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Die OM System Community

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Ich bin noch Anfänger, vor allem was das Thema RAW betrifft. Zur Zeit nutze ich für zur Bilderverwaltung den "Olympus-Viewer". Ich habe jetzt erste RAW-Bilder entwickelt und muss sagen, im Vergleich zur "normalen" Aufnahme im iAuto Modus kann ich auf den ersten Blick gar keinen, beim genaueren Hinsehen, auch nur kleine Nuancen an Unterschieden erkennen. Wenn, dann auch nur so, wie man es mit Standard-Werkzeugen (Kontrast,Sättigung usw.) hin bekommt. Liegt es an den begrenzten Möglichkeiten des OV, habe ich falsche Vorstellungen, oder voran liegt es? Ich habe auch schon des öfteren gelesen, dass die jpeg Verarbeitung der XZ-1 nicht so das wahre ist, und man möglichst oft/nur RAW-Aufnahmen machen sollte. Aber wie gesagt, ich erkenne beim Betrachten beider Bilder nebeneinander keinen nennenswerten Unterschied...

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Der wesentliche Vorteil der RAW-Entwicklung ist der, das man verlustfrei einige Dinge korregieren / optimieren kann, die man ansonsten nur vor der Aufnahme vor Ort einstellen kann bzw. muss. In den meisten Fällen reicht dies schon aus, um ein besseres Bild zu produzieren. Eine Steigerung weiterhin nach oben (RAW-Entwicklung) ist mit entsprechendem Aufwand jedenfalls verlustfrei immer möglich ... Gruss Walter

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Aha...also kein Wunder! Dann werde ich mich mal im Forum umschauen. Zu diesem Thema gibt es ja schon einiges zu lesen. Allerdings würde ich es erstmal mit einer kostenlosen Software versuchen. Nicht, weil ich dafür kein Geld ausgeben will, sondern weil ich mich der Sache langsam nebenbei nähern möchte. Lieber erstmal gute Bilder mit den Mitteln der Kamera machen :-)

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 subterranea said:
Aha...also kein Wunder! Allerdings würde ich es erstmal mit einer kostenlosen Software versuchen. Nicht, weil ich dafür kein Geld ausgeben will, sondern weil ich mich der Sache langsam nebenbei nähern möchte. Lieber erstmal gute Bilder mit den Mitteln der Kamera machen :-)
Hier würde sich besser die 30-Tage-Testversion des jeweiligen Programms anbieten ... Gruss Walter
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Der Olympus Viewer entwickelt die RAWs exakt wie in der Kamera. Dabei wird auch die gleiche Rauschunterdrückung eingesetzt. Um alles aus den RAWs herauszuholen, was drinsteckt, ist ein anderer RAW-Konverter nötig. Da geht dann noch einiges.
Ohne jeden Zweifel. Seit bei einem Monatsthema ein Bild von mir in der (berechtigten) Kritik ob der Rauschreduzierung stand und ich mir bewusst war, weder in der Kamera noch beim Entwickeln/Bearbeiten das Rauschen reduziert zu haben, bin ich auf der Suche nach einem guten RAW-Konverter. Derzeit liebäugle ich mit LR4 und/oder CS6. Das kostet aber richtig Geld. LG Mario
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 hema0602 said:
Derzeit liebäugle ich mit LR4 und/oder CS6. Das kostet aber richtig Geld.
CS 6 sicherlich. LR4 hat sich aber im Preis seit Einführung dieser Version über den Daumen im Preis halbiert. Viele Grüße Manfred
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 hema0602 said:
Derzeit liebäugle ich mit LR4 und/oder CS6. Das kostet aber richtig Geld. LG Mario
Ich empfehle Dir LR4 das Ding reicht als RAW-Entwickler. Hinzu dann ggf. noch Photoshop Express - muss nicht immer CS sein, zumal der Preis wirklich extrem ist. Hiermit dürftest Du jedenfalls in der Lage sein, Deine Vorstellungen entsprechend kostengünstig umzusetzen. Auf CS kannst Du später im Bedarfsfall jederzeit aufrüsten ... Auch Gimp etc. soll recht brauchbar und anwenderfreundlich sein - für mich nichts - kannst Du ja auch mal antesten, dafür gibt es ja die Testmöglichkeiten. Im Zweifel kauf Dir 2-3 Bücher und studiere alles theoretisch und entscheide dann in aller Ruhe, denn das ist m.E. der bessere Weg. Auf diesem Weg habe ich mir viele Programme und Hardware wieder aus dem Kopf geschlagen, die ich beim blossen Ausprobieren sicherlich eher gekauft hätte. Alles hat seine Vor- und Nachteile. Diese Möglichkeit ist allerdings etwas aufwendiger - aber vielleicht langfristig lohnenswerter (wenn man es will). Gruss Walter
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@Walter

Ich empfehle Dir LR4 das Ding reicht als RAW-Entwickler. Hinzu dann ggf. noch Photoshop Express - muss nicht immer CS sein, zumal der Preis wirklich extrem ist.
Stimmt schon. Eigentlich reicht LR4 und PSE. CS6 hat aber Funktionen, die ich genial finde. Vorallem habe ich dort alles in einem. RAW-Konverter, Stacking, HDR, Verwaltung und und und. Aber eben der Preis. Viele Grüße Mario
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Wenn man mehre Adobe Programme anwenden will ist vielleicht die Adobe Creartive Cloud eine bezahlbare Alternative (http://www.adobe.com/de/products/creativecloud.html?kw=p&sdid=JTFNJ&skwcid=TC|22749|cloud%20adobe||S|b|10813131437) Man kauft dabei die Software nicht sondern mietet sie. Keine schlechte Sache finde ich, wenn man es braucht.

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 subterranea said:
Ich habe auch schon des öfteren gelesen, dass die jpeg Verarbeitung der XZ-1 nicht so das wahre ist, und man möglichst oft/nur RAW-Aufnahmen machen sollte. Aber wie gesagt, ich erkenne beim Betrachten beider Bilder nebeneinander keinen nennenswerten Unterschied...
Man liest sehr viel, vor allem Ergüsse von Wichtigtuern. Ich habe mich auch mal anstecken lassen und zwei, drei Sessions mit etwa zusammen 1000 Aufnahmen in RAW fotografiert. Die Zeit, die ich anschließend vor dem PC vertrödelt habe, um die Bilder zu konvertieren, rechtfertigt in keinster Weise das Endergebnis im Vergleich zu den JPGs out of Camera. Zum Glück habe ich mir nur das erschwingliche PaintShop pro X3 zugelegt. Mein Fazit: Wenn ich mit fotografieren mein Geld verdienen müsste, und ich wüsste, die Bilder gehen in den Druck und brauchen eine entsprechende Auflösung, würde ich RAW als zusätzliche Sicherheit benutzen. Für eine leichte Nachbearbeitung/Entrauschen braucht es kein RAW, da tut es beispielsweise auch PhotoScape. Ich jedenfalls werde keinen Urlaubstag mehr damit verschwenden, vor dem PC zu sitzen und endlos kleine virtuelle Regler hin- und herzuschieben. Ich fotografiere lieber. LG Ingo
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 Gingin said:
[ Ich jedenfalls werde keinen Urlaubstag mehr damit verschwenden, vor dem PC zu sitzen und endlos kleine virtuelle Regler hin- und herzuschieben. Ich fotografiere lieber. LG Ingo
Man muß ja nicht bei jedem Bild Regler verschieben. Ich lasse über alle Bilder die gleiche Entrauschung laufen (alle mit derselben ISO). Viele Bilder gehen dann einfach so mit den Standardeinstellungen in JPEG über und gut ist. Bei vielen aber kann man bei Gegenlichtsituationen, bei starken Kontrasten, bei Aufnahmen mit Kunstlicht, etc. toll was rausholen. Und diese Bilder sind meist die interessanten.
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Sorry, zwischen den JPGs und dem was man aus RAWs mit praktisch 0 Aufwand rausholen kann liegen bei der XZ-1 ganze Welten!! Nicht nur das Rauschen ist ein Thema, auch der Dynamikumfang. Wenn man das einmal schön als Preset speichert klappt's auch mit dem Aufwand.

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 hema0602 said:
@Walter
Ich empfehle Dir LR4 das Ding reicht als RAW-Entwickler. Hinzu dann ggf. noch Photoshop Express - muss nicht immer CS sein, zumal der Preis wirklich extrem ist.
Stimmt schon. Eigentlich reicht LR4 und PSE. CS6 hat aber Funktionen, die ich genial finde. Vorallem habe ich dort alles in einem. RAW-Konverter, Stacking, HDR, Verwaltung und und und. Aber eben der Preis. Viele Grüße Mario
Nun, wenn das so ist und Du es unbedingt willst, musst Du zahlen, da führt dann kein Weg dran vorbei ... Allerdings hatte ich Deiner Anfrage eher entnommen, das Du eine günstige Lösung suchst - teuer geht immer ... Gruss Walter
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Hallo Ingo ... dann kann man auch schreiben "bevor ich mit einer Kamera im Urlaub durch die Gegend laufe, genieße ich lieber meine kostbare Freizeit" ... Gerade Urlaubsbilder dienen doch meistens nur dazu denjenigen Leuten zu Hause zu zeigen, was man sich leisten konnte - ohne auch nur zu hinterfragen, ob die das überhaupt interessiert. Fotografie ist in den meisten Fällen der heutigen Anwender (80%) eh nur eine Befriedigung des eigenen Egos. Dies trifft auf die Endergebnisse (Bilder), als auch auf die Hardware (Kameras etc.) zu. Wir leben in einer Massenwelt und sind Teil des sogenannten Wirtschaftsspiels, das nicht nach Sinn und Zweck fragt. Nur derjenige, der seinem Hobby mit Leidenschaft nachgeht wird wirkliche Zufriedenheit dabei finden. Allerdings sollte man die eigene Messlatte nicht zu hoch legen, denn erreichen wird man die angestrebte Perfektion niemals. Nur der, der damit zurecht kommt wird glücklich - gilt übrigens nicht nur für die Fotografie, sondern für alle Bereiche des täglichen Lebens ... Hierbei ist es unerheblich, ob JPEGs, OOC, RAW oder sonst was - alles zweitrangig, an erster Stelle stehen nach wie vor die obigen Überlegungen. Erst dann kommen weitere Entscheidungen ... Warum sollte man sich nicht mit der RAW-Entwicklung beschäftigen - nur weil die heutigen JPEGs offensichtlich so gut sind? Hier sehe ich keinen wirklchen Grund drin. Ich habe z.B. zu JPEGs keinerlei Bezug, weil ich versuche seit zigJahren auf RAW-Basis mein Glück zu finden. Deshalb verteufele ich die JPEGs aber nicht - jeder so, wie er will und mag - zum Glück gibt es diese Wahlmöglichkeiten in der heutigen Zeit, aber man muss auch damit umgehen können, denn die persönliche Entscheidung nimmt einem keiner ab. Hier ist der bequeme Weg nicht immer der bessere Weg - oft ist es nur Unwissen und Faulheit des Einzelnen, der diese Pauschalurteile rauslässt ... Gruss Walter Gruss Walter

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 whaachen said:
Hallo Ingo ... dann kann man auch schreiben "bevor ich mit einer Kamera im Urlaub durch die Gegend laufe, genieße ich lieber meine kostbare Freizeit" ...
Hallo Walter... Da ist was dran. Fast hätte ich vor lauter Knipserei die Faszination verpasst, auf einem Traditionssegler durch die Kieler Förde zu kreuzen. Das Abschlußfeuerwerk der diesjährigen Kieler Woche habe ich auch nur durch den Sucher gesehen :-)
Warum sollte man sich nicht mit der RAW-Entwicklung beschäftigen - nur weil die heutigen JPEGs offensichtlich so gut sind? Hier sehe ich keinen wirklchen Grund drin.
Weil es eben sehr zeitaufwändig ist. Und selbst wenn ich die Zeit hätte, die Geduld wohl eher nicht. Ich habe mich mit RAW beschäftigt und beschlossen, dass es nicht mein Ding ist. Fotografieren ist ein Hobby, nicht mein Lebensinhalt.
Ich habe z.B. zu JPEGs keinerlei Bezug, weil ich versuche seit zigJahren auf RAW-Basis mein Glück zu finden. Deshalb verteufele ich die JPEGs aber nicht - jeder so, wie er will und mag - zum Glück gibt es diese Wahlmöglichkeiten in der heutigen Zeit, aber man muss auch damit umgehen können, denn die persönliche Entscheidung nimmt einem keiner ab. Hier ist der bequeme Weg nicht immer der bessere Weg - oft ist es nur Unwissen und Faulheit des Einzelnen, der diese Pauschalurteile rauslässt ... Gruss Walter
Ich verteufele RAW nicht. Es hat seine Berechtigung im Profisektor. Und wer als Amateur/Hobbyknipser meint, es geht nicht ohne - bitte sehr. Wer hochauflösende und detailperfekte Bilder braucht, ist mit einer Kompaktkamera allerdings nicht wirklich gut beraten. LG Ingo
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 Gingin said:
Man liest sehr viel, vor allem Ergüsse von Wichtigtuern. Ich habe mich auch mal anstecken lassen und zwei, drei Sessions mit etwa zusammen 1000 Aufnahmen in RAW fotografiert. Die Zeit, die ich anschließend vor dem PC vertrödelt habe, um die Bilder zu konvertieren, rechtfertigt in keinster Weise das Endergebnis im Vergleich zu den JPGs out of Camera.
Dann hast Du was falsch gemacht. Von den vielen Bildern, die ich von einem Urlaub mache, brauche ich nur einen Bruchteil. Und den zu bearbeiten ist nun wirklich nicht die Welt. ...
Ich jedenfalls werde keinen Urlaubstag mehr damit verschwenden, vor dem PC zu sitzen und endlos kleine virtuelle Regler hin- und herzuschieben. Ich fotografiere lieber.
Meine Urlaube sind mir einfach zu teuer, als dass ich nicht RAW fotografiere. Wenn ich die RAWs nicht brauche, kann ich später immer noch (halb)automatisch die JPG-Konvertierung laufen lassen. Oder ich mache RAW+JPG. Aber ich werde den Teufel tun, und die Chance auf tiefer gehende Korrekturen aufgeben. Alleine was die Möglichkeiten angeht abgesoffene Tiefen oder ausgefressene Lichter auszugleiche, da hätte ich mir auf Island die Krätze geärgert, bei den dort vorherrschenden Lichtverhältnissen. Wer seine Bilder ausschließlich am PC / Notebook oder im Internet zeigt, für den mag es ja noch angehen. Wobei sich mir dann schon die Frage stellt, warum ich dann so eine hochwertige Kamera brauche, aber das ist ein anderes Thema. Für eine hochwertige Aufbereitung der Bilder für z.B. Bücher oder große Ausdrucke ist RAW für mich sehr wichtig. Herzliche Grüße Martin
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 MartinGroth said:
Für eine hochwertige Aufbereitung der Bilder für z.B. Bücher oder große Ausdrucke ist RAW für mich sehr wichtig. Herzliche Grüße Martin
Ich habe doch nichts anderes gesagt.... LG Ingo
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 Gingin said:
Weil es eben sehr zeitaufwändig ist. Und selbst wenn ich die Zeit hätte, die Geduld wohl eher nicht. Ich habe mich mit RAW beschäftigt und beschlossen, dass es nicht mein Ding ist. Fotografieren ist ein Hobby, nicht mein Lebensinhalt.
Das ist doch relativ und rein subjektiv zu sehen ... Natürlich ist RAW zeitweise aufwendiger, aber ist das nicht alles, was man irgendwie macht? Wir vertrödeln so viel Zeit in unserem täglichen Leben mit unnützen Dingen, wo und wie soll man da den Anfang machen? Wenn Du für Dich diese Entscheidung gefällt hast, so finde ich das ja in Ordnung und ok - aber den Eindruck zu vermitteln, das dies jetzt der Weisheit letzter Schluss ist und Allgemeingültigkeit hätte - nein, dagegen muss ich schreiben ... Wenn sich einer mit einem Hobby beschäftigt, so ist er eh für viele Mitmenschen bekloppt - zumal man kein Geld damit verdienen kann, sondern nur Geld ausgibt. Das war schon immer so - früher waren es Briefmarken, Modelleisenbahn usw., aber ist Zeit und Geld wirklich ein Kriterium? Geht es nicht eher um andere Dinge im Leben und bei einem Hobby? Was machst Du mit der eingesparten Zeit, die Du durch JPEGs erhalten hast? - sie sei Dir vergönnt - aber hinterfrage Dich mal selber, dann wirst Du schnell feststellen, das Deine Verallgemeinerungen nicht passen. Alles muss man immer im Einzelfall beurteilen !!!
 Gingin said:
Ich verteufele RAW nicht. Es hat seine Berechtigung im Profisektor. Und wer als Amateur/Hobbyknipser meint, es geht nicht ohne - bitte sehr. Wer hochauflösende und detailperfekte Bilder braucht, ist mit einer Kompaktkamera allerdings nicht wirklich gut beraten.
Sorry - absoluter Blödsinn !!! Was heißt hier Berechtigung im Profisektor? Was ist eigentlich ein Profi? Hier könnte man sicherlich stundenlang diskutieren ... RAW hat für all diejenigen eine Berechtigung, die sich damit beschäftigen wollen und Spass an der Sache haben. Übrigens sieht man es dem Bild nicht an, ob es mit einer Knipse oder mit einem sauteuren Gerät gemacht wurde, wenn der Bildauslöser (ich benutzte jetzt absichtlich nicht das Wort Fotograf) mit den Gerätschaften nicht umgehen kann. Gleiches gilt für das JPEG bzw. RAW-Format. Nur wer bereit ist, stetig zu lernen, zu üben und erkennt, das er selber das schwächste Glied in der Kette ist, wird wirkliche Erfüllung finden. Alles andere ist Selbstbetrug und Selbstüberschätzung. Nun gut, wer dies braucht - nichts dagegen ... aber solche Pauschalaussagen wie jetzt von Dir getätigt zeigen mir, das Du nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht - nicht mehr und nicht weniger ... Gruss Walter PS: Werde auf Deine Art glücklich, aber vermeide nach Möglichkeit diese Pauschalaussagen, denn KEINER von uns kann das Allwissen und die (Foto)Weisheit für sich in Anspruch nehmen. Deshalb ist das Hobby Fotografie ja auch so abwechslungsreich und spannend über all die Jahrzehnte geblieben ...
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 Gingin said:
Man liest sehr viel, vor allem Ergüsse von Wichtigtuern.
Das empfinde ich ich jetzt leicht als daneben. Ich denke: Jedem das seine. Die Zeiten als hier noch heftige Diskusionen "jpg vs RAW" geführt wurden, waren hier eigentlich glücklicherweise vorbei -bis zu deinem etwas merkwürdigen Beitrag....
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Jetzt macht Euch mal wieder locker. Ich habe genau zwei Aussagen getroffen: Erstens, habe ICH RAW probiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass es nichts für MICH ist. Wie man daraus eine Pauschalisierung ableiten kann, ist mir völlig schleierhaft. ICH habe weiterhin beschlossen, das RAW für MICH Geschichte ist. Zweitens habe ich die Aussage getroffen, dass sehr viel Ergüsse von Wichtigtuern zu lesen sind. Grund dieser Aussage ist das Verhaltensmuster von denjenigen Zeitgenossen, bei denen der Spaß und die Freude an dem Hobby "Fotografieren" längst keine Rolle mehr spielen und bei denen das, was mal ein sinnvoller Zeitvertreib sein sollte, längst in zwanghafte Handlungen ausartet. Sie können sich nicht mehr erfreuen an den Bildern, die sie machen, weil irgendwie MUSS es doch noch besser gehen. Wenn eine neue Kamera rauskommt oder ein neues Objektiv, können sie kaum noch schlafen, bis sie das neue Teil endlich haben. Das alte Zeuchs, was vor einen Jahr noch hochgejubelt wurde, ist plötzlich Schrott. Aber nicht nur das, sie vermiesen auch allen anderen den Spaß am Hobby, weil ihr Weg der einzig richtige sein muss. Kommt ein neuer ins Forum und stellt eine ganz unbedarfte Frage, ist man spätestens nach dem fünften Beitrag schon beim teuersten Krempel angelangt, der zu erwerben ist. Es gibt keinen bescheidenen Weg, auch kein Mittelweg, das teuerste und das beste ist gerade gut genug und mit preussischer Akribie wird so lange auf einer Vergrößerung herumgesucht, bis man noch das allerletzte ausgefressene Pixel gespottet hat, daß es nun mit aller Macht auszumerzen gilt. Seltsames Hobby das, aber nicht meins. Ich fotografiere gerne und wenn ich anfange, das was ich mache, beschissen zu finden, weil es ein anderer anders macht oder ich nicht die neueste Kamera habe, dann höre ich auf damit. Wem der Schuh passt, kann ihn sich gerne anziehen. Ingo

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 Gingin said:
Jetzt macht Euch mal wieder locker. Ingo
Hallo Ingo, so wie man in den Wald ruft schallt es meinstens auch zurück und daher ist es nicht verwunderlich, dass Deine Forumulierungen und Pauschalaussagen (so ist es verstanden worden) Reaktionen verursacht haben. Dies ist normal und geht mir selber auch nicht anders. Man will seine Ansicht schildern und verhaddelt sich dann mit den Forumlierungen in einer Art und Weise, die dies nicht erkennen lassen (Beispiel RAW). Nun, ich will jetzt auch nicht nochmals auf die Dinge eingehen, denn der Drops ist gelutscht und durch Aufwärmen nicht besser. Ich für meinen Teil nehme zur Kenntnis, das Du lediglich Deine Meinung dazu äußern wolltest und es nicht als Allgemeinmeinung und für alle anderen auch gültig siehst und letztendlich keiner von uns die ablolute Weisheit für sich in Anspruch nimmt (auch Du nicht). Demzufolge halte ich es Deinem Alter zugute, diesbezüglich etwas zuviel Temperament in die Geschichte gebracht zu haben. Allerdings schnell der Hinweis: WIR alle hier sind auch gelegentlich nicht besser ... Fotografie hat, so können wir anhand dieser Geschichte wieder einmal erkennen sehr viel auch mit Leidenschaft und Herzblut zu tun (zum Glück), wo dann alles zusammenkommen kann und sich etwas anfängt hochzuschaukeln, was ursprünglich nicht so gemeint war. Ich habe dies auch schon erlebt und erlebe es auch weiterhin - Du bist also nicht besser und nicht schlechter als wir alle hier auf dieser Plattform. Manchmal wünschte ich mir etwas weniger Leidenschaft und Herzblut - aber wäre es dann noch unser gemeinsames Hobby oder lediglich nur eine Randnotiz? Ich denke, das wir den Fall abschließen sollten - ich für meinen Teil werde dies tun - und uns den wirklichen Freuden der Fotografie wieder zuwenden. Ob jetzt JPEG und / oder RAW oder was auch immer sollte mehr als zweitrangig sein. An erster Stelle steht eh der Mann / die Frau hinter der Kamera und hier werden die meisten Fehler nach wie vor gemacht und dies von JEDEM, der sich in diesem Hobby bewegt. Dies macht ja auch alles irgendwie interessant und spannend und jedesmal wieder anders - dies möchte ich auch nicht missen, denn ansonsten würde ich z.B. die Freude am Hobby Fotografie verlieren. Letztendlich sind wir alle Perfektionisten - wollen es zumindest sein, ohne das Endziel allerdings wirklich je erreichen zu können. Aber besser so, als anders ... In dem Sinne gebe ich Dir Deinen Rat "Jetzt macht Euch mal wieder locker" gleichlautend (allerdings mit einem schmulzenden Auge) zurück und weiterhin viel Freude und Gut Licht ... Gruss Walter
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 whaachen said:
Demzufolge halte ich es Deinem Alter zugute, diesbezüglich etwas zuviel Temperament in die Geschichte gebracht zu haben. Gruss Walter
Äh, bin ich mit 53 wohl der temperamentvolle Jungspund? Wunder, Ingo :-)
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Oh jeh. Leider findet die Suche meinen ausführlichen Artikel zu dem Thema in der letzten Diskussion nicht. Nur soviel: wem die Standardergebnisse der Kamera ausreichen der soll JPG nehmen. Wer vor Ort (ev. im Urlaub, mit dem Model) Zeit und Lust hat an der Kamera rumzufummeln um was anderes zu kriegen als die Standardergebnisse, der soll auch JPG nehmen. Wer sich beim Fotografieren lieber auf die Dinge konzentriert die man auch bei RAW richtig machen muss (Licht, Perspektive, Blende, Zeit, ISO) und den Rest (Kontrast, Sättigung, Farbe, Schärfe, Schnitt, Weissabgleich) lieber in Ruhe zu Hause mit besserer Software macht, der soll RAW nehmen.

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 Gingin said:
 whaachen said:
Demzufolge halte ich es Deinem Alter zugute, diesbezüglich etwas zuviel Temperament in die Geschichte gebracht zu haben. Gruss Walter
Äh, bin ich mit 53 wohl der temperamentvolle Jungspund? Wunder, Ingo :-)
Als ich in Deinem Alter war, war ich auch nicht anders - vielleicht sogar wesentlich extremer - deshalb kann ich Dich ja auch verstehen ... ;-)) Gruss Walter
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