vergrößert ein Konverter die Schärfentiefe?

[photojack]

vor 12 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Du glaubst #21 ist nicht richtig?

Warum? Ich sehe keinen Widerspruch. Soweit ich das beurteilen kann, ist das, was du geschrieben hast, korrekt.

 

[Manfred-Wien]

vor 7 Minuten schrieb photojack:

Warum? Ich sehe keinen Widerspruch. Soweit ich das beurteilen kann, ist das, was du geschrieben hast, korrekt.

 

Ok, passt eh. Danke. Deine Antwort mit der doppelten Entfernung beim Einsatz eines 2-fach Konverters ist so eine Art Cousin der Äquivalenzdiskussion. Oder sie führt schnell zur Diskussion, was man denn mit Perspektive meint 🙂. Ich stelle mir fürs Durchdenken Deiner Antwort immer eine Art Allee vor, wo die Straße eng ist und die Bäume eng gepflanzt wurden (auch im Abstand zueinander). Ich habe das aber auch einmal in einer Serie fotografiert, weil mich das bei der Wirkung von Gesichtern bei unterschiedlichen Brennweiten interessiert hat. Kann man sich da ansehen: https://www.smile.pics/brennweiten/. Das mit der Schärfentiefe wird dort auch sichtbar. 

[photojack]

vor einer Stunde schrieb Manfred-Wien:

Ok, passt eh. Danke. Deine Antwort mit der doppelten Entfernung beim Einsatz eines 2-fach Konverters ist so eine Art Cousin der Äquivalenzdiskussion. Oder sie führt schnell zur Diskussion, was man denn mit Perspektive meint 🙂. Ich stelle mir fürs Durchdenken Deiner Antwort immer eine Art Allee vor, wo die Straße eng ist und die Bäume eng gepflanzt wurden (auch im Abstand zueinander). Ich habe das aber auch einmal in einer Serie fotografiert, weil mich das bei der Wirkung von Gesichtern bei unterschiedlichen Brennweiten interessiert hat. Kann man sich da ansehen: https://www.smile.pics/brennweiten/. Das mit der Schärfentiefe wird dort auch sichtbar. 

Ja, aus meiner Sicht handelt es sich im Wesentlichen um eine Frage der Äquivalenz. Man kann sich einen Telekonverter auch so vorstellen, als ob man in Photoshop ein Bild in jeder Dimension zuschneidet und anschließend auf die ursprüngliche Größe skaliert. Ein Telekonverter bewirkt im Grunde dasselbe: Er vergrößert optisch den Bildausschnitt, während die zugrunde liegenden physikalischen Parameter – Brennweite und Blendenöffnung – unverändert bleiben. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass diese Vergrößerung optisch erfolgt, ohne dass Pixel interpoliert werden müssen, wie es bei einer digitalen Bearbeitung der Fall wäre, was in der Regel zu einem stärkeren Qualitätsverlust führt. Anders ausgedrückt: Ein Telekonverter verändert weder die physikalische Brennweite noch die physikalische Blende eines optischen Kamerasystems.

P.S.: Schöne Website – da steckt wirklich viel Arbeit drin!

[Manfred-Wien]

vor 5 Stunden schrieb photojack:

Ja, aus meiner Sicht handelt es sich im Wesentlichen um eine Frage der Äquivalenz. Man kann sich einen Telekonverter auch so vorstellen, als ob man in Photoshop ein Bild in jeder Dimension zuschneidet und anschließend auf die ursprüngliche Größe skaliert. Ein Telekonverter bewirkt im Grunde dasselbe: Er vergrößert optisch den Bildausschnitt, während die zugrunde liegenden physikalischen Parameter – Brennweite und Blendenöffnung – unverändert bleiben. Der wesentliche Unterschied besteht darin, dass diese Vergrößerung optisch erfolgt, ohne dass Pixel interpoliert werden müssen, wie es bei einer digitalen Bearbeitung der Fall wäre, was in der Regel zu einem stärkeren Qualitätsverlust führt. Anders ausgedrückt: Ein Telekonverter verändert weder die physikalische Brennweite noch die physikalische Blende eines optischen Kamerasystems.

P.S.: Schöne Website – da steckt wirklich viel Arbeit drin!

Danke fürs Feedback zur Seite, die ist im Wesentlichen ein Ergebnis der Pandemielangeweile. Fotografieren gehen war damals nur sehr eingeschränkt möglich. 

Dass ein Telekonverter die Brennweite nicht verändert kann ich nicht nachvollziehen. Dass weder physikalische noch optisch wirksame Blendenöffnung verändert werden schon. Daher ergibt sich ja auch die Änderung der Blendenzahl. 

Aber egal, ich glaube zu verstehen, was Du meinst 🙂 

[systemcam-neu]

Am 17.2.2025 um 06:24 schrieb Manfred-Wien:

Dass ein Telekonverter die Brennweite nicht verändert kann ich nicht nachvollziehen. Dass weder physikalische noch optisch wirksame Blendenöffnung verändert werden schon. Daher ergibt sich ja auch die Änderung der Blendenzahl.

Der Telekonverter vergrößert natürlich die Brennweite, d.h. der Bildwinkel verkleinert sich. Ein kleinerer Bildwinkel bedeutet das bei gleichem Blendendurchmesser zwangsläufig weniger Licht einfällt. Das ist auch der Grund warum bei langen Brennweiten der Blendendurchmesser so groß sein muss und die Objektive so groß werden. Bei kleinen Brennweiten mit großem Bildwinkel fällt das Licht von wesentlich mehr Richtungen ein und ist dann von der Menge her so viel das für die selbe Lichtmenge schon ein sehr kleiner Blendendurchmesser ausreicht. 

[hena60]

Am 16.2.2025 um 14:20 schrieb photojack:

- Wenn man zurückgeht, um den ursprünglichen Bildausschnitt beizubehalten, bleibt die Schärfentiefe ungefähr gleich.

- Ohne zurückzugehen, wird das Motiv durch den Telekonverter größer dargestellt, weil sich die Brennweite verlängert. Da die längere Brennweite die Schärfentiefe stärker verringert als die geschlossene/kleinere Blende sie vergrößert, ist die Gesamt-Schärfentiefe in diesem Fall kleiner.

VG Jack

Einen TC klemmt man nicht an um zurück zu gehen und den Bildausschitt gleich zu bekommen, sonder das Motiv etwas näher zu holen 

[hena60]

Am 16.2.2025 um 13:57 schrieb ObjecTiv:

Anhand der Bilder mit sehr unterschiedlichen Bildausschnitten ist sehr schwer zu beurteilen, was dein Fazit ist.

Hab mich selber auch schon mit dem Thema beschäftigt, und das jetzt auch noch mal genauer getestet (Oly100-400 bei 300mm + MC20 und F/13 im Vergleich zum 150-600 bei 600mm F/13). 

Theoretisch erwarten würde ich identischen Unschärfe-Verlauf und Ausdehnung. War allerdings nicht so, die Schärfe-Ausdehnung war beim 100-400 mit MC20 geringer. Bei genauerer Betrachtung wurde die Ursache aber schnell klar: das 150-600 hat im Nahbereich etwas mehr Focus-Breathing als das 100-400. Nachdem diese Abweichung korrigiert war und der Bildausschnitt bei beiden Objektiven identisch war , zeigte sich auch eine identische Schärfeausdehnung.

Also, wenn man Abbildungstechnisch perfekte Objektive mit und ohne Konverter vergleichen würde, dann wäre die Schärfentiefe 100% identisch bei gleicher effektiver Brennweite und ansonsten identischen Einstellungen und Abständen. 

Jedes Objektiv hat noch ein ABM und viele andere Eigenschaften die so gut wie nie gleich sind ,deswegen sind meine Beispielbilder mit der gleiche Linse ,gleichem Abstand aufgenommen worden ,nur aus welchem Grund auch immer klingelt bei vielen immer noch nicht

[m43user]

Am 16.2.2025 um 21:38 schrieb photojack:

Da ein Telekonverter den effektiven Blendenwert mit seinem Faktor multipliziert, wird bekanntlich bei einem 2‑fach Telekonverter ein am Objektiv eingestellter Wert von f/8 effektiv zu f/16. Um den ursprünglichen effektiven Blendenwert (also f/8) beizubehalten, muss die am Objektiv eingestellte Blendenzahl entsprechend angepasst werden. Das heißt, man muss die Blende um zwei Blendenstufen öffnen – also am Objektiv auf f/4 einstellen –, damit nach Einsatz des Telekonverters eine konstante effektive Blende von f/8 erreicht wird.

Dann gilt: Sowohl mit als auch ohne Telekonverter liegt die effektive Blende bei f/8 – dies ist auch der Wert, der in der Formel zur Berechnung der Schärfentiefe verwendet wird. Wenn man also ohne Telekonverter am Objektiv f/8 eingestellt hat und dann mit einem 2‑fach Telekonverter den Objektivwert auf f/4 öffnet und zudem den doppelten Abstand zum Motiv wählt (um den gleichen Bildausschnitt zu erhalten), erhält man exakt denselben Bildausschnitt mit nahezu identischer Schärfentiefe. Das bedeutet, dass auch Vor- und Hintergrund denselben Schärfeverlauf aufweisen und die resultierende Aufnahme de facto identisch ist.
 

Das mag ja theoretisch alles stimmen, halte ich aber praktisch nicht für sinnig. In der Regel nutzt man doch z.B. ein 300 f4 eben offenblendig. Und mit nem 2fac TC ist dann eben nur noch Blende 8 verfügbar. Ich kann hier nun mal nicht den Blendenwert auf f 1.4 öffnen um dann mit Konverter wieder bei Blende 4 zu landen. 

Ich verstehe aber was gemeint ist, glaube aber das diese Betrachtungen beim Themenstarter nur zur weiteren Verwirrung beitragen.

bearbeitet 9. März von m43user

[Rolandoo]

Antwort: Nein, dein Konverter verringert tendenziell die Schärfentiefe. Dein Konverter verringert die Schärfentiefe durch Brennweitenverlängerung und Lichtstärkeverlust (aus z.b. f/4 wird f/8. Die Blende am Objektiv bleibt gleich und die Kamera (du) kompensiert die Belichtung.

bearbeitet 9. März von Rolandoo

[king kong]

Am 14.2.2025 um 11:56 schrieb athlon_1398:

folgende Frage treibt mich um:

Beim Einsatz eines Konverters steigt ja im Display der Kamera die Blendenzahl entsprechend an. Beim MC20 z.B. um 2 Blenden.
Bedeutet das jetzt nur, das der Konverter Licht schluckt, aber der Wert der Objektivblende (z.B. eingestellt auf Blende 4) die Schärfentiefe bestimmt?
Oder ist dann der Wert im Display (also Blende 4 plus 2 Blenden des Konverters = Blende 8 ) für die Schärfentiefe wirksam?

Nach meinem Verständnis wirkt doch nur der Blendenkreis gebildet durch die Blendenlamellen auf die Schärfentiefe, Oder??

Wer kann mir dazu weiterhelfen?

LG aus Bremen

Jürgen

Der Konverter ändert nicht nur die Blende sondern auch die Brennweite. Doppelte Brennweite bei doppelter Blendenzahl ergibt welche Änderung der Schärfentiefe?

[Manfred-Wien]

vor 8 Stunden schrieb king kong:

Der Konverter ändert nicht nur die Blende sondern auch die Brennweite. Doppelte Brennweite bei doppelter Blendenzahl ergibt welche Änderung der Schärfentiefe?

siehe #21

[miclindner]

Da ist ja die Verwirrung wieder mal komplett ...

Irgendwie habe ich aber gerade keine Lust, mich auf die Mathematik zu stürzen und mich näher mit den Formeln zu beschäftigen. Eigentlich gebe ich in einen DOF-Rechner doch nur 4 Größen ein: Sensorformat auswählen (mft), Arbeitsabstand (z.B. 20 m), Brennweite, Blende (in der Tierfotografie vornehmlich die Offenblende, andere davon ausgehend aber natürlich auch möglich). Der Rechner spuckt mir dann vorderen und hinteren Punkt des Schärfebereiches aus bzw. die Schärfentiefe in Zentimetern bzw. Meterbruchteilen.

Mit Konverter verändern sich 2 dieser Parameter: Brennweite und mögliche Offenblende.

Spiele ich das mal mit meinem 4.5/150-400er und Entfernung zum Motiv mit 20 m durch am Ende der Zoom-Fahnenstange:

4.5/400 (was soll's, der Rechner kann nur 4/400): Schärfentiefe 30 cm

mit externem MC20-Telekonverter ergeben sich dann 9/800 (Rechner kann nur Blende 8 oder 11, nehme dann mal 8): Schärfentiefe 14 cm

 

Mit Telekonverter wird die Schärfentiefe also geringer (etwa Faktor 2 bei einem 2-fach-Konverter) ...

bearbeitet 9. März von miclindner

[ObjecTiv]

vor 19 Stunden schrieb miclindner:

Da ist ja die Verwirrung wieder mal komplett ...

Was wohl in erster Linie an der unpräzise formulierten Frage liegt.

"vergrößert ein Konverter die Schärfentiefe?"  -  im Vergleich zu was ???

So lange der Vergleichsmaßstab nicht eindeutig eindeutig genannt wird, kann die Frage auch nicht eindeutig beantwortet werden.

(der Text im ersten Beitrag enthält eine etwas andere Frage , die wiederum eindeutig beantwortetr wurde)

bearbeitet 10. März von ObjecTiv

[miclindner]

wieso, die Frage ist doch eindeutig: der "Vergleichsmaßstab" ist der Zustand ohne Konverter. Wird die Schärfentiefe durch den Konverter also vergrößert ("tiefer") oder verkleinert. 

Der Sinn der Frage ist ja auch klar: Die Wildlifefotografen wollen knackige Schärfe, also möglichst Offenblende und schmale Schärfenzone. Eine Vergrößerung selbiger würde natürlich dem gewünschten Bildlook entgegen wirken, wäre also nicht erwünscht. Doch es hat sich ja gezeigt, dass das glücklicherweise nicht so ist. Der Telekonverter vergrößert die Svhärfentiefe nicht, wenn der Fotograf am Standort stehen bleibt (und das wird er, denn oft setze ich den Konverter ein, wenn ich am Ufer stehe und nicht mit der Kamera baden gehen möchte, dann ermöglicht mir der TK mit sehr geringem  Packmaß und wenig Gewicht und zu relativ geringen Kosten, näher an das Motiv heranzukommen, ohne mich bewegen zu müssen).

bearbeitet 10. März von miclindner

[athlon_1398]

Oh Mann, mir brummt der Kopf😖.
Verstanden habe ich davon wenig.

Aber der eigentliche Hintergrund meiner Frage zu diesem Thema war: Wenn ich Makroaufnahmen mache, stoße ich ja irgendwann auf eine kritische Blendenzahl, die man wegen der dann störend einsetzenden Beugung möglichst nicht überschreiten sollte. Nach meiner Kenntnis ist das für das 90-er Makro die Blende 10 oder 11.

Beeinflusst der Einsatz eines Konverters diese Grenze? Ich will damit sagen: Da die Beugung durch starkes Abblenden (nach meinem Verständnis) ja "mechanisch" wirkt, also die Lichtstrahlen sich an den Blendenkanten stärker brechen, ändert sich ja an diesem Effekt bei Einsatz des Konverters nichts, Oder?
Bleibt damit jetzt die Abblendgrenze bei Blende 10 oder 11 (Anzeige im Display) oder kann ich mit MC20-Konverter dann 2 Blenden zugeben, ohne in die störende Beugung zu geraten?

[systemcam-neu]

vor 13 Minuten schrieb athlon_1398:

Oh Mann, mir brummt der Kopf😖.
Verstanden habe ich davon wenig.

Aber der eigentliche Hintergrund meiner Frage zu diesem Thema war: Wenn ich Makroaufnahmen mache, stoße ich ja irgendwann auf eine kritische Blendenzahl, die man wegen der dann störend einsetzenden Beugung möglichst nicht überschreiten sollte. Nach meiner Kenntnis ist das für das 90-er Makro die Blende 10 oder 11.

Beeinflusst der Einsatz eines Konverters diese Grenze? Ich will damit sagen: Da die Beugung durch starkes Abblenden (nach meinem Verständnis) ja "mechanisch" wirkt, also die Lichtstrahlen sich an den Blendenkanten stärker brechen, ändert sich ja an diesem Effekt bei Einsatz des Konverters nichts, Oder?
Bleibt damit jetzt die Abblendgrenze bei Blende 10 oder 11 (Anzeige im Display) oder kann ich mit MC20-Konverter dann 2 Blenden zugeben, ohne in die störende Beugung zu geraten?

Nein kannst du nicht. Bei welchen Blendendurchmesser die Beugung wie stark auftritt hängt ja auch vom Bildwinkel ab weswegen sich die Blendenzahl mit Konverter auch erhöht.

In der Praxis ist es natürlich so das der Einfluss der Beugung auch immer zum Auflösungsvermögen des Objektives gesehen werden muss d. h. um so geringer die Auflösung eines Objektives um so später stört der Einfluss der Beugung und der Konverter selber kann auch das Auflösungsvermögen verringern so das der Kompromiss sich dadurch auch noch etwas nach hinten verschieben kann.  In der Praxis macht man deshalb am besten ein par Probeaufnahmen mit verschiedenen Blenden und entscheidet danach.  

[photojack]

vor 40 Minuten schrieb athlon_1398:

Bleibt damit jetzt die Abblendgrenze bei Blende 10 oder 11 (Anzeige im Display) oder kann ich mit MC20-Konverter dann 2 Blenden zugeben, ohne in die störende Beugung zu geraten?

In der Praxis kannst du mit dem 90er + MC-20 bedenkenlos auch noch mit Blende f/14 fotografieren. Schau dir am besten einige Aufnahmen von macroflodzl an – er nutzt den MC-20 sehr häufig und fotografiert meist mit Blende f/13 oder f/14. Ich denke, die Qualität seiner Bilder spricht für sich.

https://www.instagram.com/macroflodzl/?hl=de
https://www.instagram.com/p/C_SahOXsm4n/?hl=de&img_index=2