100-400 vs. 75-300mm Veränderungen in der Kamera

[mainzerknipser]

Am 9.12.2023 um 19:28 schrieb Amazingpictures:

Hallo zusammen,

Vielleicht eine etwas blöde Frage, aber da es meine erste Kamera mit Wechselobjektiv ist, weiß ich es nicht anders. Also zur Frage:

Ich wollte mir das 100-400mm erst viel später kaufen, was wahrscheinlich mich lange dauern wird, aber ich habe ja ein meiner E-M1 ii das 75-300mm. Wenn ich da das 100-400mm dran machen würde, was würde das alles verändern?Würde abgesehen von der Brennweite und Lichtstärke und Schärfe am Ende auch z.B. die Bildqualität besser werden?

 

...habe das gleiche Motiv (Buchfink) unter gleichen Lichtverhältnissen einmal mit 75-300mm und auch mit 100-400mm Oly in die jeweiligen Objektiv-Threads gestellt, so daß Du vergleichen kannst. Das Bild mit 75-300 ist mit der M10.2 mit 16 statt 20MP gemacht, mittels Nachbearbeitung habe ich bei beide Bilder gleichartig entrauscht.

Viele Grüße, HermannB

[Prakticer]

Mir stellt sich die Frage, ob das 75-300 seinen Rückstand zum 100-400 in der Abbildungsleistung durch moderne Tools der Nachbearbeitung (PureRAW, Topaz Sharpen AI) wett machen kann.

[baschdl]

vor 16 Minuten schrieb Prakticer:

Mir stellt sich die Frage, ob das 75-300 seinen Rückstand zum 100-400 in der Abbildungsleistung durch moderne Tools der Nachbearbeitung (PureRAW, Topaz Sharpen AI) wett machen kann.

Das kann es nach meiner Einschätzung (ich habe beide Gläser in Gebrauch) nicht. Detailreichtum (oder ein Mangel daran) lässt sich nicht simulieren. PureRAW entrauscht zuverlässig, keine Frage, und Sharpen AI mag einen tollen Job bei der Schärfung eines Fotos erledigen, aber es kann nur geschärft werden, was da ist.

Es gibt Bilder (auch in meinem Bestand), bei denen sich nicht sofort sagen lässt, welches Glas verwendet wurde, vor allem dann, wenn man das 75-300 in einem Bereich bis ca.250mm verwendet und die Lichtverhältnisse, die Umgebung, die Farben etc. wirklich gut waren. Es gibt aber auch Fotos, wo sich der Unterschied sofort zeigt. Das 100-400 ist das bessere Glas (das mittlerweile im Preis gefallen ist und nach der Erscheinen des neuen 150-600 womöglich weiter fallen wird), weswegen ich dir eigentlich dringend empfehlen möchte, es zumindest mal auszuprobieren. Dann siehst du ganz schnell, ob du es haben willst oder nicht. Das 75-300 auf 100-400-Niveau zu pimpen wird nicht funktionieren.

HG Sebastian

[Manni]

 

vor 27 Minuten schrieb Prakticer:

Mir stellt sich die Frage, ob das 75-300 seinen Rückstand zum 100-400 in der Abbildungsleistung durch moderne Tools der Nachbearbeitung (PureRAW, Topaz Sharpen AI) wett machen kann.

 

(Sebastian war wohl um Sekunden schneller...)

Ich kenne zwar beide Optiken nicht, bin aber der Meinung, dass das, was bei der Aufnahme nicht auf den Sensor gebannt wird, nachträglich auch nicht mehr "sichtbar" gemacht werden kann.
Schärfe und Auflösung sind für mich nämlich nicht das gleiche.
KI-Programme erfinden daher ja, je nach Lage, auch Strukturen.

Ein Beispiel: Du hast eine extrem gute Portraitlinse, die - sagen wir - an einem Auge 7 Wimpern auflöst.
Ein billiges Kit würde aber nur deren 5 festhalten. Wo sollen dann bei Pure RAW etc. die beiden fehlenden Wimpern herkommen?

bearbeitet 26. Februar 2024 von Manni

[Prakticer]

vor 6 Minuten schrieb baschdl:

zu pimpen wird nicht funktionieren.

Fangen die sichtbaren Unterschiede nicht erst ab einer bestimmten Vergrößerung an?

[Prakticer]

vor 7 Minuten schrieb Manni:

an einem Auge 7 Wimpern auflös

Das Beispiel ist offensichtlich, nur ob 23 oder 25 Wimpern zu erkennen sind, da zählt keiner mehr nach.

[kdww]

Auch das bessere Glas profitiert vom pimpen, also bleibt der Vorsprung.

Das ist wie beim Entrauschen, auch da bleibt der Vorsprung durch Technik erhalten.

[Manni]

vor 13 Minuten schrieb Prakticer:

Das Beispiel ist offensichtlich, nur ob 23 oder 25 Wimpern zu erkennen sind, da zählt keiner mehr nach.

Wahrscheinlich nicht - zumindest nicht bei Internet-Minibildchen.
Aber - wenn das grundsätzlich egal wäre - warum fotografierst Du nicht mehr mit einer 3 MP Kameras.
Spaß bei Seite - die bessere Auflösung braucht bzw. interessiert nicht jeden.

Aber oft kommen bei den besseren Optiken ja auch noch andere Dinge hinzu, die ein Bild brillianter machen.
Jedenfalls ist Pure Raw & Kollegenfür mich ein gutes Hilfsmittel - aber sie machen aus einer 50.- EUR Kitlinse z.B. keine Zeissoptik für mehrere 1.000,-EUR.

Ich für meine Person nutze auch unterwegs mal das 40-150mm für ca. 170,- EUR - aber meine besseren Optiken machen mir einfach mehr Spaß.
Auch wegen des Freistellungpotenzials....

[Manni]

vor 20 Minuten schrieb Prakticer:

Fangen die sichtbaren Unterschiede nicht erst ab einer bestimmten Vergrößerung an?

Was ist für Dich eine bestimmte Vergrößerung?
Ich nutze meine Urlaubsbilder ja auch in Fotoalben (28x28cm). Und da macht es ja auch schon einen Unterschied, ob der Sandstrand eine "glatte" Fläche ist oder man noch die Körnung sieht.
Und ein Fels z.B. hat ja auch feine Strukturen - und die möcht ich später auch auf dem Bild sehen...

bearbeitet 26. Februar 2024 von Manni

[Prakticer]

vor 8 Minuten schrieb Manni:

Was ist für Dich eine bestimmte Vergrößerung?

Das sind extreme Beispiele, die auf dem Niveau der Olympus-Optiken nicht stattfinden. Das Auflösungsvermögen des menschlichen Auges beträgt ungefähr eine Winkelsekunde, in deren Abstand noch zwei Punkte voneinander unterschieden werden können. Wir vergessen das begrenzte Auflösungsvermögen der Netzhaut in unseren Megapixel- und MTF50-wahn einzubeziehen.

[Manni]

vor 15 Stunden schrieb Prakticer:

Wir vergessen das begrenzte Auflösungsvermögen der Netzhaut in unseren Megapixel- und MTF50-wahn einzubeziehen.

Auch wenn ich Dir bezüglich des Megapixelwahns zu 100% zustimme:

das hat aber meines Wissens nicht so ganz viel mit Objektivqualitäten zu tun. Die haben ja keine Megapixel.
Und ein MTF-Chart zeigt auch mehr die Auflösungsveränderung vom Zentrum des Objektives zu seinen Rändern an.
Beide Stichworte haben daher in meinen Augen nichts mit dem zu Recht erwähnten Megapixelwahn zu tun.
Früher - zu FT-Zeiten - war ich sogar der Meinung, dass ein Objektiv mehr für die Bildqaulität leisten kann als ein neuer Body (Wenn der Altersabstand nicht zu groß war)
Habe daher eher auf ein besseres Objektiv gesetzt als auf einen Cam-Wechsel schon nach 2 Jahren.

Das mag sich heute etwas verschoben haben, da die mFT -Optiken ja doch  stärker in der Kamera korrigiert werden als die FTs, die mehr Glas zur Korrektur hatten.

Aber zurück zur eigentlichen Sache.

a) Wenn die Optik sogar keine Rolle spielen würde (sie wird ja in Deiner Formulierung nicht berücksichtigt) wäre es ja für die Bildqualität (krass formuliert) egal, ob man einen Flaschenboden oder ein Spitzenobjektiv nutzt.
b) Für welche Auflösung wurde beispielsweise  ein gut 10 Jahre altes, preiswertes Objektiv - entwickelt in einer Zeit wo 10 oder 12 MP Standard waren- gerechnet?
Schon für 20 und mehr MP?
Sicher wird auch ein weniger hochauflösendes Objektiv von Gehäusen mit mehr MP profitieren - aber es wir kaum auflösungsseitig die Leistung eines teuren und ganz neuen Objektives erreichen.
c) Lichtstärke: Je höher die Isozahl, je mehr verliert der Sensor an Dynamik und Auflösung. Hier können z.B. 10-40 % Verlust bei der Auflösung entstehen.
d) Je stärker die "Linse" in der Kamera korrigiert werden muss - um so mehr Auflösungverluste erhälst Du an den Rändern
e) wenn ich diese Korrekturverluste und Verluste durch hohe ISOwerte zusammenrechne, kommt da schon einiges Zusammen - speziell abseits des Zentrums.
Und das ist schon merkbar, wenn das Objektiv nicht ganz so toll ist.
f) Die von Dir erwähnten Zusammenhänge mit der Auflösung des menschlichen Auges sind zwar richtig - beziehen sich aber i.d.R. auf die Auflösung beim Betrachtungsabstand, der der Bilddiagonalen entspricht.
Nur - was ist, wenn mich ein wichtiges Bilddetail besonders interessiert?
Z.B.: Jemand zeigt mir das Bild eines fliegenden Vogels in 60x40cm. Eigentlich dient dann hier der Himmel mit seinen ca. 50-70% Bildanteil nur als schönes Beiwerk.
Ich will aber jetzt mehr Details über den Vogels kennen lernen.
Also muss ich deutlich näher ans Bild - und dann brauche ich schon wieder andere Auflösungswerte.

Es ist daher in meinen Augen stark die Frage was man mit den Bildern machen will und welche Anforderungen man dabei hat.
 

bearbeitet 27. Februar 2024 von Manni

[Prakticer]

Voll einverstanden!! Danke für die Mühe des ausführlichen Textes.

Vielleicht noch einen Gedanken, der meine Beweggründe vielleicht besser beschreibt: Ich habe Möwen während einer sonnigen Überfahrt nach England fotografiert. Tolles Bild geworden; wird auch von meiner Frau und meinen erwachsenen Kindern bestätigt. Ich lasse einen DIN A2 Druck machen und hänge ihn an die Wand. Tolles Bild. Das Bild habe ich mit dem 75-300 bei 300mm gemacht. Es gibt technisch ausgefeiltere Teleobjektive, doch hat das genutzte Objektiv meine Anforderungen voll erfüllt. Ich vermisse nichts.  Sicher wäre es anders, wenn ich meine Fotos auf Wandtapete vergrößern würde (dann müsste ich mindestens meine Mittelformatkamera wieder aktivieren).

bearbeitet 27. Februar 2024 von Prakticer

[Amazingpictures]

Am 27.2.2024 um 14:45 schrieb Prakticer:

Genau das merke ich auch manchmal. Dann sind Bilder auf 300mm verdammt scharf und ich frage mich, warum Leute sagen es wäre ab 250mm unscharf sein sollte.
Als Beispiel ein ziemlich zutrauliches Rotkehlchen mit 300mm ausgenommen. Wobei das Bild hier schon bearbeitet und so geschärft ist. Aber ich kann euch bei Interesse auch mal ein unbearbeitetetes zeigen.

 

bearbeitet 29. Februar 2024 von Amazingpictures

[Grinzold]

vor einer Stunde schrieb Amazingpictures:

warum Leute sagen es wäre ab 250mm unscharf sein sollte.

Ja, das ist schön - wie weit war denn der Vogel entfernt? Meines bricht irgendwo oberhalb von 200-230 mm und Entfernungen von etwa 7m ein. Es ist auch nicht wirklich unscharf, sondern eher weich im Sinne von kontrast- und detailarm, was für den Kontrast-AF nit hilfreich ist - Folge: häufig leichter Fehlfokus.

Ein Objektiv, bei dem ich jedes Bild im Telebereich an Rechner aufarbeiten muss, bereitet keine rechte Freude. Meines wird auf jeden Fall demnächst eine Reise nach Portugal machen.

Für die E-M1ii habe ich noch das 50-200/2.8-3.5 und den EC-14. Das liefert mehr. Leider auch an Gewicht und Größe. 😉🤣

[baschdl]

Am 27.2.2024 um 14:45 schrieb Prakticer:

Sicher wäre es anders, wenn ich meine Fotos auf Wandtapete vergrößern würde

Aber daran würde sich auch bei Verwendung eines anderen Glases nichts ändern - irgendwann reicht die Auflösung einfach nicht mehr aus...

Wobei wir hier von einem Luxusproblem reden: Ich habe gerade Bilder einer Kanadareise von 1996 professionell digitalisieren lassen (nach drei gescheiterten Versuchen mit Scannern, die einfach nicht gut genug waren) und was soll ich sagen: Es ist wirklich erstaunlich, was wir früher als scharf empfunden haben. Die Fähigkeiten unserer digitalen Ausrüstungen haben uns da irgendwie schon verdorben (und mir will scheinen, wir neigen dazu, in unseren Diskussionen über technische Details hin und wieder die Inhalte außer acht zu lassen - DIE konnte man auch früher schon vermitteln...). Aber das nur am Rande...

HG Sebastian

[feffef]

vor einer Stunde schrieb Grinzold:

Ja, das ist schön - wie weit war denn der Vogel entfernt? Meines bricht irgendwo oberhalb von 200-230 mm und Entfernungen von etwa 7m ein. Es ist auch nicht wirklich unscharf, sondern eher weich im Sinne von kontrast- und detailarm, was für den Kontrast-AF nit hilfreich ist - Folge: häufig leichter Fehlfokus.

Hier mal ein altes Beispiel (aus ca 7m, bei 300mm/f6.7) wo man in einem 1:1 Crop sieht wie der Unterschied zwischen leicht fehlfokussiert und knackscharf aussehen kann:

Man kann dagegen nichts anderes machen als mehrmals auslösen (mit S-AF) oder mit einer kurzen C-AF Serie hoffen, dass ein paar schärfere Bilder dabei sind. Selbst mit M-AF lässt sich der Fokus nicht so fein einstellen wie es manchmal nützlich wäre um das letzte Bisschen Schärfe rauszuholen.

Bei kürzeren Entfernungen oder Brennweiten tritt sowas viel seltener auf.
 

vor einer Stunde schrieb Grinzold:

Ein Objektiv, bei dem ich jedes Bild im Telebereich an Rechner aufarbeiten muss, bereitet keine rechte Freude. Meines wird auf jeden Fall demnächst eine Reise nach Portugal machen.

Ich hatte das 75-300mm mit Verweis auf so eine Testreihe auch mal mit nach Portugal geschickt, als die Kamera aus anderem Grund defekt war. Außer "Objektiv geprüft und gereinigt" kam leider gar keine Reaktion. Ich vermute mal solche Abweichungen sind für OMDS "im Rahmen der Spezifikation".

[Grinzold]

vor 1 Minute schrieb feffef:

Ich vermute mal solche Abweichungen sind für OMDS "im Rahmen der Spezifikation".

Vermute ich auch - aber der Versuch ist ja nicht strafbar 😆

[Gast]

Grundsätzliches zum 75-300 / Ich bin nicht  im Bereich Wildlife und anderer Tierfotografie gezielt unterwegs, möchte es aber dennoch nicht missen. Ob seiner Größe und möglichen Abbildungsleistung ist es immer Dabei. So kann ich auf spontane Wildlife Situationen reagieren und bekomme Fotos, die ich sonst nicht hätte - auch weil ich ein 100-400 u.ä. nicht immer dabei haben möchte. Zum anderen ist es eine hervorragende Linse, auch für den Bereich Landschaftsfotografie. Es ergänzt meine Kombination A7III mit dem 24-105 in hervorragender Weise an einer OM5. 

Zur Ausgangsfrage : Es wird die Abbildungsleistung neuerer Objektive nicht erreichen - obwohl meines bei 300mm und Blende 8 verdammt gut ist. Die Qualität eines Bildes ist aber nicht immer/ausschließlich  abhängig von der Schärfe und anderen Parametern - sondern auch vom Inhalt des selben und da ist eben das 75-300 in der Alltagsanwendung unschlagbar für mich. Ich erreiche damit  gestalterisch vieles, wo ich in anderen Systemen ein viel mehr an Gewicht rumschleppen muss - und ob ich das dann mache steht auf einem anderen Blatt. 

Bist du im Bereich Willdlife bzw. anderer Tierfotografie unterwegs, benötigst mehr Brennweite als die 300mm, störst dich nicht am Gewicht und der Größe des Objektivs - dann ist das 100-400 für dich eine gute Wahl, oder eben mehr (200-600 / 150-400). 

[Prakticer]

vor 15 Minuten schrieb JUBFOTO:

Zur Ausgangsfrage

Sehr gut erläutert! Und so ist es! Danke.

[Amazingpictures]

vor 7 Stunden schrieb Grinzold:

Ja, das ist schön - wie weit war denn der Vogel entfernt?

Ich glaube nur so 1-1,50m. Also ziemlich nah. Hatte es echt Glück, dass der AF ihn noch fokussiert bekommen hat 

[Grinzold]

vor 9 Minuten schrieb Amazingpictures:

Ich glaube nur so 1-1,50m. Also ziemlich nah. Hatte es echt Glück, dass der AF ihn noch fokussiert bekommen hat 

Im Nahbereich liefert das Glas ja auch. Oder im unteren Brennweitenbereich.…

Da ist aber auch das kleine 40-150/4-5.6 eine gute Wahl (vorausgesetzt das Exemplar ist OK)