Insekten und Schmettlings-"Macros" - Vergleich des 60mm-Objektivs mit dem neuen 90mm-Objektiv

[kleiner_Hobbit]

Mal eine Frage von einer nicht-Macro-Spezialistin ...

Im Nachbarthread werden ja bereits viele Fotos gezeigt, die mit dem neuen 90mm-Macro-Objektiv aufgenommen wurden.
Dabei werden vorrangig Fotos von winzigen Details gezeigt, die aus vielen Aufnahmen gestacked wurden. Die Ergebnisse sind echt toll!

Ich besitze das 60mm Macro-Objektiv und liebäugle nun mit dem 90mm Macro-Objektiv, bin aber etwas verunsichert, ob mir das Objektiv für meine "Macros" wirklich einen Vorteil gegenüber dem 60mm Macro bietet.

Ich fotografiere meist nicht so extrem winzige Dinge wie sie hier bei vielen Fotos gezeigt werden. Bei mir sind es eher etwas größere Insekten wie Käfer, Schmetterlinge und Heuschrecken. Da konnte ich mit dem 60mm-Objektiv einige durchaus gelungene Fotos machen, ohne zu stacken:

https://www.flickr.com/photos/claudia_l/50105564616

https://www.flickr.com/photos/claudia_l/50104993558

Von dem 90mm verspreche ich mir, dass ich damit aus größerer Entfernung arbeiten kann. Ich bin mir aber nicht so richtig schlüssig, ob das 90er für meine Fotos ggf. etwas "overkill" wäre und die geringere Schärfentiefe aufgrund der höheren Brennweite sogar ein Problem für mich wäre.

Wie ist Eure Einschätzung?
Lohnt sich ein Umstieg nur, wenn man wirklich extrem winzige Details fotografieren möchte oder bietet das 90er auch andere Vorteile gegenüber dem 60mm-Objektiv.
Dass ich mit dem 90er auch anfangen würde, kleinere Details abzulichten, möchte ich nicht ausschließen, ich probiere gerne neue Sachen aus.

PS:
Ich habe meine Frage extra als separaten Thread eingestellt, da ein direkter Vergleich der beiden Objektive wohl auch für andere User interessant sein könnte. Gerne kann der Thread als allgemeiner Vergleich der beiden Objektive genutzt werden, unabhängig von meiner persönlichen Fragestellung.

 

bearbeitet 9. März 2023 von kleiner_Hobbit

[Gittifee]

Die gleiche Frage stelle ich mir auch schon seit der Vorstellung des neuen Objektivs. Bin selbst schon mit 4 Zwischenringen und Raynox  DCR 250 in große Vergrößerungen vorgestossen, aber der Aufwand ist schon sehr groß.  Ohne Stativ und Beleuchtung geht es gar nicht. Wäre Interessant, ob der Aufwand mit dem neuen 90mm geringer wird. Hier mal zwei Beispiele mit dem 60mm. 

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb kleiner_Hobbit:

Von dem 90mm verspreche ich mir, dass ich damit aus größerer Entfernung arbeiten kann.

Das hatte ich auch gehofft.

Wenn du die Naheinstellgrenzen vergleichst wirst du feststellen, es gibt bei diesem Punkt nicht wirklich einen praktischen Vorteil.

Leider.

[Fanille]

vor 36 Minuten schrieb info-04:

Wenn du die Naheinstellgrenzen vergleichst wirst du feststellen, es gibt bei diesem Punkt nicht wirklich einen praktischen Vorteil.

oh doch - rein technisch gesehen sind die cm bei Tieren mit einer Körpergröße von knappen 2m wahrscheinlich vernachlässigbar. Bei Tieren mit einer Körpergröße von wenigen cm wirkt sich jeder cm mehr Distanz enorm aus.
Es ist ja auch nicht nur der Abstand Frontlinse - Motiv sondern auch Sensor - Motiv. Man steht mit der Kombi schon etliches weiter weg. Wir Menschen als homoitherme Tiere geben auch Wärmestrahlung ab, Atmen, Schwitzen (Stinken). Das sind alles Reize die einfach weiter weg sind. Die Kamera(linse) ist meistens egal - da kommt es häufig vor, dass sich mal ein Insekt oder Spinne neugierig darauf setzt und nicht die Flucht ergreift.
Und zur Not kann man die Distanz durch einen Telekonverter nochmals vergrößern. 

 

vor 9 Stunden schrieb kleiner_Hobbit:

Wie ist Eure Einschätzung?
Lohnt sich ein Umstieg nur, wenn man wirklich extrem winzige Details fotografieren möchte oder bietet das 90er auch andere Vorteile gegenüber dem 60mm-Objektiv.

das ist natürlich eine berechtigte Frage. Für den Bereich bis 1:1 ist das 60er Makro sehr gut. Für Heuschrecken (Orthoptera) und Käfer (Coleoptera) ist das 60er tadellos und uneingeschränkt zu empfehlen. Die sind auch relativ groß und mit den Abstand hat man nur selten Probleme.
Schmetterlinge (Lepidoptera) ist wieder ein anderes Thema. Besonders die Tagfalter sind verhältnismäßig groß und haben eine hohe Fluchtdistanz. Dafür nutze ich lieber das 40-150mm f2.8 Pro oder das 100-400mm. Gilt natürlich auch für bestimmte Nachtfalter wie Taubenschwänzchen, Hummelschwärmer.
Die kleineren Schmetterlinge und Nachtfalter wie Federmotten / Federgeistchen mit geringer Fluchtdistanz gehen mit den 60er wieder hervorragend.

 

Die geringe Schärfentiefe darf man natürlich nicht unteschätzen. Die ist tatsächlich erschreckend gering und stacken oder starkes Abblenden wird damit quasi zur Pflicht.

Aber die Saison hat gerade erste begonnen und die Insekten erwachen erst. Wie sich das Makro in Kombination mit Zwischenringen bei diversen Raubfliegen, Skorpionsfliegen usw. schlägt wird sich zeigen.
Auch andere Insekten die quasi weiter im Inneren von Gebüsch und Hecken sitzen können die cm mehr Luft zwischen Frontlinse und Motiv sehr gut tun.

Eine auf praxisnahen Erfahrungen beruhende Aussage / Empfehlung kann ich frühestens Ende Frühling / Anfang Sommer geben.

[kleiner_Hobbit]

vor einer Stunde schrieb info-04:

Wenn du die Naheinstellgrenzen vergleichst wirst du feststellen, es gibt bei diesem Punkt nicht wirklich einen praktischen Vorteil.

Die Naheinstellgrenze wird doch aber nur interessant, wenn ich maximale Vergrößerung erreichen möchte, das ist ja bei den „großen“ Motiven gar nicht notwendig.

[miclindner]

Dennoch bleibt der Brennweitenunterschied. Es macht natürlich schon einen Unterschied, ob ich ein Motiv mit 12 oder 25 mm Objektiv fotografiere. Wenn es vor Ort keine Möglichkeit einer Promotion gibt, wo man es ausprobieren könnte, wenn aber irgendwie die Möglichkeit besteht, das wahrscheinlich weiter verbreitete 30 mm Makro gegen das 60 mm Makro im Bereich zwischen 1:2 und 1:4 auszuprobieren … natürlich nur gleiche Objektfeldabmessungen vergleichen (Millimeterpapier)

Gerade mal nachgemessen, freier Arbeitsabstand  (FAB), also ab Frontlinsenfassung (nicht ab Sonnenblende), in Millimetern für Objektfeldabmessungen von rund 17x13 - 35x26 - 70x50 mm bzw. ABM 1:1 - 1:2 - 1:4

30 mm Makro: 19 - 52 - 115 mm

60 mm Makro: 85 - 122 - 230 mm !

Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass man von den 90 mm keinen Vorteil haben sollte, was den Arbeitsabstand angeht. Allerdings: mir hat mal Herr Marx von der Firma Novoflex gesagt: Man kann sich heute auf keine Faustformel mehr verlassen im Nahbereich, jedes Objektiv muss quasi einzeln vermessen werden, die Bautypen sind heute völlig unterschiedlich. Das hier kann also nur ein Anhaltspunkt sein.

bearbeitet 10. März 2023 von miclindner

[kleiner_Hobbit]

vor 11 Stunden schrieb Gittifee:

Bin selbst schon mit 4 Zwischenringen und Raynox  DCR 250 in große Vergrößerungen vorgestossen

Mit dem Raynox 250 habe ich schon gearbeitet, aber da stört mich, dass man zwingend einen bestimmten Abstand einhalten muss, ich glaube es waren ca. 23cm.
Man kann nicht einfach etwas mehr Abstand wählen, was ja beim Macroobjektiv durchaus möglich ist.

Natürlich nimmt die Vergrößerung ab, wenn man sich vom Motiv entfernt, aber man kann - sofern man sie Naheinstellgrenze nicht unterschreitet - aus jeder beliebigen Entfernung fokussieren. 

[miclindner]

vor 28 Minuten schrieb kleiner_Hobbit:

Mit dem Raynox 250 habe ich schon gearbeitet, aber da stört mich, dass man zwingend einen bestimmten Abstand einhalten muss, ich glaube es waren ca. 23cm.
Man kann nicht einfach etwas mehr Abstand wählen, was ja beim Macroobjektiv durchaus möglich ist.. 

Ja, weil die Raynox an der Festbrennweite einen festen ABM einstellt (nicht aber am Zoom), doch auch am Makroobjektiv hat man pro ABM immer nur einen Abstand und man sollte immer nur gleiche ABMs miteinander vergleichen, auch über die Sensorformate hinweg

bearbeitet 10. März 2023 von miclindner

[kleiner_Hobbit]

vor 3 Minuten schrieb miclindner:

doch auch am Makroobjektiv hat man pro ABM immer nur einen Abstand

Ja klar, deshalb schrieb ich ja 

vor 32 Minuten schrieb kleiner_Hobbit:

Natürlich nimmt die Vergrößerung ab, wenn man sich vom Motiv entfernt

 

[Gast]

Ich zitiere mal RW aus seinem aktuellen Objektivbuch:

Das größte Problem des Objektivs ist, dass es einen kaum größeren
freien Arbeitsabstand hat als das 60mm Makro und der S-Macro-Schalter
nichts anderes macht, als einen eingebauten “Zwischenring” einzuschal-
ten, was Lichtverlust bringt und verhindert, dass man auf unendlich fokus-
sieren kann. Wenn man am 60mm Makro Zwischenringe anbringt, ist man
fast genauso weit. Nur billiger.

[KaiRo]

vor 20 Minuten schrieb info-04:

Wenn man am 60mm Makro Zwischenringe anbringt, ist man
fast genauso weit. Nur billiger.

Und nicht Wetterfest. Und ohne Stabi. Ganz großes Problem....

[miclindner]

So sehr ich Reinhard Wagner schätze, Makro ist nicht unbedingt sein bevorzugter Bereich, in dem er fotografiert

[Peter Herth]

vor 3 Stunden schrieb info-04:

Ich zitiere mal RW aus seinem aktuellen Objektivbuch:

Das größte Problem des Objektivs ist, dass es einen kaum größeren
freien Arbeitsabstand hat als das 60mm Makro und der S-Macro-Schalter
nichts anderes macht, als einen eingebauten “Zwischenring” einzuschal-
ten, was Lichtverlust bringt und verhindert, dass man auf unendlich fokus-
sieren kann. Wenn man am 60mm Makro Zwischenringe anbringt, ist man
fast genauso weit. Nur billiger.

Zu RW äußere ich mich nicht mehr außer dass ich mich Frage, wie man derart im Wald stehen kann und diesen vor lauter Bäumen nicht sieht?

Wie bekommt man mit einem Objektiv gegebener Brennweite größere Abbildungsmaßstäbe hin? Indem man näher an das Objekt heran geht und darauf fokussiert. Indem wir also auf nähere Objekte fokussieren. Und auf nahe Objekte fokussiert man, indem man bei klassischen Objektiven die Optik vom Sensor aus entfernt. Kann ab einem gewissen Alter auch jeder Ausprobieren: das Lesen sehr kleiner Schrift funktioniert besser, wenn man seine Brille vom Auge entfernt.

Deshalb gibt es auch Zwischenringe und Balgengeräte, mit denen man den Abstand noch weiter vergrößern kann. Und ja, das 90mm Makro macht genau das. Weil was soll es sonst auch anders machen? Eine Alternative wäre nur noch eine Änderung der Brennweite, und genau das kann man auch machen, indem man den Telekonverter nutzt, was man beim 60er eben nicht machen kann.

Also ja, wenn man das 90er in den Super-Makro-Modus schaltet, ist das fast wie wenn man einen Zwischenring beim 60er montiert. Soweit richtig. Worin bestehen aber nun die fundamentalen Unterschiede und warum erkennt er das nicht?

- man braucht keinen extra Zwischenring, den man mitnehmen muss. Mehr noch, man muss ihn nicht extra montieren. Beim 90er reicht die Betätigung des Bereichsschalters. Man kann den extremen Nahbereich so einfach verlassen, wie man ihn aktiviert hat. Ein offensichtlicher Vorteil wenn man draußen in der Natur mit wechselnden Abbildungsmaßstäben arbeitet.

- durch die Aktivierung des S-Modus verändert sich die Objektivlänge und damit die Aufnahmegeometrie nicht.

- man kann nicht beliebig viele Zwischenringe einsetzen, da das Objektiv nicht für die damit erreichten Fokusdistanzen optimiert ist, die Bildqualität nimmt ab. Deswegen kehrt man das Objektiv an Balgengeräten ja gerne um. Das 90mm Objektiv hat 2 "floating elements". Also nicht nur 1 sondern 2 optische Gruppen die unabhängig voneinander bewegt werden. Damit kann man gerade die Abbildung von besonders nahen Objekten verbessern. Es ist also davon auszugehen, dass das 90er bei 2:1 einen zusätzlichen Vorsprung in der Abbildungsqualität hat.

- man kann eben (bei jedem Abstand!) die Telekonverter einsetzen, was das Objektiv noch flexibler macht und den maximalen Abbildungsmaßstab vergrößert.

- dazu noch die sonstigen Verbesserungen wie Sync-IS, focus-clutch, feinere Schrittweite beim Fokus

- bei 1:1 mag der Arbeitsabstand nicht viel größer als beim 60er sein, aber ich habe der Tage gerade eine Tabelle gesehen, laut der bei kleinere Vergrößerungen der Arbeitsabstand beim 90er deutlich größer als beim 60er ist.

Ich finde, diese Punkte sollte man bei einer Beurteilung nicht so einfach unter den Teppich kehren 🙂

 

[Gast]

vor 45 Minuten schrieb Peter Herth:

bei 1:1 mag der Arbeitsabstand nicht viel größer als beim 60er sein

Genau darum ging es

[Peter Herth]

vor einer Stunde schrieb info-04:

Genau darum ging es

Ja, genau bei 1:1 hat das 90er nur einen geringen Vorteil, bei anderen Maßstäben teilweise deutlich mehr.

[Gast]

Wird hier auch gut erklärt, ab Minute 7. Über den praktischen Nutzen der Abstände zwischen 60mm und 90mm muss jeder für sich entscheiden.

bearbeitet 10. März 2023 von info-04

[linuxmintuser]

vor 7 Minuten schrieb info-04:

Wird hier auch gut erklärt, ab Minute 7. Über den praktischen Nutzen der Abstände zwischen 60mm und 90mm muss jeder für sich entscheiden.

ich habe mich für das 60er entschieden.

[kleiner_Hobbit]

vor 8 Stunden schrieb Peter Herth:

ich habe der Tage gerade eine Tabelle gesehen, laut der bei kleinere Vergrößerungen der Arbeitsabstand beim 90er deutlich größer als beim 60er ist.

Danke, genau das war ja meine Ausgangsüberlegung! 

[Werner E.]

Ich habe das 30er, das 60er und das 90er Makro.

Das 30er empfehle ich, wenn man nur ab und zu in den Nahbereich vordringen will und das Objektiv so klein wie möglich sein soll. Man muss schon arg nah ran ans Objekt,

Das 60er ist für mich das Objektiv für alle, die öfter im Nahbereich unterwegs sind und "nur" gute Fotos machen wollen.

Das 90er ist ein "Muss" für alle, die kartieren und alle Arten auch mit Foto darstellen wollen. Oder für sich selbst ein Arten Bestandsaufnahme machen wollen.

Der Komfort ist, wie schon geschrieben wurde, einfach größer. Man ist schneller, ein oftmals entscheidender Vorteil. Wenn man umfassend vorbereitet sein will, sollte der TK direkt dran sein. Ich habe den 1,4x. Keine Einbußen erkennbar. Den 2,0x muss ich noch testen (kaufen) 😉

Gerade bei Käfern, wie hier geschrieben wurde, reicht ein 60er nicht aus. Mit dem kann man zwar Käfer im cm Bereich fotografieren aber gerade bei Käfern gibt es viele Arten, die nur wenige mm groß sind. Hier spielt das 90er vor allem dann mit dem MC 20 seine Stärken aus. Zumindest theoretisch. Es ist schon ein Unterschied, ob man bei einer verpassten Situation denkt: "Schade um das schöne Foto" oder "Mist, das glaubt dir jetzt kein Mensch, das du die Art hier gefunden hast" 🙂

Wenn man das alles nicht braucht aber trotzdem komfortabler arbeiten will, dann muss man sich die Frage stellen, ob man so viel bezahlen will oder kann.

Die einen werden sagen: kaufen, die anderen: lohnt sich nicht. Wobei das eigentlich nur jemand sagen kann, der beide Objektive hat.

Ich sage: wenn es finanziell keine all zu tiefen Löcher reißt und Fotografieren ein Hobby ist, das man dauerhaft mit viel Leidenschaft ausübt. Kaufen!

 

[Makrofan]

Habe einfach mal das 60er und das 90er verglichen welchen Vorteil mir 90mm bringen.

Bild 1  60er der abstand zum Motiv  40cm ab Sensor

Bild 2 60er  auf 1:1 gestellt

Bild 3  90er, der abstand zum Motiv  40cm ab Sensor

Bild 4 90er  auf 1:1 gestellt

In der Praxis heißt das für mich das ich bei Schmetterlingen und größeren Insekten eine größere Fluchtdistanz einhalten kann.

bei 1:1 gibt es da keinen Vorteil

 

bearbeitet 12. März 2023 von Makrofan

[ruebyi]

Danke für diesen klaren Vergleich!

[Makrofan]

vor 2 Stunden schrieb ruebyi:

Danke für diesen klaren Vergleich!

Gerne 

[turbok]

Hallo!

Ich bin jetzt auch schon eine ganze Weile mit dem 60er inkl. Zwischenringen, Raynox 250 bzw. 505 unterwegs. In freier Natur bin ich bis 3:1 unterwegs gewesen. Es ist aber nicht nur die Optik, die bei allem was mehr vergrößert als 1:1, Schwierigkeiten macht.

Licht und Schatten kleinster Objekte werden zum Riesenproblem. Ich habe mir so ein kleines Ministudio gebastelt aber das Licht jenseits von 1:1 ist eine Herausforderung, sowohl von der Ausrichtung aber vor allem die richtigen Diffusoren sind ein Problem, dem man sich stellen muss, wenn man seine Qualität bei hohen Abbildungsmaßstäben steigern will.

Bewegungsunschärfe, sei es wegen der Menschenhand oder wegen des Windes sind bei 1:3 (z.B. großer Schmetterling mit Objektbreite 50mm) kaum ein Problem. Eine 0,5mm Bewegung ist ca. nur ein Prozent der Objektlänge.  Bei 2:1 (ca. 8mm Objektbreit z.B. Springspinne) wie es das neuen Objektiv ermöglicht, da ist die gleiche Bewegung bereits 6% und da ist die Schärfe dahin. Wo sind da die Momente in der Natur, wo ich es einsetzen kann. Diesen Werbeslogan mit 2:1 und je nach Rechenmethode noch höher, muss sich jeder selbst fragen, ob das ein nutzbarer Mehrwert ist.

Ich habe mir damals das 60mm gekauft, weil ich leidenschaftlich in freier Natur fotografiere. Ich liebe aber auch die Details der Dinge. Ich bin mir aber nicht sicher, ob ich ein 2:1 Objektiv in freier Natur richtig ausreizen kann und ob es das dann auch Wert ist bei diesem Preis. Bis ich mir da sicher bin, werde ich mit dem 60er in freier Natur Arbeiten und mit meinen Basteleien in meinem Ministudio die Gegebenheiten ausreizen.

 

Meine Insekten und Spinnen (indoor und outdoor) : https://flic.kr/s/aHsjC8yPGb

Sonnentaumakros (alles freie Natur): https://flic.kr/s/aHsjFVNAkV

Grüße

Kurt

[Borbarad]

Ich stand genau vor der gleichen Frage. Der kaum andere Abstand zur Frontlinse bei Max 1:1 zwischen dem 60er und 90er ist enttäuschend.

Was aber was bringt ist 60 vs 90 Brennweite. Bei gleicher Größe auf dem Bild von einem ca 1cm Objekt gewinnt man doch so 6-8cm.

Was mich jedoch dazu am meisten bewogen hat das 90er zu nehmen ist der SyncIS. Grade für in-Camera Stacks sollt der einigen YouTube Videos nach extrem was bringen.

Und bei der Tour von Nils konnte man das auch sehen wie der SyncIS gegenüber dem 60er ne ganz andere Liga ist.

Nun warte ich halt bis es kommt…

B

bearbeitet 13. März 2023 von Borbarad

[miclindner]

vor 13 Stunden schrieb turbok:

Ich bin jetzt auch schon eine ganze Weile mit dem 60er …

Bewegungsunschärfe, sei es wegen der Menschenhand oder wegen des Windes sind bei 1:3 (z.B. großer Schmetterling mit Objektbreite 50mm) kaum ein Problem. Eine 0,5mm Bewegung ist ca. nur ein Prozent der Objektlänge.  Bei 2:1 (ca. 8mm Objektbreit z.B. Springspinne) wie es das neuen Objektiv ermöglicht, da ist die gleiche Bewegung bereits 6% und da ist die Schärfe dahin. Wo sind da die Momente in der Natur, wo ich es einsetzen kann. Diesen Werbeslogan mit 2:1 und je nach Rechenmethode noch höher, muss sich jeder selbst fragen, ob das ein nutzbarer Mehrwert ist.

Ich habe mir damals das 60mm gekauft, … taumakros 

Wenn Du mit dem 60er gut  zufrieden bist, spricht doch nichts dagegen …

Aber es ist nicht richtig, dass man bewegte Motive nicht scharf bekommt, nur weil man sich im ABM-Bereich von 2:1 und mit Konverter von 4:1 bewegt. Mit der richtigen Arbeitsweise geht das sehr wohl, bedeutet aber mehr Aufwand. Wenn Du den nicht haben willst, ist das auch ok, aber kein Grund, alles Andere als Werbeslogan abzuwerten. Stefan Gross zeigt, dass man in extremen Bereichen der Vergrößerung sogar Stacken kann und da spielen Bewegungen noch eine viel größere Rolle. Man ist ja auch nicht gezwungen, mit dem neuen 90er-Makro immer im Maximum zu arbeiten. Und Natürlich ist es einfacher, bei Insektendetails lieber eine ABM niedriger zu nehmen und in der EBV zu croppen. Das gilt für viele „zittrige“ Details wie z.B. die Antennenmorphologie. Aber viele Tiere sind von der Gesamtgröße schon kleiner als 1:1 (Ameisen, Kugelkäfer, Kurzflügelkäfer, Fliegenarten). Da kommt man so nicht weiter und kann froh sein, mit kompletter Wetterabdichtung mit dem 90er Makro deutlich weiter zu kommen. Natürlich ist es sehr teuer (deshalb warte ich erst eine Aktion ab), aber nur, weil man vielleicht glaubt, jetzt abgehängt zu sein, weil man das nicht bezahlen will/kann, muss man jetzt nicht auf dem Objektiv herum hacken … (das ist nämlich nicht der Fall, mit dem 60er Makro kann man weiterhin sehr gute Makros machen und es müssen auch nicht immer diese „Taumakros“ sein)

Zu den Messwerten weiter oben: toll, wenn man sich die Mühe macht, aber doch bitte immer messen ab Vorderkante Filtergewinde und nicht ab Sensor (aber natürlich ohne Sonnenblende), manche Objektive verlängern z.B. ihre Baulänge … nur so sind solche Maßangaben für wirklich jeden Makrofotografen eine Hilfe

bearbeitet 13. März 2023 von miclindner