Lightroom: Wie RAW + JPEG zusammen verwalten

[FotoDa]

Am 25.4.2023 um 16:29 schrieb masterflai:

JPEGs und RAWs sind gestapelt und in einem Ordner (und wir können in den Einstellungen von Lightroom auch festlegen, ob das RAW oder das JPEG File oben aufliegen und sichtbar sein soll).

Hallo zusammen, ich hab nun das Internet durchforstet um mein Problem zu dem Thema zu lösen... Entweder ist die hier Zitierte Aussage falsch oder ich bekomme es nicht hin: Haken bei der Einstellung ist raus = raw und jpge werden von LR "zusammengefügt". Wie schaffe ich es, dass das JPEG File nun oben aufliegt?

 

Nachtrag:

Beim Importieren kann man auswählen, dass die Vorschauen erstellt werden mit "Eingebettete und Filialdateien". Dann sieht man das jpeg in der Biliothektsansicht vorne und beim wechseln zu entwickeln, bearbeitet man die RAW. 

Ist dies damit gemeint?

bearbeitet 6. November 2023 von FotoDa

[kdww]

Herzlich wilkommen im Forum.

So wie du es beschreibst klingt es logisch und ist auch sinnvoll. Wenn beide Bilder vorhanden sind, macht es keinen Sinn das JPG zu verarbeiten (beim normalen Stapeln ist immer das obere Bild aktiv)

Aber hier kommt genau wieder mein Argument, wozu brauche ich in dem Zusammenhang noch das JPG, wenn LR eh bei der Bearbeitung dann auf das RAW aufsetzt. Und vermutlich nacher dann alles auf dem RAW läuft. Und wenn in der Anzeigeansicht das JPG oben ist, sehe ich an dem JPG dann überhaupt die Bearbeitungen die ich auf dem RAW angewendet habe? Wenn nicht, muss ich den Stapel einblenden, das ist dann einfach lästig.
Egal wie ich es drehe und wende, beide Formate in LR machen für mich keinen Sinn, jedenfalls konnte mir noch keiner Glaubhaft machen, dass ich damit irgendeine Arbeitserleichterung im Workflow habe, im Gegenteil, alles was ich lese hat irgenwelche Nachteile, die die kleinen Vorteile bei weitem überwiegen.
 

[masterflai]

Hallo in die Runde. Nachdem mich ein Forenmitglied via PN auf die offene Frage hingewiesen hat, möchte ich die Informationen natürlich wieder allen zukommen lassen. Wie ich weiter oben gelesen habe, gab es bisher für das Mitglied "kdww" noch keine glaubhafte Arbeitserleichtung durch die Verwendung beider Formate. Ich werde mich bemühen, einen überaus gewichtigen Grund auszuarbeiten. Vielleicht gelingt es mir ja, denn der eigentliche Sinn ist weniger eine Arbeitserleichterung, als vielmehr die Generierung eines Mehrwertes im eigenen Workflow. 😉 

Ein kleiner Hinweis hierbei in eigener Sache. Ich fotografiere nicht mit Olympus Geräten und bin daher ansonsten nicht in diesem Forum aktiv. Allerdings fand ich die Diskussion zum Thema Lightroom RAW+JPEG sehr wichtig und spannend, zumal es nur wenige, fundierte Quellen hierfür im Netz gibt und wollte meine Erfahrungen hierzu teilen.

Nun aber endlich zur eigentlichen Frage:

Zitat

JPEGs und RAWs sind gestapelt und in einem Ordner (und wir können in den Einstellungen von Lightroom auch festlegen, ob das RAW oder das JPEG File oben aufliegen und sichtbar sein soll).

Was habe ich damit ganz genau gemeint, bzw. wie funktioniert es.

Keine Sorge, wer nicht sofort meinen Ausführungen folgen konnte, es lag nicht am geneigten Leser. Meine Aussage war an dieser Stelle nicht ganz präzise, daher werde ich es nun ein wenig genauer und an Hand eines Beispiels erläutern.

1. Wir deaktivieren in den Voreinstellungen die Option "JPEG Dateien neben RAW-Dateien als separates Foto behandeln".

Wenn diese deaktiviert ist, fügt Lightroom der RAW Datei die JPEG Datei hinzu und "stapelt" sie. Wobei stapeln nicht ganz richtig ist. Das Programm behandelt die JPEG Datei vielmehr als unselbstständiges Anhängsel der RAW Datei ohne eigenständige Verwaltungsinformation, also ohne eigene Meta-Daten. Bei einem richtigen Stapel kann man für jede im Stapel enthaltene Datei eigene Entwicklungen vornehmen oder eigenständige Meta-Daten pflegen und diesen auch wieder aufsplitten. Bei der RAW+JPEG Variante erfolgt alles immer ausschließlich im Kontext der RAW Datei und eine Aufsplittung ist nicht über die Stapel Funktionalität möglich. Ich habe aber im ersten Beitrag geschrieben, wie man stattdessen hierfür vorgeht.

2. Wir öffnen nun den Import Dialog und stellen fest, dass in der mittig positionierten Vorschau lediglich RAW Dateien zur Auswahl stehen. Von den JPEGs ist zu diesem Zeitpunkt noch keine Spur zu sehen.

Erster Vorteil: Wir sehen im Import Dialog nicht alles doppelt, sondern lediglich eine Vorschaudatei mit der RAW Endung unseres Kameraherstellers. Tatsächlich werden aber bei diesem Import, wenn wir beispielsweise die Bilder gleich verschieben, sowohl die RAWs, als auch die dazu gehörigen JPEG Dateien an den Zielordner befördert. Zugleich wissen wir auch, wie viele Bildpaare wir importieren und müssen nicht die angezeigte Anzahl durch zwei dividieren, wie es bei einem getrennten Import von RAW und JPEG der Fall wäre. Das ist doch schon einmal praktisch. 😁

Nach dem Importvorgang sehen wir ein Vorschaubild pro Bildpaar und die Information RAW&JPEG. 

Wie wir erkennen können, wird an dieser Stelle eine Miniaturansicht des Bildes angezeigt, welches nicht der RAW Datei entspricht. Ob es sich hierbei letztlich um eine aus der JPEG Datei generierte Miniaturansicht oder um die in der RAW Datei enthaltene Vorschauansicht handelt, kann ich nicht abschließend beurteilen. Es hat an dieser Stelle aber auch keinerlei Relevanz. Warum, erläutere ich später. Was wir aber festhalten können, es ist nicht die RAW Ansicht. Würden wir an dieser Stelle in den Entwicklungsmodus gehen und eine Anpassung durchführen, würden wir anschließend in der Bibliotheksansicht die bearbeitete Fassung sehen. Hierzu aber später mehr.

3. Wir selektieren nun alle Bilder aus, die wir nicht haben wollen und entfernen diese.

Zweiter Vorteil: Da wir es mit Bildpaaren zu tun haben, bei denen das JPEG eingebettet ist, reicht es vollkommen aus, wenn wir eine Markierung und Löschung vornehmen. Bei getrennten Bildern ist hierzu immer eine doppelte Auswahl erforderlich. Wir haben hier also eine bessere Übersicht und einen schnelleren Workflow, wenn man denn unbedingt RAW und JPEG haben möchte.

4. Wir vergeben Stichwörter, ergänzen GPS Informationen

Dritter Vorteil: All diese Aktivitäten gelten sowohl für die RAW, als auch für die JPEG Datei und müssen nur einmalig pro Bildpaar durchgeführt werden. Wir sparen uns hier also 50% Arbeitsaufwand und es fühlt sich auch intuitiver an.

Die Bearbeitung folgt bis zu diesem Punkt mehr oder minder dem gleichen Schema, wie bei der reinen RAW Verarbeitung. Wir haben keinerlei Mehraufwand durch das anhängende JPEG. De facto haben wir aber sowohl die RAWs, als auch die JPEGs in das Zielverzeichnis befördert und in unserer Bildverwaltungssoftware entsprechend organisiert und strukturiert. Wenn das nicht einmal ein Vorteil ist. 😉

5. Nun kommen wir endlich zur Klärung des Rätsels: Wir möchten unser Bild bearbeiten.

An dieser Stelle ist es sehr wichtig zu verstehen, warum wir eigentlich das JPEG unbedingt mitverwalten wollen. Schließlich hören wir doch überall, dass wir nur das RAW als "Original" benötigen und aus dem RAW das finale JPEG erzeugen. Hierbei ist es wichtig zu verstehen, was man mit der Bezeichnung "Original" genau meint.

Als Original bezeichne ich die Anmutung einer Aufnahme, wie ich sie erlebt habe. Wie waren die Farben und die Bildstimmung? Ich möchte ganz bewusst nicht nur die von mir im Rahmen der Entwicklung erzeugte Stimmung und Anmutung, sondern auch die oftmals ungesättigtere, mattere, farblosere, neutralere, 0815 Aufnahme. Und ja, jede von der Kamera erzeugte JPEG Datei ist bereits eine entwickelte Aufnahme, die diverse Optimierungen erfahren hat. Aber Hand aufs Herz, so wie diese JPEG Bilder aussehen, sah es mehr oder minder ja wirklich aus. Wir haben uns inzwischen aber an den aktuellen Bildgeschmack gewöhnt und versuchen durch die Fotoentwicklung diesem Zeitgeist gerecht zu werden oder unseren eigenen Zeitgeist zu kreieren.

Es gibt sicherlich noch viel mehr Ansichten und Meinungen zur Definition von "Original". Ich habe für mich persönlich das Unperfekte und Ungeschönte als Maßstab definiert. So wie es beispielsweise auch für Reportagen eingefordert wird.
Aber das beinhaltet doch das RAW auch?

Vierter Vorteil: Genau. Aber hier bekomme ich es ohne Mehraufwand mitgeliefert. Es wurde bereits von der Kamera entwickelt, als ich im Menü der Kamera RAW+JPEG ausgewählt hatte und es ist ein unverändertes JPEG, wie es aus der Kamera kam.

Aber wir werden das Rätsel nun klären, versprochen.

Fünfter Vorteil: Alle Bilder, die wir zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht bearbeitet haben, zeigen uns die ungeschönte Vorschauansicht, aber nicht die RAW Sicht. Das ist sehr gut, denn Aspekte wie Objektivkorrekturen sind ja bereits angewandt worden, so dass es keinen wirklichen Sinn machen würde, an dieser Stelle die tatsächliche RAW Aufnahme zu sehen. Oftmals erfolgt ja bereits durch die Objektivkorrektur eine Veränderung oder Bildränder und chromatischer Abberationen. Das alles darf ja auch bei der Bearbeitung der RAW Datei schon "optimiert" sein. Was wir idealerweise bereits beim Import sichergestellt haben. Wieder ein wenig Zeit und Arbeit gespart.

Lösung

Wir haben den Entschluss gefasst und wollen ein Bild bearbeiten und einen Look erzeugen, der unseren Vorstellungen an dieses Bild entspricht. Hierzu klicken wir nun mit der rechten Maustaste auf das gewünschte Bild und wählen "Virtuelle Kopie" anlegen. Jetzt wird neben der vorhandenen RAW&JPEG Datei eine virtuelle Kopie angelegt, welche keinen nennenswerten Speicherplatz verbraucht.

Wir führen unsere Bearbeitung entweder an der Kopie oder dem Original durch. Ich verwende persönlich immer die Kopie für meine Bearbeitung.

Wir sehen an dieser Stelle, dass Lightroom nun tatsächlich einen Stapel angelegt und aufgeklappt hat. Wir können diesen Stapel auf- und zuklappen. Ist der Stapel zugeklappt, sehen wir weiterhin die Ursprungsdatei als obenauf liegende Ansicht des Stapels. Klicke ich auf den Text "1 von 2" oder "2 von 2" kann ich festlegen, welches Bild obenauf liegt, wenn ich den Stapel zuklappe.

Sechster Vorteil: Ich kann hiermit also festlegen, ob ich in der Bibliotheksansicht die entwickelte Variante oder die ursprüngliche Variante angezeigt werden soll.

Siebter Vorteil: Egal, wie wild ich mich in der Bildbearbeitung ausgetobt habe, ich kann jederzeit auf die ursprüngliche Ansicht zugreifen und sogar beide nebeneinander aufgeklappt lassen. 

Achter Vorteil: Wer sagt, dass es nur eine Entwicklung gibt? Ich kann beliebig viele virtuelle Entwicklungskopien anlegen und habe so immer die Möglichkeit, je nach Bedarf, auf die ursprüngliche Variante oder eine bearbeitete zuzugreifen. Dies erspart mir persönlich enorm viel Zeit. Meistens lege ich also die Variante nach vorne in den Stapel, welche ich am häufigsten benötige.

Neunter Vorteil: Es gibt Situationen, in denen ich kein entwickeltes Foto verwenden darf oder möchte. Dann ist es sehr vorteilhaft, wenn ich eine Out of the Camera JPEG Datei vorweisen kann, welche in der Verwaltung keinen Mehraufwand generiert hat.

Ich hoffe, dass ich das Rätsel der Ansichts damit einerseits aufklären konnte und hoffe zugleich, dass ich darlegen konnte, dass es durchaus Sinn ergibt, die JPEG Dateien der Kamera direkt und unbearbeitet ebenfalls in der Bildverwaltung mitzuführen.

bearbeitet 7. November 2023 von masterflai

[kdww]

Also für mich bleibt RAW + JPG mmer noch wesentlich umständlicher als reines RAW. Da muß ich mir keinerlei Gedanken machen, was wie verwaltet, wann was angezeigt oder was dann bearbeitet / exportiert wird.

Zu 4. dem "Original":
Das ist ein Bild das nach Gusto des Herstellers oder wenn ich die Voreinstellungen der Kamera selbst verändert habe nach meinem Gusto entwickelt.
Genau das habe ich mit RAW ohene JPG auch, denn ob ich die EInstellungen in der Kamera nach meinem Geschmack einstelle oder beim Import einen Preset mit meinem Geschmack drüberlaufen lasse, das Ergebnis ist das gleiche, ich bekomme ein Bild nach meinem Geschmack angezeigt und auf den kann ich jederzweit wieder zurück und auch das als Vorlager über virtuelle Kopien daneben anzeigen wenn ich das denn mal brauche.

Da ich, um im Histogramm (JPG basiert) der Kamera das RAW Bild vom Belichtungsumfang besser einschätzenzu können, einen kontrastarmen Bildstil eingestellt habe, ist das JPG als Original eh nicht zu gebrauchen. Also kann ich mir den oben beschriebenen Aufwand komplett sparen ohne dass ich einen Nachteil davon habe.

Zumal es mir auch an der Kamera lästig wäre mehrere Bildstile zuverwalten und bei der Aufnahme zu überlegen, welches Schweinderl nehme ich den jetzt. Das ist viel einfacher am Rechner wo ich beim Auswählen der Presets sofort das Ergebnis auf einem kalibrierten 4K Monitor in groß sehe und nicht auf einem Kameramonitor mit 0,3 Megpixel im Sonnenschein beurteilen muss welcher Bildstil der geignetere ist.

Ohne jetzt im Detail drauf einzugehen Das meiste was als Vorteil beschrieben wird ist eher ein Nachteil, weil ich mich mit zwei Formaten rumschlage, 1-5 steckt im reinen RAW Workflow mit den Importpresets drin.
6-8 geht mit dem RAW bei Bearf genauso

Das einzige Argument, was dafür spricht, ist die Nummer 9., wenn ich durch irgendjemand gezwungen erde  JPG OOC abzugeben, dann ist das halt so. Dann muss ich für den Fall mir einen Workflow genau für den Fall einrichten. Der Rest geht auch mit dem RAW only Workflow.

Da bin ich Meinungsbeharrlich und bleibe bei meinem einfachen gradlinigen RAW Workflow 😊

[pit-photography]

vor 41 Minuten schrieb kdww:

Da bin ich Meinungsbeharrlich und bleibe bei meinem einfachen gradlinigen RAW Workflow 😊

Ich fotografiere auch nur RAW. JPG kommt nur rein, wenn ich mit Artfilter gespielt habe. Oder wenn ich Sport fotografiere (mittlerweile habe ich nun einen leistungsfähigeren Laptop mit besserer Grafikkarte drin und bei der nächsten Sportveranstaltung werde ich auch nur RAW fotografieren).

[kdww]

JPG kommen bei mir nur vor, wennich das Stacking in der Kamera nutze, fast immer  ist aber das Ergebnis aus Photoshop hinterher besser, also gehen die auch in die Tonne, zusammen mit den zusätzlich von der Kamera erzeugten Einzel JPGs.

Oder wenn ich die beiden HDR Funktionen nutze, aber auch da kommt ein RAW raus und die JPG sind meist nicht brauchbar, vermutlich wegen meines flauen Bildstiles. Die schaue ich mittlerweile schon gar nicht mehr an, sondern setze den Filter auf JPG und lösche alle JPG blind.

[masterflai]

vor 14 Stunden schrieb kdww:

Da bin ich Meinungsbeharrlich und bleibe bei meinem einfachen gradlinigen RAW Workflow 😊

Ich kann deinen Standpunkt absolut nachvollziehen. Mein Ziel war es nicht, dir oder anderen Anwendern diesen Workflow schmackhaft zu machen. Mein Ansinnen war es vielmehr aufzuzeigen, dass mit Lightroom auch eine effiziente Handhabung von RAW und JPEG Dateien ohne nennenswerten Mehraufwand möglich ist. Das Mitführen der JPEGs bedingt in meinen Augen keinerlei nennenswerten Unterschied oder Mehraufwand im Workflow. Alle Arbeitsschritte sind 1:1 bei einem reinen RAW Workflow vorhanden, wenn ich diese durchführe. Der Workflow benötigt bis auf das Kopieren der JPEG Dateien auch nicht mehr Zeit, denn alle Schritte werden ja weiterhin nur ein Mal durchgeführt und die JPEG Datei nur als Anhängsel mitgeführt.

Dies unterscheidet den Lightroom Ansatz in meinen Augen von vielen anderen Bildverwaltungsprogrammen deutlich. Hier kann man es so machen, muss es aber nicht.

Ein paar Einsatzszenarien habe ich zu später Stunde nicht aufgeführt, möchte dies aber gerne noch im Rahmen dieses Beitrags nachliefern.

Mir fallen da noch vier weitere Gründe aus der eigenen Erfahrung ein, welche den Einsatz von RAW+JPEG rechtfertigen.

1. Wenn ich jemanden unterwegs sofort die Bilder zukommen lassen möchte, dann ist die vorherige Entwicklung mittels eines RAW Konverters oftmals keine Option. JPEGs lassen sich bei vielen Kameras sofort via App oder ganz klassisch via SD Karte übergeben. Das reicht oftmals bereits für den Einsatzzweck. Ob man die OoC JPEGs dann in der Bildverwaltung mitführt, ist sicherlich Geschmackssache. Wenn ich aber keinen Mehraufwand hierdurch und den notwendigen Speicherplatz habe, warum denn nicht.

2. Bin ich im Urlaub unterwegs und möchte meine Bilder nicht nur physisch durch das Kopieren auf ein anderes Medium sichern, kann ich die wesentlich kleineren JPEGs problemlos via Internet sichern. Bei den RAWs sieht es da schon problematischer aus. Da sind Übertragungsdauer und -geschwindigkeit, sowie der Speicherplatzbedarf in der Cloud oftmals stark limitierend. Die Gründe für eine derartige Sicherung sind vielfältig. Es gibt aber genügend Situationen, in denen es sinnvoll ist, wenn man eine Sicherung an einem anderen Ort vorhält.

3. Wenn ich mit den neuesten Kameras arbeite für die noch keine Profilinformationen vorhanden sind, ist die Arbeit mit den JPEGs oftmals die einzige Möglichkeit. Also lasse ich beide Dateien erzeugen und verwende die JPEGs, bis es das Profil in der Software gibt.

4. Die Entwicklung der OoC JPGEs direkt in den Kameras hat durch leistungsfähigere Hardware in den letzten Jahren dramatisch zugenommen. Aspekte wie die Behebung optischer Fehler, die Behandlung von Bildrauschen oder die gestalterischen Fähigkeiten haben sich enorm weiterentwickelt. Fuji Benutzer lieben ihre Kameras u.a. wegen der tollen Gestaltung der JPEGs direkt in der Kamera und auch ich bin der Meinung, dass man in immer mehr Fällen die eigene Entwicklung aus einem RAW nicht mehr zwingend vornehmen muss. Über diesen Aspekt lässt sich trefflich streiten, denn letztlich kann nur jeder persönlich für sich entscheiden, wie gut es sein muss, damit es gut genug ist. Auf ein RAW möchte ich dennoch nicht verzichten. Denke ich an die JPEGs aus dem Jahre 2010 zurück, war das Bildrauschen bei höheren ISO Werten immer ein Problem. Nehme ich die Rauschbehandlung heutiger RAW Entwickler von Adobe, Topaz, DXO usw. dann kann ich auch aus diesen RAWs unglaubliches liefern. Habe ich die damaligen JPEGs aufgehoben, kann ich nun wunderbar die Entwicklung erkennen. Habe ich nur das RAW, habe ich keine Möglichkeit, außer meiner Erinnerung, um einen Vergleich anzustellen.

Es gibt sicherlich noch ganz andere Beweggründe. Letztlich sind es die eigenen Präferenzen und Ziele, die im Vordergrund stehen sollten. Hier bietet Lightroom eine Flexibilität, welche ich in dieser Form bei keiner anderen Bildverwaltungssoftware gefunden habe. Und ich habe im Laufe der Jahre schon viele unterschiedliche Produkte aus Neugier erprobt.   

[spiff]

Wer ausschließlich in RAW fotografiert, hat sich auf ewig an den RAW Konverter seiner Wahl versklavt, Adobe freut´s 😉. Mit jeder weiteren Aufnahme wird diese Ehe verbindlicher, bis das der Tod euch scheidet. 

[Bluescreen]

vor 2 Stunden schrieb spiff:

Wer ausschließlich in RAW fotografiert, hat sich auf ewig an den RAW Konverter seiner Wahl versklavt,  

Wie kommst Du denn darauf? 

bearbeitet 13. November 2023 von Bluescreen

[kdww]

vor 15 Stunden schrieb spiff:

Wer ausschließlich in RAW fotografiert, hat sich auf ewig an den RAW Konverter seiner Wahl versklavt, Adobe freut´s 😉. Mit jeder weiteren Aufnahme wird diese Ehe verbindlicher, bis das der Tod euch scheidet. 

Ja und nein.

Ja, ich kann die Entwicklung nicht in einen anderen Konverter übertragen. Aber ich kann auch nach dem Abo kostenlos mit LR meine Bestandsbilder weiterverwalten und jederzeit mit LR oder der kostenlosen Adobe Bridge in ein Format meiner Wahl konvertieren. In der Bridge bekommt man (noch) ACR ins laufen, ich kann also jederzeit nach Ablauf des Abos meine RAWS mit den aktuellen Ständen weiterverarbeiten wenn ich die XMP Dateien geschrieben habe.

Nein, ich kann jederzeit mit einer anderen Software weiterarbeiten, wenn mich mir der Thematik bewusst bin. Ich werde eh alte Bilder nur in wenigen Fällen überarbeiten, so z.B. jetzt mit dem KI Entrauschen, dann ist es eh egal, mit welcher SW ich das mache.
Was da viel schwerer liegt ist die Verwaltung der Bilder die dann nicht mehr an einem Platz ist und ich erstmal eine Zusatzsoftware brauche um über alle Bilder verwalten zu können, da das im Moment ebenfalls zur vollsten Zufriedenheit mit LR funktioniert.

Möchte ich eine nondestruktive Bearbeitung für die JPGs, dann lande ich genau wieder bei der gleichen Software wie vorher, denn das sind in der Regel die RAW Konverter, die das auch mit JPGs können, reine JPG Programme können das normal nicht (kenne zumindest keine Ausnahme). Also habe ich die gleiche Abhängigkeit bei schlechter Bearbeitungsqualität.

Nehme ich eine destruktive Bildbearbeitung für die JPGs, dann habe ich irgendwann ein Versionsproblem.

Und auch die anderen großen Firmen werden nachziehen und bisher habe ich keine gesehen, die ein vergleichbares Gesamtpaket für 6,70€ im Monat bietet. Will ich aktuelle Features oder Kameras bei den Nichtaboversionen wird das nicht billiger. Früher hat man bei PS alle ein bis zwei Jahre 200-250€ für ein Update auf den Tisch gelegt und die Grundversion lag da auch kurz vor einem vierstelligen Betrag.
Für mich ist LR nachwievor die Eierlegendewollmilchsau in dem Bereich. es gibt sicherlich sachen, die mit anderen Programmen noch einen Hauch besser gehen, aber das brauche ich nicht. 

bearbeitet 14. November 2023 von kdww

[spiff]

Danke, dass Du meine Aussage damit bestätigt hast. 

[romlos]

 

Am 25.4.2023 um 16:29 schrieb masterflai:

Es wäre nun auch an der Zeit Vorgänge durchzuführen, die wir ggf. nicht doppelt ausführen wollen (Stichwortvergabe, Zuordnung erkannter Gesichter).

@masterflai vielen Dank für Deine tolle und sehr ausführliche Beschreibung für ein Problem, vor dem ich als LR-Newbie auch stand.
An einer Stelle klappt Deine Workflow-Beschreibung trotz mehrmaliger Versuche bei mir nicht. Denn wenn ich die gebündelten RAWs+JPEGs wie von Dir beschrieben bearbeite und mit Stichworten versehe und anschließend über "Order synchronisieren" zwei separate Fotos teile, dann habe ich Stichworte nur in den RAWs, die JPEGs sind hingegen leer von Stichworten.

Was mache ich falsch?

bearbeitet 30. Dezember 2023 von romlos

[kdww]

vor 10 Stunden schrieb romlos:

Was mache ich falsch?

Du nutzt beide Formate 😏

[masterflai]

vor 9 Minuten schrieb kdww:

Du nutzt beide Formate 😏

Ich gehe zwar davon aus, dass dein Beitrag eine gewisse Ironie widerspiegeln soll, erlaube mir aber dennoch den Hinweis, dass es an dieser Stelle kein richtig oder falsch gibt. Je nach Ziel und Zweck ist einmal die eine Variante besser geeignet und einmal die andere. Es soll sogar Anwender geben, die bereits den kompletten Importvorgang nach Lightroom als umständlich und überflüssig halten, da er nur Mehraufwand darstellt. So zumindest die Aussage von Anwendern, die entweder alternative Programme nutzen oder sogar gänzlich darauf verzichten und alles über Ordner verwalten, welche einfach indiziert werden und Veränderungen auf Ordnerebene nachverfolgen. 

Es gibt also genügend gute Gründe, den eigenen Workflow zu kreieren, der am Besten passt. 😉

[kdww]

Klar, jeder wie er glücklich wird, aber in diesen Beträgen/Fragen spiegelt sich für mich die Krux der zwei Formate sehr deutlich wieder.
Und wenn man einen vernünftigen RAW Workflow hat, dann geht man genau diesem ganzen Theater der doppelten Verwaltung aus dem Weg.
Ich habe auch immer mal wieder einen Versuch gemacht. Daher weiß ich warum ich es nicht mache.
Aber durch die Nicklichkeiten muß man halt durch, wenn man beide Formate unbdingt meint brauchen zu müssen, daher auch meine Antwort.

 

Und Programme die auf Ordnerebene ohne Datenbank im Hintergrund arbeiten sind bei Suchen über den gesamten Bildbstand seltens wirklich schnell und komfortabel.

 

bearbeitet 30. Dezember 2023 von kdww

[masterflai]

vor 10 Stunden schrieb romlos:

@masterflai vielen Dank für Deine tolle und sehr ausführliche Beschreibung für ein Problem, vor dem ich als LR-Newbie auch stand.
An einer Stelle klappt Deine Workflow-Beschreibung trotz mehrmaliger Versuche bei mir nicht. Denn wenn ich die gebündelten RAWs+JPEGs wie von Dir beschrieben bearbeite und mit Stichworten versehe und anschließend über "Order synchronisieren" zwei separate Fotos teile, dann habe ich Stichworte nur in den RAWs, die JPEGs sind hingegen leer von Stichworten.

Was mache ich falsch?

Du machst an dieser Stelle nichts falsch. Ich habe mich aber eventuell etwas mißverständlich ausgedrückt.

Wenn Lightroom RAW und JPEG getrennt voneinander verwaltet, müssen sämtliche Aktivitäten doppelt ausgeführt werden (Stichwortvergabe, Gesichts-Tagging). Dies ändert sich auch nicht, wenn du sie zunächst zusammenhängend importierst, bearbeitest (RAW+JPEG) und anschließend trennst. Auch das Löschen von Bildern muss dann doppelt vorgenommen werden.

Genau aus diesem Grund, ist es sehr hilfreich, wenn man die RAWs und die JPEGs zusammen verwaltet (RAW+JPEG), sofern man die JPEGs behalten, aber auf den RAWs die Bildbearbeitung aufbauen möchte. Die JPEGs sind dann lediglich ein informativer Anhang für spätere Recherchen oder wenn du einmal die JPEGs benötigst, weil RAWs ausgeschlossen werden (Pressearbeit, Fotowettbewerbe).

Die grundsätzliche Frage ist hier, was du genau errreichen möchtest. Wenn du die JPEGs getrennt von den RAWs sehen, aber nur einmal die Stichwörter vergeben möchtest, wäre eine Möglichkeit, beide getrennt, aber in den gleichen Ordner zu importieren und dann über den Zeitstempel zu stapeln. In diesem Fall findest du dann schnell das RAW an Hand deiner Stichworte wieder und kannst dann mit der rechten Maustaste auf das RAW klicken und wählst "Gehe zu Ordner in Bibliothek". Dann landest du sofort beim Stapel in der Ordneransicht. Deine JPEGs haben dann zwar keine Stichworte, sind aber über die RAWs auffindbar.

Ein großer Nachteil der getrennten Verarbeitung ist aber das Risiko, dass du irgendwann versehentlich eines von beiden verschiebst oder löscht und dann kann einen Zusammenhang mehr hast. Das Stapeln von Bildern erfolg nur im gleichen Ordner, nicht über Ordnergrenzen hinweg.

[masterflai]

vor 5 Minuten schrieb kdww:

Klar, jeder wie er glücklich wird, aber in diesen Beträgen/Fragen spiegelt sich für mich die Krux der zwei Formate sehr deutlich wieder.
Und wenn man einen vernünftigen RAW Workflow hat, dann geht man genau diesem ganzen Theater der doppelten Verwaltung aus dem Weg.
Ich habe auch immer mal wieder einen Versuch gemacht. Daher weiß ich warum ich es nicht mache.
Aber durch die Nicklichkeiten muß man halt durch, wenn man beide Formate unbdingt meint brauchen zu müssen, daher auch meine Antwort.

 

Und Programme die auf Ordnerebene ohne Datenbank im Hintergrund arbeiten sind bei Suchen über den gesamten Bildbstand seltens wirklich schnell und komfortabel.

 

Da stimme ich dir absolut zu. Jeder hat da seine eigenen Vorstellungen. Ich muss da immer daran denken, wie Apple damals seine kostenfreie Fotoverwaltung eingestellt hat. Das war für viel Anwender ein großer Schock, denn da wurde tatsächlich die Verwaltung direkt auf den Ordnern, ohne Datenbank und Schnick Schnack durchgeführt. Das war für viele Anwender einfach und verständlich.

Auch ich bin bereits über die Tücken von Datenbank verwalteten Bildern und automatisch generierten Previews gestolpert. Beides wiegt einen in der trügerischen Sicherheit, dass alles in Ordnung ist. Schließlich sieht man in seiner Fotoverwaltung ja alles. Einzig ein kleines Flag an den Bildern im Katalog sagt dir irgendwann, wenn du darauf achtest, dass das Bild schon gar nicht mehr an der angegebenen Stelle existiert. Wenn du dann keine Sicherung hast oder es dir zu spät auffällt, hast du schneller ein Problem, als gedacht. Eine leidvolle Erfahrung, die ich persönlich schon machen durfte.

[kdww]

vor 54 Minuten schrieb masterflai:

 

Auch ich bin bereits über die Tücken von Datenbank verwalteten Bildern und automatisch generierten Previews gestolpert. Beides wiegt einen in der trügerischen Sicherheit, dass alles in Ordnung ist. Schließlich sieht man in seiner Fotoverwaltung ja alles. Einzig ein kleines Flag an den Bildern im Katalog sagt dir irgendwann, wenn du darauf achtest, dass das Bild schon gar nicht mehr an der angegebenen Stelle existiert. Wenn du dann keine Sicherung hast oder es dir zu spät auffällt, hast du schneller ein Problem, als gedacht. Eine leidvolle Erfahrung, die ich persönlich schon machen durfte.

Was meist damit zu tun hat, das nicht innerhalb der Software sondern mit den Funktionen des Betriebssystems im Dateibereich gearbeitet wurde. Ich habe schon einige Rechnerumzüge oder größere Festplatten ausgetauscht und nie Probleme mit den LR Datenbanken gehabt. Das hat auch was mit Disziplin beim organisieren und arbeiten zu tun. Und selbst hier ist es wiederum einfacher nicht zweimal das gleiche Bild zu haben. 

[romlos]

vor 2 Stunden schrieb kdww:

Du nutzt beide Formate 😏

Meine Motivation für beide Formate: Ich fotografiere vorrangig mit Olympus und dann ausschließlich in RAW. Meine Fuji-Kameras (X-Pro2, X100V) generieren aber m.E. so tolle JPEGs, dass ich diese unbedingt auch behalten und importieren möchte 😉

[romlos]

vor 1 Stunde schrieb masterflai:

Du machst an dieser Stelle nichts falsch. Ich habe mich aber eventuell etwas mißverständlich ausgedrückt.

Wenn Lightroom RAW und JPEG getrennt voneinander verwaltet, müssen sämtliche Aktivitäten doppelt ausgeführt werden (Stichwortvergabe, Gesichts-Tagging). Dies ändert sich auch nicht, wenn du sie zunächst zusammenhängend importierst, bearbeitest (RAW+JPEG) und anschließend trennst. Auch das Löschen von Bildern muss dann doppelt vorgenommen werden.

Okay, das heißt, die Stichwortvergabe, Gesichtstagging, Orte-Markierung u.ä. muss immer doppelt durchgeführt werden, wenn ich beide Formate behalten und auch verwenden möchte, weil ich z.B. das JPEG (meiner Fujis) so toll finde und dieses mit allen Meta-Daten exportieren möchte.

[kdww]

Dann verzichte bei den Fujis auf die Raws, wenn du sie eh nicht brauchst. 

[masterflai]

vor 7 Stunden schrieb kdww:

Was meist damit zu tun hat, das nicht innerhalb der Software sondern mit den Funktionen des Betriebssystems im Dateibereich gearbeitet wurde. Ich habe schon einige Rechnerumzüge oder größere Festplatten ausgetauscht und nie Probleme mit den LR Datenbanken gehabt. Das hat auch was mit Disziplin beim organisieren und arbeiten zu tun. Und selbst hier ist es wiederum einfacher nicht zweimal das gleiche Bild zu haben. 

Das Leben hält mehr Überraschungen für uns bereit, als wir manchmal meinen und darum bin ich diesbezüglich sehr vorsichtig geworden und prüfe alles doppelt und dreifach.

Der besagte Fall entstand bei einem Serverumzug mit einem RAID Resizing. Hierbei waren nach dem Umzug alle Daten soweit plausibel (Anzahl, Größe, Benennung, Metadaten usw.). Nur leider hatte der Serverhersteller einen Bug im Dienstprogramm, so dass sich auf Bit und Byte Ebene durch das Resizing Verschiebungen ergeben haben, die wiederrum der Server nicht sauber im MBR protokolliert hatte. Dies hatte zur Folge, dass die Daten teilweise korrupt waren. Allerdings eben nicht alle, sondern vorrangig ältere Daten, auf die selten zugegriffen wurde. Und da es sich um Bilder handelte, deren Vorschau sauber in Lightroom dargestellt wurden, schöpfte auch niemand den Verdacht, dass da etwas nicht stimmen könnte. Der Fehler fiel erst nach über einem Jahr auf . . .  nachdem alle regelmäßigen Backups mit diesen korrukten Daten überschrieben wurden. Ja, sogar die Offline Backups wurden einmal im Jahr aktualisiert.

Insofern kann ich nur sagen, dass trotz 3-2-1 Regel und Fachwissen ein Datenverlust nie ausgeschlossen werden kann, wenn er nicht frühzeitig auffällt. Das mag ein Spezialfall sein, aber ich kann dir sagen, dass alle Software Hersteller pausenlos Bugs fixen, welche reported und gefunden werden. Das beste Backup ist also ein Backup, welches niemals mehr beschrieben, sondern nur noch im sicheren Lesemodus (Unix) eingeklinkt wird. 

Bis zu diesem Ereignis war auch ich der Meinung, dass so etwas doch nur Anfängern passiert. Tja, willkommen in der Wirklichkeit. Eine persönlich harte und lehrreiche Erfahrung.

[masterflai]

vor 7 Stunden schrieb romlos:

Okay, das heißt, die Stichwortvergabe, Gesichtstagging, Orte-Markierung u.ä. muss immer doppelt durchgeführt werden, wenn ich beide Formate behalten und auch verwenden möchte, weil ich z.B. das JPEG (meiner Fujis) so toll finde und dieses mit allen Meta-Daten exportieren möchte.

Nicht zwangsläufig. Es gibt hierfür praktische Lösungen. 🙂

Manuell würde ich es gar nicht versuchen, denn das endet im Chaos. Neben den klassischen Stichwörtern, gibt es ja noch viele andere Metadaten, wie beispielsweise die Bewertungen, welche die Komplexität und die Fehleranfälligkeit noch einmal deutlich steigern.

Wenn bei dir die JPEGs nicht nur bloßes Beiwerk sind, solltest du in der Tat gleich einen getrennten Import vornehmen.

Damit sind RAW und JPEG in jeglicher Hinsicht eigenständig.

Direkt beim Import kannst du bereits angeben, was alles passieren soll. Hier könntest du vier Profile anlegen. Einmal zwei Fuji (RAW/JPEG) und einmal zwei für Olympus (RAW/JPEG). Hiermit könntest du beispielsweise steuern, ob die Gesichtserkennung laufen soll oder nicht. Bei deinen Fuji Aufnahmen würde ich dies bei den JPEGs machen und dafür ein Importprofil anwenden. Das Ziel ist, dass deine doppelten Dateien nicht zur doppelten Anzahl an Gesichtszuordnungsergebnissen führt und dies jeweils gleich für das richtige Dateiformat macht. Bei Fuji willst du das getaggte Gesicht vermutlich an der JPEG Datei, bei Olympus an der RAW. 

Jetzt kommen wir zur eigentlichen Schwierigkeit, die Synchronisierung der Metadaten und hierfür gibt es ein kleines, aber feines Plugin für wenige Euro. Hiermit kann man nicht nur deinen Fall, sondern noch viele andere, sinnvolle Fälle abdecken.

Syncomatic

Das Plugin arbeitet direkt in Lightroom und kennt mehrere Synchronisationsmöglichkeiten.

a) Suche nach identischen Dateinamen und unterschiedlichen Dateiendungen (Dateitypen).

b) Synchronisation der Metadaten von allen Bildern in einem Stapel (sehr sinnvoll, bei Serienbildern).

c) Synchronisation bei identischen Zeitstempeln

Damit sollte es ein leichtes für dich sein, deinen gewünschten Workflow zu realisieren. Viel Erfolg.

 

P.S: Der Autor gibt auch gleich noch weitere Szenarios für die parallele Verwendung von RAW und JPEG an. Es gibt also durchaus noch mehr Gründe, als die, die ich bereits genannt hatte.

a) Lightroom Mobile raw+JPEG

A new workflow developed by users enables you to use Lightroom Mobile to adjust new photos while travelling, for instance. Since you can't import raw files directly into Lightroom Mobile, you can shoot raw+JPEG and import the JPEGs into Lightroom Mobile, apply star ratings and flags, even make broad adjustments. You subsequently import the raw files into Lightroom and use Syncomatic's capture time option to sync the metadata from the JPEGs to the raw files.

b) Unsupported raw files

Another possible application is when you have a new camera which has a raw file type which Lightroom doesn’t yet support. What you might do is shoot Raw+JPEG, import the JPEG files, and add your metadata and adjustments. Once Lightroom supports the camera, you can import the raw files and use Syncomatic to update them.

 

bearbeitet 30. Dezember 2023 von masterflai

[Manfred-Wien]

Oder einfach Exiftool verwenden 🙂 

[masterflai]

vor 24 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Oder einfach Exiftool verwenden 🙂 

Richtig, damit geht das auch wunderbar. Danke und liebe Grüße nach Wien