Optik: Abbildungsqualität (Subjektiv beurteilt. Objektiv begründbar?)

[knurz]

Hallo, seitdem ich mich mit der Fotografiererei beschäftige, fällt mir ab und zu an manchen Bildern eine gewisse »überragende Bildqualität« auf, eine Art Klarheit, die man nicht auf vielen Bildern sieht. Beispiele:

• Wenn ich in meinen eigenen Bildern stöbere, fällt mir zum Beispiel immer sofort der Unterschied zwischen 14–54 und 50er Makro auf. Selbst an den dick tiefpaßgefilterten 5MP der E-1 hat das Makro eine Art abzubilden, das man den Eindruck bekommt, bei anderen Objektiven hätte man – stark übertrieben ausgedrückt – durch Nebel fotografiert. Das Makro macht das irgendwie mit einer Selbstverständlichkeit und Lässigkeit, die wirklich selten ist. Wer mal ordentliche, große Lautsprecher oder gute Kopfhörer gehört hat und den Unterschied zu kleineren Boxen kennt, der weiß vielleicht, was ich meine. Ab einem bestimmten Qualitätsniveau stellt sich eine auffallende Souveränität ein.
• Alexander Kauffmann, der, glaube ich, auch hier unterwegs ist, zeigt Bilder, zum Beispiel dieses (Anklicken!), die auch so eine ins Auge stechende Klarheit haben. Das sind Bilder, die mit dem 150er und dem 300er gemacht wurden.
• Für mich bis jetzt den Vogel abgeschossen hat jemand mit einer Leica M9 und einem 50/1,4 ASPH (müßte das aktuelle sein), hier im DSLR-Forum, im vierten Bild (ohne Anmeldung sichtbar). Das hat selbst bei 100% eine Sauberkeit, die ich sonst noch nirgends gesehen habe. Auch nicht aus einer E-M1 mit Makro, Fäßchen oder 300er. Da liegen Welten dazwischen.

Was ich mich jetzt Frage: Ist das den Objektiven zuzurechnen, vielleicht dem hier und da beschworenen Mikrokontrast, oder steckt da ein signifikanter Batzen Bildbearbeitung am Rechner dahinter? Ich hab den Eindruck, daß »schlechtere« oder eben günstigere Objektive durchaus dazu tendieren, mehr Rauschen sichtbar zu machen oder sichtbar zu lassen. Vielleicht übertünchen hochfrequente Details das spektral gleichmäßiger verteilte Rauschen. Das alte OM 50/2,0 Makro scheint mir auch so ein Überflieger zu sein, etwa wie das jetzige 50er Makro von Olympus. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob das 45/1,8 da wirklich mithalten kann. Ich würde gerne mal eine Optik-Koryphäe zu dem Thema löchern. Mir geht es rein um die Abbildungsqualität, nicht um das Motiv oder sonstige inhaltliche Ansprüche an Bilder. Es muß nicht immer maximal scharf sein, aber manchmal fasziniert es einfach. Ich würde gerne wissen, woher das kommt.

[bob2bob]

Kann es sein, dass in diesem Zusammenhang Festbrennweiten Zoom-Objektiven auch deswegen überlegen sind, weil nicht permanent jede Menge Luft durch das Objektiv gepumpt wird. Mit der Luft werden doch sicher auch kleinste Partikel in das Innere eines Zoomobjektives gesaugt, die sich an den Linsenoberflächen nieder schlagen. Gruß Hans-Günther

[jgeenen]

Statt einer Anmerkung ein paar Literaturtipps zum Selberstudieren: MTF-Kurven lesen. PDF von HH Nasse, bei Zeiss ladbar (nach "MTF Zeiss Nasse" googlen) Zwar noch aus Analogzeiten, aber trotzdem sehr praxisnah und immer noch aktuell: "Edge of Darkness" von Barry Thornton Johannes.

[knurz]

Danke, das PDF kenn ich. ;-) Edge Of Darkness nicht. Ist das ein Buch? @Reinhard: Hängt das 50–200 das 14–54 in der Hinsicht ab (was Klarheit angeht), oder sollte ich mein 14–54 mal reinigen lassen? Das und das 50er hab ich gebraucht gekauft, das Zoom hatte diese Klarheit nie (hat mein 11–22 auch nicht, auch gebraucht), beim 50er kann ich kein Nachlassen dieser Klarheit feststellen. Es gibt ja dieses Video von Olympus, in dem gezeigt oder zumindest angedeutet wird, wie penibel die ganz teuren Objektive hergestellt und kontrolliert werden. War das früher bei den teuren OM-Objektiven auch schon so? Also zum Beispiel bei den 2,0er Makros, dem 100/2,0, dem 180/2,0 (von dem die NASA angeblich ganz angetan war). Oder darf man von denen nicht so viel erwarten, wie von den TopPros? Außerdem frag ich mich, was bei der von mir oben genannten Leica-Kombi anders ist. Der Abstand zu den teuren Olympus-Dingern ist riesig, auch wenn die schon sehr gut sind. Liegt das vielleicht an der Größe der Pixel? Bilder aus der E-1 sehen bei 100% auch sauberer aus als Bilder aus Pens, wenn auch nicht so sauber wie das Leica-Bild da oben.

[jgeenen]

Das Summilux ist ein tolles Objektiv - im Vergleich zu anderen 1.4/50 für KB fast unschlagbar. Absolut dagegen ist es einfach nur gut, aber nicht überragend. Gegenüber dem 1.8/45 für MFT hat es keine Vorteile (jedenfalls meines nicht) Edge of Darkness ist ein Buch - gibt es nur noch gebraucht. Schwerpunkt ist. Analog und SW, ansonsten hat es mir sehr geholfen, die Zusammenhänge zu begreifen. Johannes

[photobern]

Es sind verschiedene Faktoren die da zusammenkommen. Wie bereits erwähnt ist die Tageszeit, und das Licht sowie das scharfstellen wohl das wichtigste. Ich habe mich am Anfang etwas schwer mit der E-M1 getan, ist für mich eine Anspruchsvolle Kamera, oder eine Zicke? :-) Seit LR 5.3 mit den RAW Daten mehr Anfangen kann finde ich bemerkenswert was für Details da noch zu holen sind. Gruss Markus

[Gast Ariovist]

Die zwei "schärfsten" mft-Objektive sind meines Erachtens das Oly 75/1.8 und das 45/1.8. Mit dem 45-er auf f/4.5 bis 5.6 abblenden und man erreicht die beste Abbildungsqualität, die mft zu bieten hat. Ich verweise mal auf den Fotografen Patrick Ludolph, der mit einer E-M1 und dem Oly 45-er ein Nachtpanorama von Hongkong geschossen hat. Der Detailreichtum ist ernorm (Reinzoomen nicht vergessen :) http://go72.de/19sl2hf Und eines von tagsüber mit dem 75-er: http://neunzehn72.de/wp-content/panos/Hongkong_Peak/

[knurz]

Ich kenn das 14–42 IIR, der Unterschied ist mir schon klar. ;-) Allerdings ist das 14–42 an sich nicht so übel, dafür winzig, sehr leicht und echt flott.

 jgeenen said:

Das Summilux ist ein tolles Objektiv - im Vergleich zu anderen 1.4/50 für KB fast unschlagbar. Absolut dagegen ist es einfach nur gut, aber nicht überragend. Gegenüber dem 1.8/45 für MFT hat es keine Vorteile (jedenfalls meines nicht)

Dann kommt also ein guter Teil der Qualität in dem Bild oben von der Kamera? Wenn das 50er Summilux absolut gesehen nur gut ist, ist es dann nicht sehr selbstbewußt bepreist?

 jgeenen said:

Edge of Darkness ist ein Buch - gibt es nur noch gebraucht. Schwerpunkt ist. Analog und SW, ansonsten hat es mir sehr geholfen, die Zusammenhänge zu begreifen.

Ach so, also geht es da nicht nur um Optik.

[Kabe]

Es geht ja auch bei Fotos nicht nur um Optik. Gerade die Qualität des Lichts, der Einfluss von Lufttrübungen und Streuung findet vor allem außerhalb der Linsen statt! Die dollste Linse nützt nichts, wenn sie am falschen Tag beim falschen Motiv benutzt wird. Klaus

[Knackfrosch]

 Kabe said:

Es geht ja auch bei Fotos nicht nur um Optik. Gerade die Qualität des Lichts, der Einfluss von Lufttrübungen und Streuung findet vor allem außerhalb der Linsen statt! Die dollste Linse nützt nichts, wenn sie am falschen Tag beim falschen Motiv benutzt wird. Klaus

Um das zu zeigen, hatte ich mal ein paar Bildchen zusammen gestellt: http://www.datenkeule.de/dl.php?file=file1385545456Lufteinfluss.jpg Die Objektive sind ja hier bekannt. VG Wolfgang

[blitz]

 

ähnlich wie im Hifi-Bereich - mal einige Kandidaten zu einem

..... Nakamichi, B&W, Thorens, Oracle, Burmester, Dynaudio, Krell, van DenHul,......herrlich. Grüße Wolfgang

[Georg M.]

 

Wie gesagt gehe ich davon aus, dass viele von den "Oooohs" und "Aaaahs" nur zu hören sind, weilschon der Name Leica fällt.

Diese "Töne" sind von mir nur zu hören bzw. zu lesen, wenn ich ein ausgesprochen gutes Foto sehe. Der Kamerahersteller ist mir dabei völlig schnuppe! HG Georg P.S.: Ich bin übrigens ein Oly-Fan ;) ...und bin deshalb im Oly-Forum.

[Noctiluchs]

 Kabe said:

Die dollste Linse nützt nichts, wenn sie am falschen Tag beim falschen Motiv benutzt wird.

Da sprichst du wahre Worte... Das andere Ende der Kette (Kamera- / Objektivkombi) ist sicherlich auch wichtig, dennoch denke ich dass im Falle Leicas ein gewisser Exklusivitätsfaktor gepaart mit einem ordentlichen Schuss Mythos dazu beiträgt, dass die Bilder so 'besonders' aussehen. Es ist natürlich nicht ganz leicht ein Objektiv zu konstruieren, welches... a. offen scharf und b. eine angenehme Hintergrundschärfe (Bokeh) bietet, aber seien wir mal ehrlich: Leica kocht auch nur mit Wasser...ääh Glas... Das ZD 2,0/50 hat z.B. auch o.g. Charakteristik...und...? Es geht heutzutage für gute 300 Eumels über die Gebraucht-Theke... ...und Zeiss kostet teilweise auch nur einen Bruchteil dessen was für Leica-Glass verlangt wird... Referenz geht also auch günstiger. Ich vergleiche Foto immer ein bisschen mit Hifi: Eine M9 mit 50er Lux nützt nur bei gutem Licht. Was nützt einem eine High-End-Hifi-Anlage in einem suboptimalen Raum ?! Wie gesagt gehe ich davon aus, dass viele von den "Oooohs" und "Aaaahs" nur zu hören sind, wenn schon der Name Leica fällt. Vielleicht sollte man - ähnlich wie im Hifi-Bereich - mal einige Kandidaten zu einem 'Blindtest' (oder wie würde man es bei Fotos nennen ?) antreten lassen. Mal sehen, ob die Probanten dann immer noch richtig liegen oder ob sie den High-Endern von Oly, Nikon oder Canon zum Opfer fallen... Ein ketzerischer Gruß, Erk P.S.: Ich bin übrigens ein Leica-Fan ;)

[Noctiluchs]

 Georg M. said:

P.S.: Ich bin übrigens ein Oly-Fan ;) ...und bin deshalb im Oly-Forum.

sehr gut ! Nein, Olympus ist bei mir eine reine Vernunftsentscheidung: maximale IQ bei annehmbaren Preisen (dazu noch vergleichsweise kompakt und leicht) - so muss ´ne Ausrüstung sein !! Wenn ich Geld wie Heu hätte UND Leica einen AF bauen würde, der einer E-5 / M1 das Wasser reichen könnte, wäre ich wohl häufiger im Forum mit dem roten Punkt unterwegs ;) Erk

[Peter Herth]

 jgeenen said:

Das Summilux ist ein tolles Objektiv - im Vergleich zu anderen 1.4/50 für KB fast unschlagbar. Absolut dagegen ist es einfach nur gut, aber nicht überragend. Gegenüber dem 1.8/45 für MFT hat es keine Vorteile (jedenfalls meines nicht) Johannes

Also mein 45er ist offen lange nicht so scharf wie das 50er bei 1.4. Viele Grüße, Peter

[Peter Herth]

Die Abbildungsqualität der M9 mit den passenden Leica Objektiven ist schon etwas besonderes. Das hat mehrere Gründe. Zuerst natürlich die Objektive. Der hohe Preis der Leica Optiken ergibt sich zum einen aus der kleinen Stückzahl, zum anderen aus dem konstruktiven Aufwand. Das fängt schon beim verwendeten Glas an. Lange Jahre unterhielt Leica selber ein Forschungslabor für exotische Glassorten. Dies ist inzwischen an Schott übergegangen, aber noch heute fertigt Schott spezielle Gläser für Leica. Der andere Teil ist die Kamera. Was die M9 aus Olympussicht interessant macht, ist dass sie auf Pixelebene praktisch den gleichen Sensor wie die E-1 enthält, nur eben mit fast 4x so vielen Pixeln insgesamt. Dazu fehlt ihr, wie der E-M1 der Anti-Aliasingfilter. Das heisst, man hat die gleichen kräftigen Kodakfarben wie die E-1, gepaart mit einer ungleich höheren Auflösung aufgrund der Pixelzahl und des fehlenden Filters. Viele Grüße, Peter

[OhWeh]

 

Die Abbildungsqualität der M9 mit den passenden Leica Objektiven ist schon etwas besonderes.

Mit den passenden bedeutet nicht unbedingt mit den teuersten. Dieser aktuelle Test zeigt es: http://www.photozone.de/leicam/860-noctilux50asph Die Leistung bei Blende 1,4 bis 2,8 ist wohl nur als enttäuschend zu bezeichnen.

[Peter Herth]

 OhWeh said:

 

Die Abbildungsqualität der M9 mit den passenden Leica Objektiven ist schon etwas besonderes.

Mit den passenden bedeutet nicht unbedingt mit den teuersten. Dieser aktuelle Test zeigt es: http://www.photozone.de/leicam/860-noctilux50asph Die Leistung bei Blende 1,4 bis 2,8 ist wohl nur als enttäuschend zu bezeichnen.

Das Noctilux ist ja auch sicher nicht das Standardobjektiv an der M. Eher schon das Summicron oder Summilux. Aber was findest Du an der Leistung des Noctilux enttäuschend? Selbst bei f0.95 erreicht es in dem verlinkten Test noch über 2600 Linien, das ist doch exzellent, oder kennst Du ein vergleichbares Objektiv das dies besser kann? Zu erwähnen wäre auch die seltsame Skala die verwendet wurde - natürlich sind die Ecken deutlich weicher bei f0.95, aber sie erreichen fast noch die Hälfte der Mittenauflösung, aber leider beginnt die Skala nicht bei 0 und das überhöht die Auflösungsunterschiede. Viele Grüße, Peter

[knurz]

 Noctiluchs said:

Es ist natürlich nicht ganz leicht ein Objektiv zu konstruieren, welches... a. offen scharf und b. eine angenehme Hintergrundschärfe (Bokeh) bietet, aber seien wir mal ehrlich: Leica kocht auch nur mit Wasser...ääh Glas... Das ZD 2,0/50 hat z.B. auch o.g. Charakteristik...und...?

Du meinst die Charakteristik, die du unter a. und b. beschreibst?

 Noctiluchs said:

Es geht heutzutage für gute 300 Eumels über die Gebraucht-Theke... ...und Zeiss kostet teilweise auch nur einen Bruchteil dessen was für Leica-Glass verlangt wird... Referenz geht also auch günstiger.

Leicas Preise sind ein ganz anderes Thema. Das 50er Makro wird allerdings ganz schon verschleudert, genauso das 14–54 I.

 Noctiluchs said:

Wie gesagt gehe ich davon aus, dass viele von den "Oooohs" und "Aaaahs" nur zu hören sind, wenn schon der Name Leica fällt. Vielleicht sollte man - ähnlich wie im Hifi-Bereich - mal einige Kandidaten zu einem 'Blindtest' (oder wie würde man es bei Fotos nennen ?) antreten lassen. Mal sehen, ob die Probanten dann immer noch richtig liegen oder ob sie den High-Endern von Oly, Nikon oder Canon zum Opfer fallen... Ein ketzerischer Gruß, Erk P.S.: Ich bin übrigens ein Leica-Fan ;)

Darum geht es hier ja auch nicht. Das Portrait des Kindes da oben stammt eben aus Leica-Gerät. Mir geht es einzig um die Detailwiedergabe und Sauberkeit der Abbildung, wenn man sich das Bild in 100% ansieht. Ich bin kein 100%-Fanatiker, im Gegenteil, aber ab und zu einen Blick darauf zu werfen lohnt sich.

 Peter Herth said:

Was die M9 aus Olympussicht interessant macht, ist dass sie auf Pixelebene praktisch den gleichen Sensor wie die E-1 enthält, nur eben mit fast 4x so vielen Pixeln insgesamt. Dazu fehlt ihr, wie der E-M1 der Anti-Aliasingfilter. Das heisst, man hat die gleichen kräftigen Kodakfarben wie die E-1, gepaart mit einer ungleich höheren Auflösung aufgrund der Pixelzahl und des fehlenden Filters.

Die Farben sind hier jetzt egal. Warum kann eine E-M1, die auch keinen AA-Filter hat, nicht das, was die M9 da fertigbringt?

 OhWeh said:

 

Die Abbildungsqualität der M9 mit den passenden Leica Objektiven ist schon etwas besonderes.

Mit den passenden bedeutet nicht unbedingt mit den teuersten. Dieser aktuelle Test zeigt es: http://www.photozone.de/leicam/860-noctilux50asph Die Leistung bei Blende 1,4 bis 2,8 ist wohl nur als enttäuschend zu bezeichnen.

Wieso (wo ich gerade bin, kann ich das nicht beurteilen)?

[Gast EyeView]

 

Die Abbildungsqualität der M9 mit den passenden Leica Objektiven ist schon etwas besonderes

Die Abbildungsqualität der M5,M1, mit passenden Zuiko´s ist schon etwas besonderes und mit adaptierten Optiken anderer guter Hersteller, kann natürlich auch Leica sein, sind Sie nicht nur besonders sondern einzigartig.

 

Eine M9 mit 50er Lux nützt nur bei gutem Licht.

Ach......,

 

Was nützt einem eine High-End-Hifi-Anlage in einem suboptimalen Raum ?!

Was ist ein suboptimalen Raum, grien....., Technik ist dafür da, das Sie den Umständen angepasst wird, dafür gibt es so ein großes Angebot. Genau so ist es in der Fotografie, mit Wechseloptiken, die ich entsprechend des lichtes und dem Motiv nach aussuche, dafür muß ich dann aber schon ein paar Kenntnisse haben

 

Die Leistung bei Blende 1,4 bis 2,8 ist wohl nur als enttäuschend zu bezeichnen.

Das kann nicht sein, schreibt hier der Neid :-)) Nach wie vor ist die wichtigste Kompunente hinter der Kamera, der es versteht die richtigen Optiken mit dem richtigen Korpus zu verbinden und beides auf das Motiv, auszurichten mit der richtigen Einstellung. HG Frank

[Peter Herth]

 knurz said:

 Peter Herth said:

Was die M9 aus Olympussicht interessant macht, ist dass sie auf Pixelebene praktisch den gleichen Sensor wie die E-1 enthält, nur eben mit fast 4x so vielen Pixeln insgesamt. Dazu fehlt ihr, wie der E-M1 der Anti-Aliasingfilter. Das heisst, man hat die gleichen kräftigen Kodakfarben wie die E-1, gepaart mit einer ungleich höheren Auflösung aufgrund der Pixelzahl und des fehlenden Filters.

Die Farben sind hier jetzt egal. Warum kann eine E-M1, die auch keinen AA-Filter hat, nicht das, was die M9 da fertigbringt?

Also klare, kontrastreiche Farben haben schon etwas mit dem von Dir beschriebenen Bildeindruck zu tuen. Ohne dass ich das technisch belegen könnte, haben für mich die Kodak-CCD Sensoren grundsätzlich etwas mehr "Klarheit", im Sinne von kräftigen, kontrastreichen Farben. Vielleicht reduziert die beim CMOS benötigte Rauschunterdrückung dann doch etwas den Kontrast. Aber grundsätzlich kommt die E-M1 der M9 teilweise schon sehr nahe - vor allem mit guten Optiken, wie z.B. den Leica Objektiven. Ich habe neulich zwei nahezu identische Bilder, mit dem Olympus 75/1.8 und dem Leica 75/2.0 an der selben E-M5 aufgenommen, verglichen. Die Bildschärfe war in etwa gleich, aber die Farben unterschieden sich erkennbar. Das Objektiv hat also durchaus etwas mit der Farbwiedergabe zu tun. Oder schau dir mal das 25/1.4 Panaleica an. Ich habe es selber noch nicht verwendet, aber einige der Bilder, die ich schon sah, waren sehr vielversprechend. Viele Grüße, Peter

[Gast EyeView]

 

Aber grundsätzlich kommt die E-M1 der M9 teilweise schon sehr nahe - vor allem mit guten Optiken,

Könnte es vielleicht nicht andersrum sein.........

[Peter Herth]

 EyeView said:

 

Aber grundsätzlich kommt die E-M1 der M9 teilweise schon sehr nahe - vor allem mit guten Optiken,

Könnte es vielleicht nicht andersrum sein.........

Was meinst Du?

[OhWeh]

Die Rand-Auflösung des Noctilux bei den Blenden 2, 2,8 und 4 ist einfach nur schlecht. Man vergleiche mal das neue Sony/Zeiss 1,4/55. Das Noctilux kostet 10.000 Euro!

[Gast EyeView]

 

Was meinst Du?

Das sich die M9 langsam der Quali und der Technik der M1 nähert

 

Man vergleiche mal das neue Sony/Zeiss 1,4/55.

Oh ja, haben wollen