Echte Makroaufnahmen 1:1 mit Point and Shoot Kameras?

[PeterWuttge]

Hallo, die Frage steht ja schon im Titel. Geht das rein optisch vom Objektiv aus oder wird da was gerechnet, crop oder so? LG Peter

[OhWeh]

Bei der XZ-1 z.B. wird kein Digizoom verwendet, ich kenne auch keine die das im Makrobereich automatisch macht. 1:1 ist für mich ein nicht brauchbarer Begriff. Bei einer Sensorgröße von 4,5 mm x 3,4 mm (bei z.B. 20 MP) wäre der Begriff 1:1 gleichbedeutend mit einer Mikroskopaufnahme. Bei einer 18 cm x 24 cm Fachkamera ist es laut DIN auch eine Makroaufnahme aber ... Besser man gibt heutzutage den kleinsten Ausschnitt an, den eine Kamera bzw. Kamera-Obi-Kombination aufnehmen kann.

[Kabe]

Ursprünglich bezog sich das mal auf das Bild, irgendwann bezog man sich dann auf die Aufnahme… Persönlich finde ich ja den Bildbezug immer noch am brauchbarsten. Wenn das Bild größer als das Objekt, ist es Makro für mich. Klaus

[PeterWuttge]

... ich kenn mich mit diesen Kameras nicht aus und hab die Definition (1:1) aus Wikipedia : "Als Nah- oder Makrofotografie wird ein Bereich der Themenfotografie bezeichnet, bei dem Objekte bis zu einem Abbildungsmaßstab von ca. 1 : 1 fotografisch abgebildet werden." genommen. M.E. geht das nur mit Zusätzen wie Nahlinsen oder Zwischenringen ...oder eben mit Makroobjektiven ... Ich stell die Frage nochmal anders: Gibt es P&S-Kameras die mit der eingebauten Standardoptik einen Abbildungsmaßstab von 1:1 erlauben? LG Peter

[TKK-Pictures]

 

Standardoptik einen Abbildungsmaßstab von 1:1 erlauben?

Die Frage ist so pauschal nicht einfach zu beantworten. Warum? Die Hersteller geben als Werbespruch gerade bei diesen Kameras nur die Nahgrenze an. Sehr viele preisen da eine Nahgrenze von 1cm ab Frontlinse an. Einige nehmen für Makro bewusst Bridges weil diese bedingt durch den kleineren Sensor eine größere Schärfentiefe haben. Besonders gut dafür eignen sich solche, welche für den Makromodus in Weitwinkelstellung gehen. Siehe Fuji X20 / X30 Pana DMC-LX100, DMC-LX7 sind so klassische Vertreter. Vielleicht einfach mal einen Hersteller zu einem Model fragen oder einen Händler. LG Thomas

[PeterWuttge]

OK .... Danke ... also da die Definition nicht exakt ist, ist die Erklärung auch nicht genau machbar ... soweit verstanden. LG Peter

[TKK-Pictures]

 

Der freie Arbeitsabstand der Tough im Supermakromodus liegt bei etwa 10mm - das kriegt man kaum noch beleuchtet.

Hat die TG-3 nicht dafür extra ein Makrolichtaufsatz? LG Thomas

[blitz]

Ein Beispiel mit der XZ-2 http://www.oly-forum.com/gallery/view/ganz-nah-2 Grüße Wolfgang

[Gast EyeView]

 

Hat die TG-3 nicht dafür extra ein Makrolichtaufsatz?

Richtig, als Zubehör und ein muß im Extrembereich HG Frank

[aperture 8]

 

Hat die TG-3 nicht dafür extra ein Makrolichtaufsatz?

genau thomas! und der sieht so vorm spiegel aus gruß steffen

[Correlli]

Der Maßstab ist als Bildgrösse:Gegenstandsgröße definiert, also wenn das Bild eines Objekts in der Bildebene die gleiche Größe hat wie in der Realität (bei 1:1). Bei einfachen Linsen ist das der Fall wenn Gesamtabstand von der Bild- bis zur Gegenstandsebene der vierfachen Brennweite entspricht. Bei modernen Objektiven kann es da (leichte) Abweichungen geben. Gruß Jan

[Kabe]

Wenn man die Bildgröße als Sensorgröße vergleicht, dann vergleicht man Äpfel mit Birnen. Das ist einfach Unfug: Es kann ja wohl nicht sinnvollerweise von der Sensorgröße abhängen, ab wann ein Bild ein Makro ist… Sinnvollerweise muss man angeben, welchen Gegenstandsbereich man formatfüllend abbilden kann. Da schlagen sich viele Kompakte, ja zum Teil sogar Mobiltelefone mit ihren Winzsensoren ausgesprochen beachtlich – da sind für viele Bilder schon MFTs zu groß, von Pfollpformat ganz zu schweigen. Klaus

[miclindner]

Hallo, um noch mal zur Eingangsfrage zurückzukommen: Ich meine NEIN. Grund: Für 1:1 müsste das auf dem Sensor aufgenommenen Motiv genau die Abmessungen des Sensors haben. Da Kompaktkameras aber eine Sensorfläche noch unterhalb des FT/mFT-Sensors haben (also kleiner als 17,3 x 13 mm), würden dazu sehr kleine Objektfeldabmessungen erreicht werden müssen. Und da kommt es meiner Erfahrung nach zu einem blöden Nebeneffekt: Wenn der Hersteller dazu einen sehr minimalen Arbeitsabstand (1 cm) bewirbt, durch das herausgefahrene Objektiv kommt es schon vorher zu einer unschönen Teilabschattung des Motivs - man benötigt also zusätzlich Kunstlicht (der eingebaute Blitz hilft da nichts). Beispiel: Mit meiner G7 von Canon kann ich den AF zwar auf Makro umstellen, aber bevor ich z.B. einen 17 x 13 mm-Rahmen (also die FT/mFT-Sensorfläche) im Sucher formatfüllend habe, ist das Bild schon etwa diagonal deutlich abgedunkelt. Wegen des geringen Arbeitsabstandes ist Kunstlicht wegen des sehr flachen Einstarhlwinkels auch nur bedingt eine Lösung. Was ich mit der Kamera also einigermaßen schaffe, ist etwa ein Motivrahmen mit Diaabmessungen (also 4X FT-Sensorgröße); eine optimale Aufnahme ohne weitere Hilfsmittel bekomme ich aber nur bei einem größeren Motiv hin (etwa 1,5-fache Fläche des Diaformates) ... so meine Erfahrungen mit der Kamera. Das (24 x 36 mm) entspricht berechnet auf diesen Kamerasensor (1/1.8) "nur" etwa einem ABM von 1:5 (wenn ich jetzt richtig kalkuliert habe); beworben wird die Kamera aber mit 30 x 22 mm aus 1 cm, und das hat auch noch nichts mit einem ABM von 1:1 zu tun, denn dann müsste das Objektfeld entsprechend dem Sensor für 1:1 bei etwa 8 x 6 mm liegen (das entspräche bei einer FT/mFT-Kamera z.B. einem ABM von etwa 2:1) Zum Vergleich nochmal die Daten der Kamera: Canon G7 10 MP 3648 x 2736 Sensordiagonale 9,1 mm (5,5 x 7,3) Crop 4,73 REchner s. hier http://digicam-experts.de/wissen/4 Soviel zum Verhältnis Anspruch und Wirklichkeit. Daher meine Antwort (wenn man nur so mit der Kamera aus der Hüfte heraus damit solche Aufnahmen machen will): Man kann mit manchen Kompaktkameras schöne Makros machen (s. dazu das Makroforum), aber 1:1 - Nein. Grüße Michael Lindner

[miclindner]

... Zustimmung, wenn es nur auf die reine Größe ankommt ... - Herausvergrößern ist aber z.T. schwierig (wenn man eine gute Bildqualität erhalten will) wegen der zunehmenden Packungsdichte der kleinen Kompaktsensoren (bei meiner G7 z.B. 2 Mikrometer Pixelpitch) - und dann der Arbeitsabstand (da die "Makrofunktion" bei den ja fest eingebauten Zooms oft nur für das Weitwinkel gilt) - für bewegte Motive z.T. völlig ungeeignet (wenn man es möglichst groß will, denn um 1:1 ging es hier ja im Thread) - Beleuchtungssituation z.T. recht schwierig (zumal Hilfsmittel wie Makroblitze nicht angeschlossen werden können) Man kann damit zwar Makros machen, aber ist dennoch in dem Anwendungsbereich eingeschränkt. und Zitat (Kabe) "Wenn man die Bildgröße als Sensorgröße vergleicht, dann vergleicht man Äpfel mit Birnen" das geht hier jetzt aber nicht anders, denn es wurde explizit nach 1:1 gefragt, und dann ist die Bildgröße = der Größe des Aufnahmeformates (Film oder Sensor); denn ein FT/mFT-Sensor kann mit seiner Breite von 17,3 mm nicht mehr 1:1 (also in Originalgröße) abbilden als eben diese 17,3 mm ... Aber ansonsten hast Du natürlich REcht, nicht umsonst hat das Printmagazin ColorFoto just seine Einstellung dazu geändert und gibt ab jetzt bei Tests von Kameras und Makroobjektiven nur noch den auf Sensormaße umgerechneten ABM an (ähnlich der KB-äquivalenten Objektivbrennweite, was wurde um den Begriff ein erbitterter Kampf im Netz geführt) Zitat (Kabe) "Das ist einfach Unfug: Es kann ja wohl nicht sinnvollerweise von der Sensorgröße abhängen, ab wann ein Bild ein Makro ist…" Ob das wirklich unfug ist, wird die Zukunft zeigen (auch DIN-Normen werden öfter mal der Realität angepasst, z.Zt. sagt die Norm DIN 19040 tatsächlich "nur" aus, dass alles zwischen 1:10 und 10:1 als Nah- bzw. Makroaufnahme zu gelten hat). Es ist für den Anwender in der Praxis aber wenig hilfreich, wenn immer auf dieses "1:1" gepocht wird, wenn dann aber beim Bildeindruck je nach verwendeter Kamera (als Beispiel KB oder Crop2.0) ein Unterschied im Verhältnis von 1:4 besteht - oder praktisch gesprochen: ob die 1 Cent-Münze formatfüllend abgelichtet wird (1:1 bei FT/mFT) oder ob davon 4 Münzen aufs Bild passen bei KB-1:1-"Einstellung". Grüße Michael Lindner

[PeterWuttge]

 Kabe said:

Wenn man die Bildgröße als Sensorgröße vergleicht, dann vergleicht man Äpfel mit Birnen. Das ist einfach Unfug: Es kann ja wohl nicht sinnvollerweise von der Sensorgröße abhängen, ab wann ein Bild ein Makro ist… Sinnvollerweise muss man angeben, welchen Gegenstandsbereich man formatfüllend abbilden kann. Da schlagen sich viele Kompakte, ja zum Teil sogar Mobiltelefone mit ihren Winzsensoren ausgesprochen beachtlich – da sind für viele Bilder schon MFTs zu groß, von Pfollpformat ganz zu schweigen. Klaus

Wenn es heisst in der Definition von Macro: Abbildungsmaßstab 1: 1 heißt das doch das was auf dem Bild ist, ist auch auf dem Sensor und zwar genau das was in der Ebene lieg, die im Abstand der Brennweite liegt, bzw. Brennweite x 2 vom Sensor gemessen. Oder nicht? Alles was dahinter noch so mitfotografiert wird ist was anderes. Also Kopf einer Libelle = Durchmesser 3mm ist auf dem Sensor = Durchmesser 3mm abgebildet => Abbildungsmaßstab 1:1 egal, ob dahinter eine Sonnenblume in der Entfernung noch gesehen wird. Oder nicht doch :-) ? LG Peter

[PeterWuttge]

 Correlli said:

Bei einfachen Linsen ist das der Fall wenn Gesamtabstand von der Bild- bis zur Gegenstandsebene der vierfachen Brennweite entspricht. Gruß Jan

Wieso 4-fach? Ich denke 2-Fach ...? LG Peter

[PeterWuttge]

 miclindner said:

... Es ist für den Anwender in der Praxis aber wenig hilfreich, wenn immer auf dieses "1:1" gepocht wird, wenn dann aber beim Bildeindruck je nach verwendeter Kamera (als Beispiel KB oder Crop2.0) ein Unterschied im Verhältnis von 1:4 besteht - oder praktisch gesprochen: ob die 1 Cent-Münze formatfüllend abgelichtet wird (1:1 bei FT/mFT) oder ob davon 4 Münzen aufs Bild passen bei KB-1:1-"Einstellung". Grüße Michael Lindner

Also bei Sensorgröße mft 17,31 mm × 12,98 ist die Münze mit Durchmesser 17mm formatüllend abgebildet, d.h. Abbildungsmaßstab = 1:1 Bei Kleinbild 24x34 nimmt sie nur rund 2/3 der Höhe ein und d.h. Abbildungsmaßstab immer noch 1:1 und ich kann 2 Münzen nebeneinander abbilden, bei mft nur 1,5 Ich seh da jetzt keinen Bezug zum Crop-Faktor ...??? der betrifft doch nur das Verhältnis des Brennweitenunterschieds bei gleichem Bildinhalt ... d.h. um im o.g. Beispiel mit KB auch nur 1,5 Münzen abzubilden muss man mit der KB Kamera näher ran bzw. wen ich mit mfT 2 Münzen abbilden will muss ich weiter weg, dan ist es aber nicht mehr 1:1 DENN die münzen sind auf dem Sensor nicht mehr 17mm im Durchmesser abgebildet sondern nur rund 8mm = 1:2 LG Peter

[Kabe]

Ihr betrachtet das Bild doch alle nicht auf dem Sensor, oder? Was macht also die Angabe des ABM bezogen auf den Sensor für einen Sinn? Gar keinen. ABMs kann man am Bildschirm angeben, auf Fotos und ähnlichem. Vielleicht muss man hier mal über die erreichte Vergrößerung bei einer definierten Auflösung nachdenken, also wie hoch sich ein Bild vergrößern lässt, ohne Details zu verlieren, da geht dann die Sensordichte automatisch mit ein… Jedenfalls ist das im Augenblick Murks.

[PeterWuttge]

 Kabe said:

Ihr betrachtet das Bild doch alle nicht auf dem Sensor, oder? Was macht also die Angabe des ABM bezogen auf den Sensor für einen Sinn? Gar keinen. ABMs kann man am Bildschirm angeben, auf Fotos und ähnlichem. Vielleicht muss man hier mal über die erreichte Vergrößerung bei einer definierten Auflösung nachdenken, also wie hoch sich ein Bild vergrößern lässt, ohne Details zu verlieren, da geht dann die Sensordichte automatisch mit ein… Jedenfalls ist das im Augenblick Murks.

Hallo, Do siehst das zu kompliziert es geht um die Definition LINK Es geht nicht um Vergrößerungen, Pixeldichten oder sonst was sondern nur um die Umsetzung der Definition auf den Sensor und die Abbildungsgröße darauf. Und: Es geht nicht umerreichbare Vergrößerungen, denn ein Abbildungsmaßstab/verhältnis von 1:1 ist keine Vergrößerung :-) LG Peter

[OhWeh]

 

Was macht also die Angabe des ABM bezogen auf den Sensor für einen Sinn? Gar keinen.

Ich gebe Dir recht, habe ja gleich bei meinem ersten Beitrag hier darauf hingewiesen. Aber die Definition ist schon immer so, und wird z.B. auch von Olympus so gebraucht: Bei technischen Daten zum 60er Makro steht z.B.: Maximale Bildvergrößerung 1.0x (Micro Four Thirds) 2.0x (35-mm-Format) Das war schon früher doof, wenn man bei einer Hasselbald 1:1 hatte, dann war das 6 cm x 6 cm.

[Kabe]

 PeterWuttge said:

 Kabe said:

Ihr betrachtet das Bild doch alle nicht auf dem Sensor, oder? Was macht also die Angabe des ABM bezogen auf den Sensor für einen Sinn? Gar keinen. ABMs kann man am Bildschirm angeben, auf Fotos und ähnlichem.[…]

Hallo, Do siehst das zu kompliziert es geht um die Definition LINK

Wenn es um die Definition geht, die für verschiedene Sensorgrößen unterschiedliche und unverständliche Werte liefern, ist die Definition unbrauchbar. Dann muss man eben auf ein Bezugsmaß normieren.

[slainte]

Hat die Fragestellung eigentlich 'nen praktischen Hintergrund? Ansonsten dreht sich das ganze doch in Ermangelung eines normierten Beziehungsraums nur im Kreis.

[Correlli]

 PeterWuttge said:

 Correlli said:

Bei einfachen Linsen ist das der Fall wenn Gesamtabstand von der Bild- bis zur Gegenstandsebene der vierfachen Brennweite entspricht.

Wieso 4-fach? Ich denke 2-Fach ...?

Um es vorweg zu nehmen: ich gehe hier mal von einer einfachen Linse aus. Bei komplexen Objektiven ergeben sich leichte Abweichungen zu dem hier gesagten. Aber die Tendenz ist richtig. Bei 1:1 ist die Gegenstandsweite - also der Abstand vom Objektiv zum Gegenstand - gleich der doppelten Brennweite. Da es eine 1:1 Abbildung ist muss auch die Bildweite der doppelten Brennweite entsprechen. Damit ergibt sich die vierfache Brennweite für den Gesamtabstand vom Gegenstand bis zum Sensor. Rechnerisch ergibt sich das aus folgender Formel: a' = f (1 + m) Wobei a' die Bildweite, f die Brennweite und m der Maßstab ist. Für m = 1 ergibt sich also a' = 2f. Für die Gegenstandsweite gilt: a = f (1/m + 1) Und auch hier ergibt sich für m = 1 eine Gegenstandsweite von a = 2f. Der Gesamtabstand ist a + a' = 4f (für m = 1). Soviel zur Theorie. Ich gebe zurück in die Praxis... ;) Gruß Jan P.S. Bei einer Gegenstandsweite, die gleich der Brennweite ist, ergibt sich übrigens überhaupt kein Bild da in diesem Fall "nach unendlich" abgebildet wird. Da bei 1:1 Gegenstandsweite = Bildweite gelten muss kann der Gesamtabstand bei 1:1 nicht der doppelten Brennweite entsprechen.

[Correlli]

Genau genommen darfst du die Nachvergrößerung nicht vergessen. Wenn du auf dem mFT Sensor eine 1:1 Abbildung machst und hinterher von dem Bild ein 13x18 Abzug herstellen lässt hast du - genau genommen - eben kein 1:1 Bild mehr sondern eine 10:1 Vergrößerung (wenn man die Abmessungen des mFT Sensors rundet). Aber grundsätzlich hast du Recht: der Abbildungsmaßstab bezeichnet das Verhältnis von der Bildgröße zur Gegenstandsgröße. Um das Problem der Nachvergrößerung zu umgehen wird in der wissenschaftlichen Fotografie daher in der Regel ein Maßstab mit ins Bild gelegt - was sich in der bildmäßigen Fotografie na klar nicht so gut macht. Rein auf den Sensor bezogen ohne das Bild oder die Projektion zu berücksichtigen ist es wie du sagst: je größer der Sensor umso mehr kann - oder muss - bei gleichem Aufnahme-Maßstab mit aufs Bild. Gruß Jan

[PeterWuttge]

 Correlli said:

Genau genommen darfst du die Nachvergrößerung nicht vergessen. Wenn du auf dem mFT Sensor eine 1:1 Abbildung machst und hinterher von dem Bild ein 13x18 Abzug herstellen lässt hast du - genau genommen - eben kein 1:1 Bild mehr sondern eine 10:1 Vergrößerung (wenn man die Abmessungen des mFT Sensors rundet). Aber grundsätzlich hast du Recht: der Abbildungsmaßstab bezeichnet das Verhältnis von der Bildgröße zur Gegenstandsgröße. Um das Problem der Nachvergrößerung zu umgehen wird in der wissenschaftlichen Fotografie daher in der Regel ein Maßstab mit ins Bild gelegt - was sich in der bildmäßigen Fotografie na klar nicht so gut macht. Rein auf den Sensor bezogen ohne das Bild oder die Projektion zu berücksichtigen ist es wie du sagst: je größer der Sensor umso mehr kann - oder muss - bei gleichem Aufnahme-Maßstab mit aufs Bild. Gruß Jan

Danke :-) "schwitz" Die Proteste kamen aus der Ecke der Leute mit kleinen Sensoren :-) Somit lassen wir das "Makro" sein und sagen einfach "Close Up" und schließen intern Crops aus, da müsste wohl jeder zufrieden sein. Der Maßstab der Vergrößerung auf Foto oder per Beamer ist ja dann egal am Ende. Herzliche Grüße Peter