1-and-its-x-trans.html Die Suche im INet fördert noch mehr Erfahrungen zutage. Zwei "ehemalige" X-Pro1-User haben mir berichtet, dass mit zunehmender ISO bzw. weniger Licht die Farbinformationen immer weniger werden im Vergleich mit der OM-D. Wenn man sich den Pattern des Sensors mal anschaut und dann ein wenig überlegt wie das Ding funktioniert, dann kommt man darauf, dass hier der Teufel des Moiré mit dem Belzebub der dadurch verringerten Farbauflösung ausgetrieben wird. Wo ist da der Vorteil? Die "Glätte" der Fuji-Bilder bekomme ich mit den neuen Sensoren, die in den Olys eingebaut sind, auch hin - mit ähnlichem Detailverlust und ähnlich geringerer Farbsättigung. Das Problem des Demosaiking ist auch nicht zu leugnen. Der Pattern verlangt einen anderen Algorithmus und den haben die Fremdkonverter eben teilweise (noch) nicht. Was soll das, wenn ich so festgenagelt werde? Das Problem des Moiré ist deshalb sowieso nicht aus der Welt geschafft, es tritt nur bei anderen regelmäßigen Strukturen auf, wenn man es nicht vermatscht. Es ist immer in irgend einer Weise ein Kompromiss hinzunehmen. Die Physik verschenkt nichts. Der Anwender hat nur die Möglichkeit, den für ihn subjektiv angenehmsten Kompromiss auszuwählen. VG Wolfgang

[Berlin]

@knackfrosch ich habe gedacht, deine Aussagen beziehen sich auf die neuen Farbfilter von Panasonic, da das das Thema ist. Für die seltsamen Fuji-Pixel glaube ich alle Punkte unbesehen. Gruß Bernhard

[macroFT]

 Berlin said:

@knackfrosch ich habe gedacht, deine Aussagen beziehen sich auf die neuen Farbfilter von Panasonic, da das das Thema ist. Für die seltsamen Fuji-Pixel glaube ich alle Punkte unbesehen. Gruß Bernhard

Ja, der X-Trans-Sensor von Fuji war gemeint. Das war aber nur ein Beispiel dafür, das diese alternativen Konzepte auch jede Menge Nachteile mit sich bringen. Deswegen warte ich mal ab auf erste Praxistests vom Pana-Sensor und trinke Tee.