High-ISO aus mehreren Bildern

[pit-photography]

Angeregt durch einen Thread mit Zusammenfügen mehrerer High-ISO-Bilder per HDR habe ich mal ausprobiert. Ich war verblüfft, welcher Detailgewinn man dadurch hat. So habe ich die Kamera auf Stativ gestellt und auf Buchrücken mit Schriften verschiedener Größen und Farbkombinationen, um mal zu sehen, was man dadurch gewinnt. Aufnahme von oben nach unten: 1: eine Aufnahme mit ISO 200 2: eine Aufnahme mit ISO 12800 3: 24 Aufnahmen mit ISO 12800 und per Photomatix zusammengefügt (Preset Photographics) 4: eine Aufnahme mit ISO 25600 5: 24 Aufnahmen mit ISO 25600 und per Photomatix zusammengefügt (Preset Photographics) 6. eine Aufnahme ISO 8000 mit Sternenlichtmodus (8 Aufnahmen in schneller Folge) Hier die Testreihe zum Vergleichen Zwar ist das Ergebnis mit den 24 Aufnahmen heller als die Einzelaufnahme. Sicherlich kann man im Photomatix daran feilen. Hab aber aus Bequemlichkeit den Preset Photographics genommen und so gelassen. Im LR etwas leicht abgedunkelt. Wollte nur mal sehen, ob aus mehreren High-ISO-Bildern ein Gewinn an Details erhält. Vor allem im dunklen Bereichen erscheint die Fläche homogener. Und bei den Schriften nicht so krisselig. Ich denke, so wird das auch bei der Astro-Fotografie angewendet (vermute ich mal). Gruß Pit

[AK77]

Hallo Pit, das finde ich ja interessant, daß Dich dieser besagte Thread auch zum Nachdenken angeregt hat. ;-) Mich nämlich auch, auf dem Weg zur Arbeit habe ich dann gedanklich sinniert, und bin zu folgendem Schluß gekommen: Im Grunde genommen ist das doch fast nichts anderes als eine Langzeitbelichtung – mit demselben Detailgewinn, aber auch denselben Randbedingungen. Oder? ;) André

[pit-photography]

 

ist das doch fast nichts anderes als eine Langzeitbelichtung

ISO 200: 3,2 Sek. ISO 12800: 1/20 Sek. ISO 25600: 1/40 Sek. Ich glaube nicht, dass das wie eine Langzeitbelichtung ist. Sonst müsste das Bild extrem heller sein, wenn man die (bei ISO 12800) 1/20 mit 24 multipliziert (würde 1,2 Sekunden rauskommen). Diesen Gedanken hatte ich gemacht, wenn man zum Beispiel in der Dunkelheit Nachthimmel aufnehmen möchte und zwar bei sehr hohem ISO, um möglichst kurze Belichtungszeiten zu erzielen. Für Sterne, die keine Striche sein sollen. Gruß Pit

[stardealer]

 AK77 said:

Im Grunde genommen ist das doch fast nichts anderes als eine Langzeitbelichtung – mit demselben Detailgewinn, aber auch denselben Randbedingungen.

Fast nichts anderes, denn bei 64 mal ISO12800 mit 1/64 s fließt 64 mal das Rauschen der Verarbeitungselektronik ins Ergebnis ein, bei der Langzeitbelichtung mit ISO 200 und 1s nur ein Mal.

[AK77]

Wäre aber doch jetzt mal interessant zu sehen, was bei 1,2 Sekunden und entsprechend angepasster ISO im Vergleich zu den 24 verrechneten Bildern rauskommt … André

[Martin W.]

 AK77 said:

Hallo Pit, das finde ich ja interessant, daß Dich dieser besagte Thread auch zum Nachdenken angeregt hat. ;-) Mich nämlich auch, auf dem Weg zur Arbeit habe ich dann gedanklich sinniert, und bin zu folgendem Schluß gekommen: Im Grunde genommen ist das doch fast nichts anderes als eine Langzeitbelichtung – mit demselben Detailgewinn, aber auch denselben Randbedingungen. Oder? ;) André

Oder! Deine Annahme ist falsch! Rauschen ist statistisch verteilt. Viele Bilder haben halt viel Rauschen - aber an unterschiedlichen Stellen im Bild unterschiedlich wirksam. Die Bildinhalte sind (hoffentlich) immer an der gleichen Stelle. Eine Bildverrechnung vieler Aufnahmen mittelt das Rauschen weg, die Bilddetails bleiben und werden dadurch deutlicher. Bei einer einzelnen Aufnahme bleibt das Rauschen halt im Bild. Die Testreihe des TO finde ich da recht überzeugend! LG, Martin

[aperture 8]

ich seh es so wie martin: wenn ich kein1:1 extrem pixelscharfes bild brauche, kann ich es z.B. in ps auf 5 ebenen legen und jeweils um einen pixel in jede richtung verschieben und schon ist fast kein rauschen nicht mehr da und das bild ist nun auch so gewaltig groß, das es sogar die pixelhungrige agenturen nehmen würden ;-) rauschstochastische gutenachtgrüße vom steffen

[pit-photography]

Moin!

 

Eine Bildverrechnung vieler Aufnahmen mittelt das Rauschen weg, die Bilddetails bleiben und werden dadurch deutlicher.

So ist es. Wenn man in der 1:1 Ansicht mehrere Bilder hintereinander anschaut, sieht man, wie unterschiedlich die Rauschpixel verteilt sind. Und an der Stelle, wo vorher in einem Bild ein Rauschpixel zu sehen ist, ist beim anderen Bild die Bildinformation. Je mehr Aufnahmen man hintereinander macht, um so mehr holt man die wirklichen Bildinformationen. Ebenso kann man auch gut mit der Sucherlupe bei sehr schwachem Licht erkennen, wie auf dem Bild das Rauschen sich unterschiedlich verteilt. So wie Martin auch korrekter Weise schrieb, bleibt der Rauschpixel als Momentaufnahme im Bild "haften". Meine Schlussfolgerung bei High-ISO ist dann so: Mehrere Aufnahmen hintereinander und späteres Zusammenfügen ist oft besser als ein verrauschtes Einzelbild zu entrauschen. Die Entrauschung kann die "unbekannte" Bildinformation nicht herzaubern.

 

Du hast zwischen den einzelnen Aufnahmen zwangsläufig Pausen. Die addieren sich auf. Bei 64 Bildern sind das locker 3 bis 4 Sekunden. Im Endeffekt bist Du so nass wie vorher.

Da hast du auch völlig Recht, die Sterne stehen ja auch nicht still (außer der Polarstern). Und bei Nachtaufnahme kommt man sowieso zu langen Belichtungszeiten. Wenn ich bei ISO 2000 (bei Blende f/2,8 und 11 mm Brennweite) auf 20 Sekunden komme, würde das bei ISO 25600 so etwa bei 1 Sek. kommen (wenn ich keinen Denkfehler hab) Und wenn ich bei ISO 25600 mit jeweils 1 Sek. 20 Aufnahmen mache, bin ich etwa im Rahmen wie bei 20 Sekunden Einzelbild (Serienbild vorausgesetzt und keine Verzögerung zwischen den Aufnahmen). Müsste das man probieren. Mal schauen was so rauskommt.

 

das ISO200-Bild ist deutlich besser.

Klar, das auf jeden Fall! ;-) Gruß Pit

[stardealer]

 Martin W. said:

 AK77 said:

Im Grunde genommen ist das doch fast nichts anderes als eine Langzeitbelichtung – mit demselben Detailgewinn, aber auch denselben Randbedingungen.

Oder! Deine Annahme ist falsch! Rauschen ist statistisch verteilt. Viele Bilder haben halt viel Rauschen - aber an unterschiedlichen Stellen im Bild unterschiedlich wirksam. Die Bildinhalte sind (hoffentlich) immer an der gleichen Stelle. Eine Bildverrechnung vieler Aufnahmen mittelt das Rauschen weg, die Bilddetails bleiben und werden dadurch deutlicher. Bei einer einzelnen Aufnahme bleibt das Rauschen halt im Bild. Die Testreihe des TO finde ich da recht überzeugend! LG, Martin

Bist Du der Meinung, dass 64 Aufnahmen mit ISO12800 bei 1/64 s Belichtungszeit und Bildverrechnung in Software bessere Ergebnisse produziert als 1 Aufnahme mit ISO200 bei 1s Belichtungszeit, oder wie soll ich das verstehen? Gruß, Frank

[Bluescreen]

So recht verstehe ich den Gewinn durch das geschilderte Verfahren auch nicht. Selbst wenn man durch verrechnen mehrerer High-ISO Bilder auf ein ähnliches Ergebnis kommt wie durch eine Langzeitbelichtung mit niedriger ISO, hat man doch im Endeffekt ähnliche Gesamtbelichtungszeiten und kann durch keines der Verfahren Bewegung einfrieren. Beide eignen sich nur für statische Motive. Und Sterne über eine Nachführung aufgenommen sind auch statische Motive ;)

[Berlin]

 Bluescreen said:

So recht verstehe ich den Gewinn durch das geschilderte Verfahren auch nicht. Selbst wenn man durch verrechnen mehrerer High-ISO Bilder auf ein ähnliches Ergebnis kommt wie durch eine Langzeitbelichtung mit niedriger ISO, hat man doch im Endeffekt ähnliche Gesamtbelichtungszeiten und kann durch keines der Verfahren Bewegung einfrieren. Beide eignen sich nur für statische Motive. Und Sterne über eine Nachführung aufgenommen sind auch statische Motive ;)

Man kann ohne Nachführung die Bilder exakt auf die Sterne packen. Quasi eine Nachführung im Postprozess.

[pit-photography]

 

Bist Du der Meinung, dass 64 Aufnahmen mit ISO12800 bei 1/64 s Belichtungszeit und Bildverrechnung in Software bessere Ergebnisse produziert als 1 Aufnahme mit ISO200 bei 1s Belichtungszeit, oder wie soll ich das verstehen?

ich glaube da bringst du was durcheinander. Hier geht es nicht darum, ein besseres Bildergebnis mit Hight-ISO zu erzielen als ein Einzelbild mit ISO 200. Es geht eher darum, kürzere Belichtungszeiten bei Aufnahmesituationen zu erzielen, mit besserem Bildergebnis als bei Einzel-High-ISO-Bild mit starker Entrauschung (bügelt auch die Details weg). Wenn man Beispielsweise bei ISO 200 mit sagen wir mal 20 Sekunden belichtet aber bei langsam bewegten Motiv eine Bewegungsunschärfe auftritt. So hebt man sich die ISO an und erzielt eine kürzere Belichtungszeit. Klar dass der Rauschanteil natürlich größer ist als bei ISO 200 ist und eine Verschlechterung der Qualität erhält. Die Methode mit mehreren High-ISO-Bilder mit der Summe der Aufnahmezeit, das noch im Rahmen mit geringstmöglicher Bewegungsunschärfe liegt, sehe ich nur als Alternative an. Gruß Pit

[stardealer]

 pit-photography said:

ich glaube da bringst du was durcheinander. Hier geht es nicht darum, ein besseres Bildergebnis mit Hight-ISO zu erzielen als ein Einzelbild mit ISO 200.

Danke für die Klarstellung.

 

Es geht eher darum, kürzere Belichtungszeiten bei Aufnahmesituationen zu erzielen, mit besserem Bildergebnis als bei Einzel-High-ISO-Bild mit starker Entrauschung (bügelt auch die Details weg).

Darauf bin ich nicht gekommen, da ich dachte dieser Mechanismus sei allgemein bekannt und in Deinem Beispiel gibt es ja genau die Gegenüberstellung - Rauschreduzierung per Software/Kameraeinstellung bei Einzelbild - Rauschreduzierung durch Verrechnung mehrerer Einzelaufnahmen nicht. Dadurch würde auch der angesprochene Detailgewinn bei ungefähr gleichem Rauschniveau sicht- und beurteilbar. Wenn ich mir etwas wünschen dürfte, dann eine Vergleichsreihe der ISO12800-Bilder: - Einzelbild - Einzelbild mit Rauschreduzierung in Lightroom - 2 verrechnete Bilder - 2 verrechnete Bilder und Rauschreduzierung in Lightroom - 4 verrechnete Bilder - 4 verrechnete Bilder und Rauschreduzierung in Lightroom - 8 verrechnete Bilder - 8 verrechnete Bilder und Rauschreduzierung in Lightroom - Dein 24er Beispiel Damit wäre mal geklärt wie viele Aufnahmen muss ich machen um einen signifikanten Vorteil zur Einzelaufnahme zu erzielen und wie groß fällt dieser tatsächlich aus. Gruß, Frank (der sehr gespannt ist wie das Ergebnis aussähe)

[pit-photography]

Das kann ich abends machen ISO-12800-Bilder habe ich ;-) Nur habe ich LR 5.7.1, kein LR 6 Gruß Pit

[Bluescreen]

 pit-photography said:

Es geht eher darum, kürzere Belichtungszeiten bei Aufnahmesituationen zu erzielen, mit besserem Bildergebnis als bei Einzel-High-ISO-Bild mit starker Entrauschung (bügelt auch die Details weg).

Im Prinzip macht Live Composit ja etwas ähnliches. Allerdings gelingt es mir nicht, durch die relativ kurzen Einzelbelichtungszeiten Bewegung einzufrieren, da dafür nunmal die Gesamtbelichtungszeit zählt ;)

[stardealer]

 pit-photography said:

Das kann ich abends machen ISO-12800-Bilder habe ich ;-)

Das ist toll, danke. Wo ich Lightroom geschrieben habe, meinte ich die Rauschreduzierung, nicht das Verrechnen, das machst Du ja mit Photomatix. Die Rauschreduzierung in Lightroom sollte so ausgeführt werden, dass alle Ergebnisse mit Rauschreduzierung auf einem ungefähr gleichen Rauschniveau liegen, damit der Unterschied in der Detailwiedergabe klar ersichtlich wird. Denn darum ging es Dir ja ursprünglich. Gruß, Frank

[Martin W.]

Nochmal zur Klarstellung... Es geht darum, das Rauschen in HighIso Bildern zu reduzieren. Egal, warum ich ggf die Iso hoch drehen muss! Nein, wie addieren keine Belichtungen auf! Es geht um quasi identische, richtig belichtete Bilder. Die Software addiert nichts auf, sondern bildet einen Mittelwert. Da das Rauschen zwischen den Aufnahmen statistisch schwankt, der Bildinhalt aber nicht, wird das Rauschen herausgemittelt und der Bildinhalt deutlicher. Thats it Martin

[Bluescreen]

 Martin W. said:

Thats it Martin

Also, es geht darum, dass eine Interpolation mehrere Aufnahmen zur Rauschreduktion besser ist, als eine nachträgliche Korrektur eines Einzelbildes. Dann hab ich's auch verstanden ;)

[OLYFBF]

Hallo Pit, Wenn du Sternenaufnahmen mit solchen Verfahren machen wilst, dann schau mal auf das Bild hier, vom Orionnebel. Hab einen Link zur Seite von gwegner.de gesetzt der erklärt wie sowas geht. Bei dem Verfahren kannst du auch bewegte Himmelskörper aufnehmen.

[pit-photography]

Danke Juchhe, kannst du bitte mal Vorgang bis zum Ergebnis beschreiben. Danke schon mal im Voraus. Gruß Pit .

[pit-photography]

 Bluescreen said:

 Martin W. said:

Thats it Martin

Also, es geht darum, dass eine Interpolation mehrere Aufnahmen zur Rauschreduktion besser ist, als eine nachträgliche Korrektur eines Einzelbildes. Dann hab ich's auch verstanden ;)

So ist es auch ;-) Gruß Pit

[pit-photography]

So, erst heute kam ich dazu, Vergleichsbilder bei ISO 12800 hier einzustellen. Hier der Vergleich mit ISO-12800-Bilder mit 1, 2, 4, 8 und 24 Bilder. Jeweils unbearbeitet und mit Entrauschung per LR (Luminanz 50): Klick mich Und zu zuletzt ein ISO12800 mit 24 Bilder, allerding moderat entrauscht (Luminanz 15) und leicht nachgeschärft. Dazu Klarheit +15: Klick mich Klar ist ein ISO 200 Bild besser. Hier geht es darum, mit High-ISO den Weg zum rauschärmeren Bild zu machen. Mein Fazit ist: Wenn Belichtungszeit erlaubt: Wenig ISO wie möglich Wenn icht anders geht, ISO rauf und wenn möglich per Serienbilder (keine Belichtungsreihe!) und später im Rechner zusammenfügen lassen. Hängt auch von der Fotosituation ab. Gruß Pit

[Bluescreen]

 pit-photography said:

Hängt auch von der Fotosituation ab. Gruß Pit

Wäre jetzt m.E. interessant, mögliche Einsatzgebiete zu sammeln. Astrophotographie hatten wir schon. Was noch?

[pit-photography]

 

Wäre jetzt m.E. interessant, mögliche Einsatzgebiete zu sammeln. Astrophotographie hatten wir schon. Was noch?

Mal gucken, was man so machen kann. Aber die alternative Möglichkeit zur Bildverbesserung gegenüber Entrauschen besteht ja. Gruß Pit

[stardealer]

 pit-photography said:

So, erst heute kam ich dazu, Vergleichsbilder bei ISO 12800 hier einzustellen. Hier der Vergleich mit ISO-12800-Bilder mit 1, 2, 4, 8 und 24 Bilder. Jeweils unbearbeitet und mit Entrauschung per LR (Luminanz 50): Klick mich

Danke für den geleisteten Aufwand. Dein Hauptaugenmerk liegt ja auf der Rauschreduzierung, mich interessierte vorrangig der mögliche Detailgewinn bei gleichem Zielrauschen (nicht gleicher Einstellung des Luminanzrauschreglers, aber da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt). Wenn ich mir die Reihe so anschaue fallen mir 2 Dinge auf: Bei starken Kontrasten findet ein Detailgewinn statt, z.B. bei den Schriftzügen. Bei geringen Kontrasten bis zu 4 oder 8 Aufnahmen auch, kehrt sich aber bei 24 Aufnahmen um, so zu sehen beim Knick im Buchrücken von Feininger oder den Farbverfälschung im "Action und Abenteuer-Fotoguide". Danke, Frank