MFT ist das neue Kleinbild? Mittelformat!

[knurz]

Ich benutze jetzt seit über sechs Jahren FT und MFT. Vor ein paar Jahren habe ich mal mit einer OM-2, einem OM-Zuiko 50/2,0 Makro und Ilford HP5 (plus?) rumgespielt. Ich habe damals zwei Film durch die Kamera gejagt, entwickeln und von manchen Bildern Abzüge machen lassen. Zugegeben, die Lichtdichtungen der Kamera waren nicht mehr die besten und das Haltbarkeitsdatum der Filme war Dezember 1990, aber das dürfte sich mehr auf den Kontrast als auf die Detailauflösung auswirken. Ich hab damals auch von einem Farbfilm Abzüge machen lassen, der Ende der 90er oder um 2000 rum gekauft und entwickelt wurde. Das müßte ein 200er gewesen sein. Jeder, der Kleinbildfilm und MFT vergleichen kann, dürfte zu dem Schluß kommen, daß MFT deutlich mehr Auflösung und Rauscharmut bietet als der Film. Welches Medium beim Dynamikumfang die Nase vorne hat weiß ich nicht. Da es heißt, daß man beim Digitalisieren von Negativen mit einer Digitalkamera den Dichteumfang des Negativs nicht komplett abbilden kann, dürfte es der Film sein (je nach Film), aber insgesamt bietet MFT die höhere Bildqualität. Deswegen sage ich schon lange »MFT ist das neue Kleinbild.«. Es bietet (mit guten Objektiven) eine sehr (sehr!) ordentliche Bildqualität und ist ähnlich klein und kompakt wie Kleinbild (analog). Selbst heutige Handys dürften bei genug Licht höher auflösen als KB-Film. Nun heißt es, daß MFT angeblich – nicht erst jetzt, sondern seit der ersten oder zweiten Pen-Generation – sogar Mittelformat schlägt: http://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2016/03/when-will-micro-43-equal-medium-format-film-we-have-the-definitive-answer.html MFT soll etwa in der Mitte zwischen 6×7 (56×69 oder 56×72 Millimeter) und Großformat 4×5 Zoll (100×126 Millimeter) liegen. In dem Artikel wird das einfach nur behauptet, aber ich kann mir das gut vorstellen. Der Film, der für Mittel- und Großformat verwendet wird, ist derselbe wie der für Kleinbild, es wird aus dem großen Filmbogen/-blatt/-wasauchimmer nur ein größeres Stück herausgeschnitten, zusammengerollt und dann beim Fotografieren eine größere Fläche pro Aufnahme belichtet. Eine deutlich größere Fläche, zugegeben, aber die absolute Körnigkeit ist gleich, und MFT hat schon eine deutlich höhere Auflösung als KB-Film. Jetzt könnte man auch sagen: »So schlecht ist Film.«. Ich würde aber eher fragen: Wozu braucht man digitales Kleinbild? Es mag Einsatzzwecke geben, bei denen digitale KB-Kameras im Vorteil sind, dann aber wahrscheinlich weniger wegen der Bildqualität, mehr wegen der Ausstattung der Kameras (z.B. Ethernet/WiFi). Um auf den Punkt zu kommen: Die meisten Hobbyfotografen, die wegen der Bildqualität (nicht wegen der Freistellerei) unbedingt digitales KB wollen, haben in meinen Augen ein eklatantes Defizit an technischer Aufklärung. Nur mal so, weil ich grad auf diesen Artikel gestoßen bin.

[Bluescreen]

Wenn ich das richtig verstehe, ist ein größerer Sensor als mFT also nicht besser in der Bildqualität. Ein kleinerer als mFT ist aber trotzdem schlechter? Oder gilt generell "Size doesn't matter"?

[PenFan]

 knurz said:

Um auf den Punkt zu kommen: Die meisten Hobbyfotografen, die wegen der Bildqualität (nicht wegen der Freistellerei) unbedingt digitales KB wollen, haben in meinen Augen ein eklatantes Defizit an technischer Aufklärung. Nur mal so, weil ich grad auf diesen Artikel gestoßen bin.

Das ist doch wieder so ein eklatanter, technisch tieffliegender USA Vergleich für US Mittelschüler. Da wird Alles vermischt. Druck vom Analog, Druck vom Digitalbild. Lichtprojektion von einem 24x36 Kodachrome. Versuchs mal digital diese Auflösung auf eine Leinwand zu bringen. Vom Dynamikumfang ganz zu schweigen. Selbiges vom Ektachrome 64, mein "all time fouvourite" Film Druck von selbigem. Kopfschmerz ! Ich habe früher SW und Farb Ciba Chrome (Dia direkt) gemacht. Heutzutage kann ich fast selbstverständlich mit einem 55 Euro Drucker teilweise bessere Bilder bis A4 erstellen als seinerzeit von einem Fachlabor für 18 DM pro Print. Ansonsten ist die (Sensor) Format Frage (fast) gänzlich überflüssig. Abschließend die Frage an die Pros. Warum haben Studio Fotografen das 6x7 Format so geliebt und auf warum KODAK VERICOLOR Negativ Material am Besten auf Agfa Papier?

[imago somnium]

Du hast Deine Wahl getroffen. Du bist der Sieger, so ähnlich haben sich alle Parteiein gestern auch geäußert. Leider muss ich Dir Wasser in den Wein gießen. Neben den vielen Vorteilen gibt es auch Nachteile. Nicht wenige sehen das im High-ISO-Bereich. Die halten das für so wichtig und wollen partout nicht zu mft wechseln. Gruß imago somnium

[knurz]

 Bluescreen said:

Wenn ich das richtig verstehe, ist ein größerer Sensor als mFT also nicht besser in der Bildqualität. Ein kleinerer als mFT ist aber trotzdem schlechter? Oder gilt generell "Size doesn't matter"?

Nein, das habe ich nicht behauptet. Was ändert sich an der Bildqualität, wenn man die Sensorgröße ändert? Wenn man mal mißachtet, daß sich dann auch die Sensortechnologie ändert, und in der Praxis die Auswahl an Objektiven, und die nötige Sorgfalt, mit der man ans Werk gehen muß, um die Qualität eines Systems auszunutzen, und die Parameter der Belichtung, insbesondere die Belichtungsdauer (siehe »A Million Ways To Die In The West«, leider miese Quali und nur Englisch), dann bleibt zumindest, daß man Unterschiede zwischen den Formaten bei unterschiedlichen Ausgabegrößen sieht. Den Unterschied zwischen einem Handy und KB-Film vielleicht schon bei einem 10×15-Abzug, den Unterschied zwischen MFT und digitalem KB sicher erst deutlich jenseits von A4. Und das hängt vermutlich auch davon ab, wie man die Abzüge macht. Das Problem bei digitalem KB ist, daß MFT zu gut ist, als daß es sich lohnen würde, KB-Objektive mit sich herumzuschleppen, mit denen man einen Unterschied zwischen den beiden sehen könnte. Wenn das überhaupt geht. Extrem viel größer als MFT ist KB ja nicht.

 PenFan said:

 knurz said:

Um auf den Punkt zu kommen: Die meisten Hobbyfotografen, die wegen der Bildqualität (nicht wegen der Freistellerei) unbedingt digitales KB wollen, haben in meinen Augen ein eklatantes Defizit an technischer Aufklärung. Nur mal so, weil ich grad auf diesen Artikel gestoßen bin.

Das ist doch wieder so ein eklatanter, technisch tieffliegender USA Vergleich für US Mittelschüler. Da wird Alles vermischt. Druck vom Analog, Druck vom Digitalbild.

Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst und was das mit US-Schülern zu tun hat. Das ist kein Vergleich, sondern ein Fazit. Ich hab das Ganze stark abgekürzt, man kann viel mehr dazu sagen, es kommt dadurch ab nichts anderes heraus.

 PenFan said:

Lichtprojektion von einem 24x36 Kodachrome. Versuchs mal digital diese Auflösung auf eine Leinwand zu bringen.

Welche Empfindlichkeit? Gerade dieser Film hat ein eher grobes Korn. Und was hat das mit der Leinwand zu tun?

 PenFan said:

Vom Dynamikumfang ganz zu schweigen.

Den habe ich ja ausdrücklich ausgenommen.

 PenFan said:

Selbiges vom Ektachrome 64, mein "all time fouvourite" Film Druck von selbigem. Kopfschmerz !

Wovon bekommst du Kopfschmerzen? Ich sage ja nicht, daß KB-Film keinen Spaß macht, im Gegenteil. Aber wegen der Auflösung würde ich das Zeug nicht benutzen.

 PenFan said:

Ich habe früher SW und Farb Ciba Chrome (Dia direkt) gemacht. Heutzutage kann ich fast selbstverständlich mit einem 55 Euro Drucker teilweise bessere Bilder bis A4 erstellen als seinerzeit von einem Fachlabor für 18 DM pro Print.

Womit bekommst du bessere Bilder bis A4? MFT? Wie groß war der Print? Das (und das, was du danach geschrieben hast) klingt jetzt auf einmal so, als fändest du digital/MFT besser als Film, das weiter oben klingt nach dem Gegenteil.

 PenFan said:

Ansonsten ist die (Sensor) Format Frage (fast) gänzlich überflüssig.

Das würde ich nicht sagen, davon hängt schon einiges ab (Preis, Gewicht, Größe, …).

 imago somnium said:

Du hast Deine Wahl getroffen. Du bist der Sieger, so ähnlich haben sich alle Parteiein gestern auch geäußert. Leider muss ich Dir Wasser in den Wein gießen. Neben den vielen Vorteilen gibt es auch Nachteile. Nicht wenige sehen das im High-ISO-Bereich. Die halten das für so wichtig und wollen partout nicht zu mft wechseln.

Richtet sich das an mich? Bin ich einem KB-Anhänger auf den Schlips getreten? Ich sehe mich nicht als Sieger, und der Vergleich mit den Parteien ist komplett abstrus. Gerade das Argument mit dem isoliert betrachteten High-ISO-Bereich ist eines, mit dem viele Leute Defizite bei technischem Wissen und photografischem Handwerk offenbaren.

 McGandolf said:

 PenFan said:

 Reinhard Wagner said:

Ich habe hunderte von Mittelformatdias digitalisiert - sie kommen mit einer E-M1 mit 14-35 nicht mal ansatzweise mit. Man nehme einfach mal den Band "125 Jahre National Geographic" her

Keine technische Begründung. Der Flaschenhals ist der Scanner, Nicht die Auflösung des Dias. Probiere doch mal eine Diashow vom MFT Digital versus eine 6x6 Dia Show gegen eine Kinoleinwand.

Wie groß ist denn die theoretisch Auflösung eines Mittelformat Films ? Ist der limitierende Faktor die Qualität der Optik vor dem Bildträger ? Eigentlich dachte ich, daß ein Film eine deutliche höhere Auflösung haben müsste als die aktuellen digitalen Sensoren und nur von den alten Optiken nicht richtig adäquat bedient werden konnte.

Die Sensoren haben den Film bei gleicher Fläche des Aufnahmeformats schon längst abgehängt, außer vielleicht beim Dynamikumfang. Und, ganz wichtig: Bei der Archivierbarkeit. Wer kennt die Serie »The Walking Dead«? Da überleben digitale Bilder keine 50 Jahre, analoge schon viel eher, wenn die Negative das Glück haben, schon entwickelt worden zu sein und nicht in Nässe oder Hitze rumzuliegen. Das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber es macht deutlich, was ich meine. Digitale Bilder brauchen zum Überdauern deutlich mehr Zuwendung als entwickelte Negative. Bei der Erwähnung der Bilder aus National Geographic fällt mir noch etwas ein (was ich oben schon kurz angesprochen habe): Die Sache mit dem Format ist ein Teufelskreis. Nimmt man KB-Film, dann merkt man recht bald, daß die Qualität begrenzt ist. Kleine Abzüge von Urlaubsfotos für das Familienalbum sind kein Problem. Aber ein großes Bild bei mäßigem Licht im Freien, für eine Ausstellung oder Galerie, Kantenlängen von über einem oder sogar zwei Metern, das dürfte mit KB ziemlich schwierig werden. Also nimmt man ein größeres Format. Problem: Man muß weiter abblenden, weil sonst zuviel unscharf wird. Dann muß man aber länger belichten (siehe Youtube oben in diesem Post). Geht oft nicht. Also empfindlicheren Film nehmen. Dann schrumpft der Qualitätsvorteil gegenüber KB. Blöd. Ist bei Sensoren auch so. Und dabei habe ich noch nicht vom Problem der Objektivqualität gesprochen.

[rodinal]

Gigabitfilm wurde mit einer theoretischen Auflösung von 720 Lp/mm beworben. Nehmen wir die Hälfte- dann sind wir in einem Bereich, der von einem sauber entwickelten Agfaortho 25 schon vor 40 Jahren erreicht wurde. Schaffen das die Objektive? Mein Zuiko 4,5/135 Makrokopf gilt als beugungsbegrenzt, das entspräche einer Auflösung von ca. 333 LP/mm. Er wäre also der "Flaschenhals". Man braucht ca. 2,6 Pixel, um ein Linienpaar sicher aufzulösen. Um die Leistung dieses Objektivs auf KB abzugreifen, wäre also bei SW ein Sensor von ca. 650 MPix nötig. Gibts den neuerdings ? Angeblich sollen die OM-Makroköpfe auch Mittelformat auszeichnen. Ich verzichte da mal auf Beispielsrechnungen. Im Schwarzweissbereich lebt die Analogtechnik also immer noch in einer eigenen Sphäre. Völlig anders sieht sieht es bei Farbe aus. Ein Velvia 50 wurde mit 80 LP/mm beworben. Dafür brauchte man beim "Idealformat" 6x7 ca. 180 MPIx- noch ein bisschen viel. Beim Kleinbild sind das aber nur noch 37 MPix. Dieser Film wird im HiRes-Modus also glatt eingetütet. Kommen wir zur Dynamik. Da empfehle ich zur Einstimmung diesen Artikel von Iliah Borg: Your-fair-share-of-flare-and-glare Er weist darin nach, dass selbst ein Makro-Planar unter seinen Versuchsbedingungen nicht mehr als 11,5 EV Realkontrast auf den Sensor bringt. Auch bei einem derartigen Spitzenobjektiv begrenzen letztlich Flares und Streulicht die real abbildbare Dynamik. Natürlich kann man sich über Details streiten, aber in einem Punkt stimme ich ihm zu: Den Flaschenhals des abbildbaren Kontrastes bildet meist das Objektiv. Damit herrscht in der Dynamik Einstand zwischen analoger und digitaler Technik- mit zwei Ausnahmen: -Das Reflektionsvermögen von Filmen ist viel geringer als von Digitalsensoren- damit verringert sich das Streulicht, und es erhöht sich der abbildbare Kontrast. -Beim Negativprozess lässt sich der Kontrast nahezu beliebig steuern. Ein geschickter Fotograf konnte also dafür sorgen, dass selbst ein Hochkontrastmotiv auf dem Film butterweich erschien. Man sollte deshalb auch niemals von den Filmkontrasten auf die Motivkontraste schliessen. Die Filmkontraste sind auch stets von der Beleuchtung abhängig. Bei diffusem Licht haben die meisten Farb- und SW-Negative noch einen Dynamikumfang von weniger als 5 EV. Da stellt sich beim abfotografieren dann die Frage: Wohin mit den Tonwertabrissen....

[PenFan]

Hallo Knurz Du startest ja gerne mit "ICH" Hast Du ein Ego Problem? Habe ich DICH auf den Schlips getreten? Wüsste nicht warum. Gibt es auch einen Namen? Mein Hund heißt Dooley! Wolfgang Rumpel

[knurz]

@rodinal: Danke für den Link, werde ich mir mal durchlesen. Ich weiß, daß es hochauflösende Filme gibt. Aber die haben eben nicht das, was ich »alltagstaugliche Empfindlichkeit« genannt habe, sondern ISO 64 oder gar ISO 25. Und das dann kombiniert mit Mittelformat oder größer läßt sich nur noch mit Stativ ausreizen. Aber so einen Film würde ich gerne mal mit dem 50er OM-Makro ausprobieren. Ich habe mal drei Schnappschüsse aus Wien hochgeladen (hier). Freihand bekommt man mit (»normalem«) KB-Film sicher nicht soviele Details (Nachts bzw. Abends bei diesigem Wetter, mit ISO 400 und ISO 800, auf die Entfernung wie bei Nr. 2 und Nr. 3). @PenFan: Is’ scho’ recht … Das mit dem Schlips ging außerdem nicht an dich, einfach mal sorgfältiger lesen.

[PenFan]

 knurz said:

@PenFan: Is’ scho’ recht … Das mit dem Schlips ging außerdem nicht an dich, einfach mal sorgfältiger lesen.

Gehst..herst...seids ihr jetzt in Wien mitm Überschmäh :-) :-)

[PenFan]

 rodinal said:

. Bei diffusem Licht haben die meisten Farb- und SW-Negative noch einen Dynamikumfang von weniger als 5 EV. Da stellt sich beim abfotografieren dann die Frage: Wohin mit den Tonwertabrissen....

Hi rodinal, vielleicht verwechselt du diffuses Licht mit schlechtem Licht. Diffuses Licht bei Freiluft Fotografie (heißt ja neuerdings "outdoor shooting") konnte(kann) durchaus so grell sein dass man mit Blende 2 und max .Verschlusszeit noch einen schwachen ND Filter benötigt hat. VG Wolfgang R.

[HKO]

Ist aber ein Uralt-Thema aus den Anfangstagen der Digital-SLR-Fotografie so um 2003. Und richtig vergleichen kann man allein deshalb nicht, weil jeder Film eine ziemliche Dicke hat, die ihn toleranter gegenüber Unschärfeeindruck macht. Wenn man versucht, es für Top-Diafilm in Zahlen auszudrücken, gilt bei 24x36 mm um 6 Mp, MF dann gut 21 Mp. Leica M auf Kodachrome 25 soll bis 12 Mp bringen. Alles mit Profiscanner digitalisiert. Ich bin gerade dran, viele MF-Dias zu digitalisieren, arbeite Land für Land ab. Vor vielen Jahren habe ich schon alles aus den Gepe-Glas-Rähmchen herausgenommen, weil sie, gelegentlich projeziert, ohnehin kaputt gehen, Kodachrome darf man nach Möglichkeit nie projezieren. Später dann Fuji Velvia / Prvia war da toleranter, wenngleich auch da die Farbe nachläßt. Damals habe ich mit Rollei 6006 oder 6008 in verschiedenen Varianten fotografiert, Zeiss- oder Schneider-Optiken. Meine Pflanzenfotografie normalerweise mit einem Schneider APO-Symar 150mm - Kopf an Automatik-Balgen. Jetzt digitalisiere ich sie mit der E-M1 und dem 60 mm Macro auf Leuchtplatte in RAW. Wenn jemand Lust auf Ergebnisse hat, könnte ich mal einige Bilder zeigen. Jedenfalls reicht die damit erreichte Auflösung locker auch für jede Printaufgabe. Bei der Bearbeitung besonders der alten Velvia-Dias ringe ich immer mit mir, wieviel Farbe ich ihnen lasse, sie sind einfach knallbunt, keinesfalls natürlich. Auf Großleinwand wirkte das damals aber sehr gut. Vielleicht war damals der Zeitgeschmack auch ein anderer. Horst

[uncas]

Ein Grund, warum Sensor besser ist als Film: Jeder Film ist nicht plan, sondern leicht durchgewölbt, allen Andruckplatten und ggf Ansaugvorrichtungen zum Trotz. Mittelformat ist schlimmer als KB. Damit wird die Qualität des Objektivs nicht optimal rübergebracht, es sei denn, man presst den Film an eine Glasplatte (wie in der Vermessung gemacht). Das ist m.E. der Grund für enttäuschende Scans, auch vom Mittelformat (hatte selber eine 6x6).

[imago somnium]

 

isoliert betrachteten High-ISO-Bereich ist eines, mit dem viele Leute Defizite bei technischem Wissen und photografischem Handwerk offenbaren.

Obwohl Deine Galerie nur 3 Fotos beinhaltet, sprechen sie Bände. Du scheinst angelesenes Wissen zu besitzen, verstanden hast Du sie aber scheinbar nur teilweise. Deie Aussage ist die eines eingefleischten Fan-boys. Ich habe gar keine digitale KB-Kamera. Gruss imago somnium

[Martin W.]

Hui, jetzt geht´s hier aber wieder mal ab... :-o

[woheiwob]

Ha!! Das Oly - Parlament wird mal wieder zum Paukboden! Weiter so! Es ist mir eine helle Freude!

[knurz]

 PenFan said:

 knurz said:

@PenFan: Is’ scho’ recht … Das mit dem Schlips ging außerdem nicht an dich, einfach mal sorgfältiger lesen.

Gehst..herst...seids ihr jetzt in Wien mitm Überschmäh :-) :-)

I bin gar ned aus Wien, i war da bloß. »Is scho recht« sagt man eher in Bayern. Die Wiener sagen eher »Geh scheißen!«. Glaub ich.

 Reinhard Wagner said:

Ich habe schon vor Jahren darauf hingewiesen, dass Objektive nur begrenzten Kontrast auf den Sensor bringen - und bin dafür in Foren als durchgeknallter Spinner bezeichnet worden.

Riecht (trotz Plural) streng nach DSLR-Forum.

 imago somnium said:

 

isoliert betrachteten High-ISO-Bereich ist eines, mit dem viele Leute Defizite bei technischem Wissen und photografischem Handwerk offenbaren.

Obwohl Deine Galerie nur 3 Fotos beinhaltet, sprechen sie Bände. Du scheinst angelesenes Wissen zu besitzen, verstanden hast Du sie aber scheinbar nur teilweise. Deie Aussage ist die eines eingefleischten Fan-boys.

Nein, das ist die Aussage eines Menschen, der Fotografie nicht als Religion betrachtet und über die Technik inzwischen deutlich mehr weiß, als die allermeisten Nutzer dieses Zeugs, wahrscheinlich auch deutlich mehr als die meisten Berufsfotografen. Soviel traue ich mir zu. Das ist kein Eigenlob, sondern kommt zwangsläufig so, wenn man eine naturwissenschaftlich geprägte Ausbildung durchläuft und sich sachlich und technisch nüchtern mit der Materie befaßt. Es gibt allerdings auch Naturwissenschaftler und Ingenieure, die beim Thema Fotografie den Verstand abschalten. Seltsames Phänomen. Dieser ganze Absatz ist bestimmt eine Steilvorlage sondersgleichen. Ich weiß ja nicht, was dir sauer aufstößt, aber daß du anhand dieser drei Bilder ein Urteil über mich fällen zu können glaubst, zeugt davon, daß du nur rumstänkern willst. Die Bilder sollen gar nichts besonderes sein, sondern nur als Beispiele dafür dienen, welchen Detailgrad man mit MFT erreicht. Auf den Bildern Wien 2 und Wien 3 war es spät und diesig, trotzdem sieht man auf der anderen Seite der Stadt noch einzelne Fenster. Das kann man mit einem 400er Film im KB-Format komplett vergessen. Ich bin wirklich kein Fanboy (ich würde zum Beispiel nie mit einem Gurt rumlaufen, auf dem deutlich sichtbar »Olympus« draufsteht, gruselig), sondern bin bei Olympus gelandet, weil die gerade noch rechtzeitig die E-P1 angekündigt haben. Ich war drauf und dran, eine DSLR von Canon oder Nikon zu kaufen. Wenn Fuji damals schon das jetzige System gehabt oder angekündigt hätte, hätte es auch Fuji werden können. Aber es war eben nichts anderes kompaktes mit DSLR-Qualität in Sicht, zumindest hab ich damals nichts entdecken können. Zum Glück, Olympus hat sein System am schnellsten und innovativsten weiterentwickelt. Daß digitales KB für die meisten Leute komplett ungeeignet und kontraproduktiv ist, habe ich erst in den Jahren danach gelernt. Aber da du mir vorwirfst, ich sei ein Fanboy (wovon eigentlich?): Was benutzt du denn? Nicht Olympus? Wenn doch: Bist du kein Fanboy? Komischer Vorwurf.

[knurz]

Du. Oder habe ich deinen Blogeintrag falsch verstanden?