Horizontale Linien bei Gegenlicht

[photojack]

Ich experimentiere gerade ein wenig mit Licht, insbesondere mit Gegenlicht, Lichtreflexionen etc. Dabei werden immer wieder horizontale Linien sichtbar,  die über das ganze Bild verteilt sind.  Man erkennt das gut auf dem ersten und zweiten Bild (das zweite Bild ist nur eine Ausschnittvergrößerung). Auf dem dritten Bild habe ich die Position des Reflektors nur ganz minimal verändert und die Linien sind nicht mehr zu sehen. Hat vielleicht jemand eine Idee oder eine Erklärung, wie diese seltsamen Linien zustande kommen und wie sie sich am besten vermeiden lassen?

VG Jack

P.S. Der Effekt lässt sich übrigens auch leicht reproduzieren (Bild Nr. 4), wenn man einfach eine Taschenlampe vors Objektiv hält, die Kamera ist eine EM1.3 mit dem 60er Makroobjektiv. Es scheint sich übrigens um ein Kamerainternes Problem zu handeln und nicht an der Lichtquelle zu liegen.

bearbeitet 21. März 2023 von photojack

[photojack]

Das Problem lässt sich auch an der EM5.3 und auch mit anderen Objektiven reproduzieren 

Bild 1: EM5.3 mit M.Zuiko 60mm
Bild 2: EM5.3 mit M.Zuiko 12-100mm

Es scheint sich möglicherweise um ein grundsätzliches Problem zu handeln, von dem u.U. alle Kameras mit dem gleichen Sensor betroffen sein könnten? Vielleicht könnte das noch jemand an seiner Kamera kurz testen?

bearbeitet 21. März 2023 von photojack

[Shootingstar]

Ich bin jetzt nicht der Technikfreak, für mich sieht das nach Aberration / Abbildungsfehlern aus. 

Bin gespannt, wer da mehr weiß. Du scheinst dich an den physikalischen Grenzen der Fototechnik zu bewegen. 🙂

[photojack]

Aberration kann es nicht sein, denn dann wäre es ein Abbildungsfehler des Objektivs, hier einmal ein Bild ohne Objektiv, nur mit dem nackten Sensor aufgenommen, auch hier kann man die Streifen deutlich erkennen, es ist also möglicherweise ein Sensorproblem, jetzt wäre es nur noch interessant zu erfahren welche Sensoren davon betroffen sind, insbesondere ob auch der neue Sensor der OM-1 ebenfalls ähnliche Artefakte bei Gegenlicht zeigt, ich vermute, daß alle Sensoren der Baureihe der EM1.3 und EM5.3 von dem Problem gleichermaßen betroffen sind.

Bild 1: EM5.3 Aufnahme ohne Objektiv
Bild 2: Ausschnittvergrößerung 300%

 

 

bearbeitet 21. März 2023 von photojack

[Fanille]

gib uns mal ein Beispiel zum Reproduzieren.

ORF oder JPG

Bei ORF - mit welchen Programm hast du die geöffnet

oder kannst du eine Originaldatei zur Verfügung stellen

[photojack]

Hier ist ein Link zu der RAW von dem Bild das ich zuletzt gepostet habe. 

https://www.dropbox.com/s/4zw7pkg1pll4pwu/P3210053.ORF?dl=0

Es kann ggf. auch sein, daß es mit den verwendeten LEDs zusammenhängt. Ich konnte das Problem mit den folgenden LEDs/Taschenlampen reproduzieren:



- Lume Cube 2

- SMALLRIG RM01 LED

- Wurkkos FC11 1300 Lumen LED Taschenlampe

- Godox MF12, Einstelllicht-LED vom Blitz

Mit Rollei Lumen Pocket LED Fotolicht tritt das Problem interessanterweise nicht auf?



VG Jack


bearbeitet 21. März 2023 von photojack

[talonmies]

Kannst du die Pulsfrequenz der LEDs rauskriegen? Und wie ist die Auslesegeschwindigkeit des Sensors? tritt das Phänomen auch bei mechanischem Verschluss auf?

Klingt und sieht fast so aus, als ob bei dem ersten Bild beim Auslesen des Sensors bei jeder xten Zeile die LED ausgeschaltet war.

E: tritt das Phänomen auch bei normalen Glühlampen (keine Energiesparlampen) auf? 

bearbeitet 21. März 2023 von talonmies

[mccs]

Mir fällt auf eine unterschiedlichen Breite der Linien. Habe die ORF ganz normal entwickelt und 2 vertikale Streifen nebeneinnader kopiert und dann ein Streifen so vertikal verschoben, dass breite und dünne Linie aneinanderstossen. Was auffällt sind leichte rötliche und grünliche Verfärbungen der Streifen. Die Farben könnten evtl. unterschiedlichen Fokus bedeuten, wie man es auch bei Aufnahmen z.B. von dünnen Ästen gegen helles Licht beobachten kann. Unklar ist mir die Entstehung der unterschiedliche Breite der Linien. (in 100% betrachten!). Sorry für das komische Format. - Wurde der mechanische oder elektronische Verschluss verwendet?

bearbeitet 21. März 2023 von mccs

[Fotofirnix]

vor 37 Minuten schrieb talonmies:

Kannst du die Pulsfrequenz der LEDs rauskriegen? Und wie ist die Auslesegeschwindigkeit des Sensors? tritt das Phänomen auch bei mechanischem Verschluss auf?

Klingt und sieht fast so aus, als ob bei dem ersten Bild beim Auslesen des Sensors bei jeder xten Zeile die LED ausgeschaltet war.

E: tritt das Phänomen auch bei normalen Glühlampen (keine Energiesparlampen) auf? 

So in der Art sehe ich das auch. 
Varianten zum Experimentieren wären:

Kamera im Hochformat
Zeiten variieren 
Wie schon vorgeschlagen, Glühlampe 
Bei der LED, falls das vorgesehen ist, Helligkeit ( und damit Pulsfrequenz) variieren

[photojack]

vor 38 Minuten schrieb talonmies:

Kannst du die Pulsfrequenz der LEDs rauskriegen? Und wie ist die Auslesegeschwindigkeit des Sensors? tritt das Phänomen auch bei mechanischem Verschluss auf?

Klingt und sieht fast so aus, als ob bei dem ersten Bild beim Auslesen des Sensors bei jeder xten Zeile die LED ausgeschaltet war.

E: tritt das Phänomen auch bei normalen Glühlampen (keine Energiesparlampen) auf? 

Also das Problem scheint mit der Pulsfrequenz der LED und der Auslesegeschwindigkeit des Sensors zusammenzuhängen. Bei mechanischem Verschluss tritt das Problem tatsächlich nicht auf. Eine normale Glühlampe habe ich hier leider nicht mehr. Ich habe allerdings noch eine weitere Mini-LED-Taschenlampe die OLIGHT I1R II Mini LED ausprobiert und bei dieser Lampe gibt es die Streifen, wie auch schon bei dem Rollei Pocket LED, ebenfalls nicht. In der Mini-LED soll eine 5-seitig leuchtende CSP-LED verbaut sein und in der größeren Taschenlampe Wurkkos FC11 (hier gibt es Streifen) ist eine Samsung LH351D LED verbaut. Welche Pulsfrequenzen die LEDs haben und wodurch die sich sonst noch unterscheiden weiß ich nicht, davon habe ich überhaupt keine Ahnung. Es sieht so aus, als ob es sich um so eine Art Interferenzen zwischen der Auslesegeschwindigkeit des Sensors und der Pulsgeschwindigkeit der LEDs handelt. Jetzt wäre es natürlich interessant zu erfahren, wie die jeweiligen Geschwindigkeiten sind und worauf man beim Kauf von LED-Beleuchtung ggf. achten sollte um derartige Probleme zu vermeiden.
 

Zitat

Die Farben könnten evtl. unterschiedlichen Fokus bedeuten, 

Das Beispielbild wurde komplett ohne Objektiv aufgenommen.

VG Jack

[photojack]

vor 22 Minuten schrieb Fotofirnix:

So in der Art sehe ich das auch. 
Varianten zum Experimentieren wären:

Kamera im Hochformat
Zeiten variieren 
Wie schon vorgeschlagen, Glühlampe 
Bei der LED, falls das vorgesehen ist, Helligkeit ( und damit Pulsfrequenz) variieren

Durch das Ändern der Helligkeit, konnte ich keine Veränderung in den Linien feststellen, die Lume Cube 2 kann man per App steuern, habe verschiedene Werte ausprobiert, aber die Streifen waren immer da, nachfolgend zwei Beispiele mit je 10% und 20% Helligkeit einmal mit dem elektronischen und mit dem mechanischen Verschluss.

Bild 1: Lume Cube 2, 10% Helligkeit, elektronischer Verschluss
Bild 2: Lume Cube 2, 20% Helligkeit, elektronischer Verschluss
Bild 3: Lume Cube 2, 10% Helligkeit, mechanischer Verschluss
Bild 4: Lume Cube 2, 20% Helligkeit, mechanischer Verschluss

 

bearbeitet 21. März 2023 von photojack

[Fanille]

Naja LED Lampen mit PWM (Puls Weiten Modulation) Dimmung nur mit max. Leuchtstärke einsetzen. Dann sollte der Effekt nicht auftreten. In den meisten Fällen greift nach wenigen Sekunden bis zu einer Minute aber bereits ein Überhitzungsschutz welche die LED wieder "flimmern" lässt. Das ist in den meisten Fällen eine Zeitschaltung und nicht wirklich an einen Temperaturfühler gekoppelt.
Also vor dem Foto die Lampe kurz aus und wieder einschalten.

 

Dann gibt es LED Lampen die über die Spannung / Stromstärke geregelt werden. Die leuchten durchgehend ohne Unterbrechung mal schwächer, mal heller. Meine Acebeam EC65 ist zB so geregelt. 

[photojack]

vor 4 Minuten schrieb Fanille:

Naja LED Lampen mit PWM (Puls Weiten Modulation) Dimmung nur mit max. Leuchtstärke einsetzen. 

BINGO! Verdammt, das ist es, bei maximaler Leuchtstärke sind die Streifen tatsächlich komplett weg! Hab natürlich alles ausprobiert, außer max. Leuchtstärke 😅 Nur kann ich sie bei dieser Helligkeit natürlich nicht sehr lange betreiben...
 

vor 6 Minuten schrieb Fanille:

Dann gibt es LED Lampen die über die Spannung / Stromstärke geregelt werden. Die leuchten durchgehend ohne Unterbrechung mal schwächer, mal heller. Meine Acebeam EC65 ist zB so geregelt. 

Wie findet man das heraus, wie eine Lampe geregelt wird, worauf sollte man da ggf. achten?

VG Jack

[Fanille]

vor 25 Minuten schrieb photojack:

Wie findet man das heraus, wie eine Lampe geregelt wird, worauf sollte man da ggf. achten?

da gibt es 3 Möglichkeiten.

Entweder der Hersteller gibt das explizit an durch constant current oder PWM free - das ist aber eher die Ausnahme und nicht durchgängig

oder seriöse Testberichte 
Stefan Traumflieger hat einige Taschenlampen getestet und verwendet die auch für die Fotografie.

und am Ende selber testen.
In einen Geschäft kann man zB seine Smartphone Kamera bemühen. Bei gedimmten Stufen können durchlaufende Streifen am Display erkennbar werden. - Wenn ein SlowMo Modus vorhanden ist um die fps raufzusetzen dann kann der auch genutzt werden.
Ist natürlich keine Garantie dafür - aber wenn das schon am Smartphone erkennbar ist.....

 

Meine Acebeam EC65 hat kein PWM.
Bei der Fenix HM61R hat das Rotlicht eine PWM Regelung - das Weißlicht ist konstant ohne PWM.
 

bearbeitet 21. März 2023 von Fanille

[photojack]

Super vielen Dank für die Tipps! Von der EC65 gibt es zwei Versionen Cree und Nichia, du wirst dann wahrscheinlich die Nichia haben, weil diese auch beim Traumflieger getestet wurde?

Womit ich jetzt überhaupt nicht gerechnet hätte ist, daß z.B. die Lume Cube 2 Lampen, die ja eigentlich speziell für Video und Fotografie vorgesehen und auch relativ teuer sind, auch diese Probleme verursachen.

Vielen herzlichen Dank nochmals an alle, die bei der Lösung des Problems geholfen haben. 

VG Jack