Livetime - Bilder stark verrauscht bei M1 MK II

[oestersund]

Moin,

habe erstmals mit der M1 Langzeitbelichtungen (mit 64er Graufilter, Fernauslöser, Stativ, 77 sec.)  getestet. "LiveTime" finde ich eigentlich ganz charmant um die Rechnereien mit dem Verlängerungsfaktor abzukürzen. Aber das Ergebnis finde ich in Bezug aufs Rauschen für eine ISO 200 Aufnahme äusserst bescheiden. 

- Ist die Qualität bei LiveTime schlechter als bei "normaler" Bulb-Belichtung (habe ich nicht zum Vergleich gemacht)?

- muss/kann man ggf. irgendeine Option verändern (internes nachschäfen o.ä.)?

 

Tipps / Erfahrungen wären nett

[acahaya]

War der Darkframeabzug eingeschaltet? Rauschminderung auf Auto oder An.

Alternativ nach so einem Livetime Bild selbst den Deckel aufs Objektiv, nochmal die selbe Zei belichten und dann selbst in Phooshop o.ä. rausrechnen.

[Rob. S.]

Nur nochmal sicherheitshalber nachgefragt – Ist das gezeigte Bild ganz sicher mit ISO 200 entstanden, und ist es ein unbearbeites, insbesondere nicht nachträglich aufgehelltes Original?

Das Rauschniveau produziert die E-M1 II bei korrekt belichteten ISO 200 auch bei Langzeitaufnahmen um eine Minute herum definitiv nicht, die bleiben genauso rauschfrei wie übliche, kurze Belichtungen. Selbst dann, wenn, wie acahaya vermutete, die Langzeit-Rauschminderung nicht aktiviert gewesen wäre. In dem Fall wären allenfalls einige Hotpixel sichtbar geworden, auf einer ansonsten praktisch rauschfreien Bildfläche. Was hier jedoch zu sehen ist, kann m.E. nur gewöhnliches Sensorrauschen sein, wie ich es allenfalls bei sehr hohen bis höchsten ISO-Werten ohne jegliche Entrauschung erwarten würde.

P.S., eine Einschränkung: Das gilt so auch für meine bisherige Nutzung von "Live Composite". Speziell mit "Live Time" habe ich nur begrenzte praktische Erfahrung, kann mir aber nur schwer einen solchen Effekt vorstellen. 

P.P.S.: Gerade nochmal ausprobiert – ich stelle fest, dass ich an der Funktionsweise von "Live Time" immer noch nicht alles verstehe, aber bei einem Versuch mit einer Gesamtbelichtungszeit von 7 Minuten 45 Sekunden (ohne Langzeit-Rauschminderung) hatte ich gerade nur sehr viele Hotpixel, aber keinerlei Rauschen in dieser Form. 

bearbeitet 28. April 2019 von Rob. S.

[oestersund]

vor 2 Stunden schrieb acahaya:

War der Darkframeabzug eingeschaltet? Rauschminderung auf Auto oder An.

Alternativ nach so einem Livetime Bild selbst den Deckel aufs Objektiv, nochmal die selbe Zei belichten und dann selbst in Phooshop o.ä. rausrechnen.

danke für den tipp. Rauschminderung und darkframe waren aus. Bei ISO 200 dachte ich auch dass das nicht nötig wäre.  Fotografieren sonst mit Nikon Vollformat und da ist alles clean.  Etwas mehr Rauschen wäre ja ok bei einem MFT Sensor, aber das ist mir dann doch zuviel.

Deine Empfehlung wäre also: Rauschfilter und darkframe bei LZB auch mit niedriger ISO an?

danke  

[oestersund]

vor 54 Minuten schrieb Rob. S.:

Nur nochmal sicherheitshalber nachgefragt – Ist das gezeigte Bild ganz sicher mit ISO 200 entstanden, und ist es ein unbearbeites, insbesondere nicht nachträglich aufgehelltes Original?

Das Rauschniveau produziert die E-M1 II bei korrekt belichteten ISO 200 auch bei Langzeitaufnahmen um eine Minute herum definitiv nicht, die bleiben genauso rauschfrei wie übliche, kurze Belichtungen. Selbst dann, wenn, wie acahaya vermutete, die Langzeit-Rauschminderung nicht aktiviert gewesen wäre. In dem Fall wären allenfalls einige Hotpixel sichtbar geworden, auf einer ansonsten praktisch rauschfreien Bildfläche. Was hier jedoch zu sehen ist, kann m.E. nur gewöhnliches Sensorrauschen sein, wie ich es allenfalls bei sehr hohen bis höchsten ISO-Werten ohne jegliche Entrauschung erwarten würde.

P.S., eine Einschränkung: Das gilt so auch für meine bisherige Nutzung von "Live Composite". Speziell mit "Live Time" habe ich nur begrenzte praktische Erfahrung, kann mir aber nur schwer einen solchen Effekt vorstellen. 

P.P.S.: Gerade nochmal ausprobiert – ich stelle fest, dass ich an der Funktionsweise von "Live Time" immer noch nicht alles verstehe, aber bei einem Versuch mit einer Gesamtbelichtungszeit von 7 Minuten 45 Sekunden (ohne Langzeit-Rauschminderung) hatte ich gerade nur sehr viele Hotpixel, aber keinerlei Rauschen in dieser Form. 

danke fürs nachfragen - dachte ich auch erst weil es wie high ISO Rauschen aussieht - ist aber 200.

Alle M1 features zu verstehen finde ich auch nicht gerade trivial. live comp., live bulb, live time - das sind mir fast schon zuviele optionen 😉. Welcher modus ist deine Empfehlung wenn es "nur" um eine möglichst cleane LZB geht?

Danke

 

[acahaya]

Rauschminderung = Darkframe, da am einfachsten auf Auto stellen.Das wirkt sich auch auf die RAW Dateien aus, zumindest können die meisten RAW Konverter den Darkframe interpretieren.

Den Rauschfilter (Achtung das ist NICHT die Rauschminderung) würde ich ausschalten oder auf wenig stellen. Wirkt sich eh nur auf die JPGs aus.

Wenn es bei ISO 200 stark grisselt ist möglicherweise die Schärfe zu hoch - ich habe in LR 10 als Vorgabe eingestellt, das Default Profil verwendet 40. Zu viel Schärfe führt zu leichten Schärfungshalos und Grisseln im Himmel.  Außerdem vorsichtig mit Klarheitsreglern u.ä. umgehen, der mFt Sensor verträgt da nicht so viel wir aktuelle Kb Sensoren.

Falls es nur im jpg auftritt könnte auch Gradation auf Auto stehen und zu Grisseln führen.

Was die Langzeitbelichtungen angeht, kommt es darauf an, was Dir wichtig ist:

Bulb - beliebig lange belichten

Live Time - dabei zusehen wie das Bild entsteht um rechtzeitig stoppen zu können. 

Live Composite - Addiert nur das was heller ist, der Rest vom Bild bleibt unverändert. Toll für Startrails, Lichtsputen auf Straßen, Lightpainting ...

 

bearbeitet 28. April 2019 von acahaya

[Rob. S.]

vor 27 Minuten schrieb oestersund:

Welcher modus ist deine Empfehlung wenn es "nur" um eine möglichst cleane LZB geht?

Tja, wie gesagt, ISO 200 sollte eigentlich, egal mit welcher der Optionen, "cleane" Ergebnisse bringen, bildqualitativ praktisch ununterscheidbar von Kurzzeitbelichtungen unter normalen Lichtverhältnissen – zumindest dann, wenn "Rauschminderung", wie acahaya schrieb, im E1-Menü auf "An" oder "Auto" steht. Dann stören auch keine Hotpixel.

 

[oestersund]

vor 26 Minuten schrieb Rob. S.:

Tja, wie gesagt, ISO 200 sollte eigentlich, egal mit welcher der Optionen, "cleane" Ergebnisse bringen, bildqualitativ praktisch ununterscheidbar von Kurzzeitbelichtungen unter normalen Lichtverhältnissen – zumindest dann, wenn "Rauschminderung", wie acahaya schrieb, im E1-Menü auf "An" oder "Auto" steht. Dann stören auch keine Hotpixel.

 

vielen Dank,  das dachte "eigentlich" auch 🙂
Ich experimentiere dann nochmal etwas....
 

vor 27 Minuten schrieb acahaya:

Rauschminderung = Darkframe, da am einfachsten auf Auto stellen.Das wirkt sich auch auf die RAW Dateien aus, zumindest können die meisten RAW Konverter den Darkframe interpretieren.

Den Rauschfilter (Achtung das ist NICHT die Rauschminderung) würde ich ausschalten oder auf wenig stellen. Wirkt sich eh nur auf die JPGs aus.

Wenn es bei ISO 200 stark grisselt ist möglicherweise die Schärfe zu hoch - ich habe in LR 10 als Vorgabe eingestellt, das Default Profil verwendet 40. Zu viel Schärfe führt zu leichten Schärfungshalos und Grisseln im Himmel.  Außerdem vorsichtig mit Klarheitsreglern u.ä. umgehen, der mFt Sensor verträgt da nicht so viel wir aktuelle Kb Sensoren.

Falls es nur im jpg auftritt könnte auch Gradation auf Auto stehen und zu Grisseln führen.

Was die Langzeitbelichtungen angeht, kommt es darauf an, was Dir wichtig ist:

Bulb - beliebig lange belichten

Live Time - dabei zusehen wie das Bild entsteht um rechtzeitig stoppen zu können. 

Live Composite - Addiert nur das was heller ist, der Rest vom Bild bleibt unverändert. Toll für Startrails, Lichtsputen auf Straßen, Lightpainting ...

 

danke - dass mft vs. KB eher rauscht und bei LR nicht soviel verträgt hatte ich schon gemerkt. Nur das Ausmass fand ich doch etwas enttäuschend. Ich experimentiere noch mal etwas mit der Oly 

[ArsNatura]

Meines Wissens nach sollte man Live-Bulb und/oder(?) Live-Time im Menü der M10 unter Schraubenschlüssel- D aus stellen. Vielleicht hast du dir zu viele Belichtungen anzeigen lassen? Ich habe diese Funktion nie genutzt, habe aber mal so was irgendwo gelesen. Je mehr Belichtungen man sich anzeigen lässt, desto verrauschter soll das Bild werden.

[hoss]

Ich habe nur die E-M10 III. Es ist ja ganz nett, wenn man auf dem Display den Vorgang beobachten kann. Dadurch heizt sich die Kamera m. E. unnötig auf. Stelle ich immer wieder fest, wenn ich lange mit Display On gearbeitet habe. Ist mit einer DSLR Pentax das gleiche Problem (Live View Anzeige).

Ich schalte vorher auf nur Sucheranzeige um, messe immer die Belichtungszeit, stelle die ein und löse aus. Auf dem Smartphone (hab keine Uhr 😬) kontrolliere ich die Zeit wenn nötig. Handelt es sich um eine Zeitspanne von etwa einer 1 Minute, höre ich mal kurz bei der Kamera mit dem Ohr nach etwa einer Minute rein, ob die Belichtung beendet wird, warte die Abarbeitung ab (Darkframe) und fertig. Das unbearbeitete RAW ist zwar leicht verrauscht, aber mit den Standardeinstellungen ist das fertige JPEG ooc schon Topp. Besser entrauscht geht das dann noch mit DxO PhotoLab 2, wobei die E-M10 III von Haus aus den Level schon recht hoch gelegt hat. Ein Rauschebild habe ich dabei nie, sehe auch keine Unterschiede zu meinen APS-C Pentax DSLR.

Rauschminderung = Auto
Rauschfilter = wenig
Schärfe = +-0
ISO200 (zumindest bringt ISO100 bei der M10 nichts)

Wenn die Vorarbeiten richtig gemacht werden und der Workflow für die Aufnahme stimmt, müsste das immer klappen. Das Netz ist voll von tollen Langzeitaufnahmen mit mFT.

[oestersund]

vor 6 Stunden schrieb ArsNatura:

Meines Wissens nach sollte man Live-Bulb und/oder(?) Live-Time im Menü der M10 unter Schraubenschlüssel- D aus stellen. Vielleicht hast du dir zu viele Belichtungen anzeigen lassen? Ich habe diese Funktion nie genutzt, habe aber mal so was irgendwo gelesen. Je mehr Belichtungen man sich anzeigen lässt, desto verrauschter soll das Bild werden.

hmm, dann wäre die ganze "Live-" Mimik ja eher ein Nicht-Feature....

[Gast]

Ganz im Gegenteil -  zumindest kann man damit die nötige Belichtungszeit ermitteln und die eigentliche Aufnahme dann "normal" erstellen. 

[oestersund]

vor 4 Stunden schrieb hoss:

Ich habe nur die E-M10 III. Es ist ja ganz nett, wenn man auf dem Display den Vorgang beobachten kann. Dadurch heizt sich die Kamera m. E. unnötig auf. Stelle ich immer wieder fest, wenn ich lange mit Display On gearbeitet habe. Ist mit einer DSLR Pentax das gleiche Problem (Live View Anzeige).

Ich schalte vorher auf nur Sucheranzeige um, messe immer die Belichtungszeit, stelle die ein und löse aus. Auf dem Smartphone (hab keine Uhr 😬) kontrolliere ich die Zeit wenn nötig. Handelt es sich um eine Zeitspanne von etwa einer 1 Minute, höre ich mal kurz bei der Kamera mit dem Ohr nach etwa einer Minute rein, ob die Belichtung beendet wird, warte die Abarbeitung ab (Darkframe) und fertig. Das unbearbeitete RAW ist zwar leicht verrauscht, aber mit den Standardeinstellungen ist das fertige JPEG ooc schon Topp. Besser entrauscht geht das dann noch mit DxO PhotoLab 2, wobei die E-M10 III von Haus aus den Level schon recht hoch gelegt hat. Ein Rauschebild habe ich dabei nie, sehe auch keine Unterschiede zu meinen APS-C Pentax DSLR.

Rauschminderung = Auto
Rauschfilter = wenig
Schärfe = +-0
ISO200 (zumindest bringt ISO100 bei der M10 nichts)

Wenn die Vorarbeiten richtig gemacht werden und der Workflow für die Aufnahme stimmt, müsste das immer klappen. Das Netz ist voll von tollen Langzeitaufnahmen mit mFT.

danke - so kenne ich es auch von meiner DSLR: Zeiten und ND-Verlängerungsfaktoren vorher berechnen ist ja auch kein Hexenwerk. Dann müsste das Ergebnis mit der M1 ja bei klassischer Bulb-Zeit ohne LV ja deutlich besser werden; das probiere ich die Tage mal aus. 

...Und wenn das wirklich so ist, wäre ja eine Hinweis in der Oly-IFU nett gewesen dass die Qualität bei LV leidet.

[hoss]

Diese "Live" Geschichte bis auf LiveComp habe ich noch nicht gemacht. Mir reichte immer eine Langzeitbelichtung mit Zeitbedarf nach Belichtungsmessung. Pentax hat so was nicht, da habe ich mich mit der Belichtungszeit bei Feuerwerk ran getastet.
Deswegen:
LiveTime ist gut, wenn man das Ergebnis "live" kontrollieren will. Feuerwerk oder solche Sachen. Und dafür ist das wirklich gut: Feuerwerk läuft, auslösen und schauen was passiert. "Ah, weniger als 12 Sekunden, sonst wird es zu hell! Besser nur 8 Sekunden.". Also Belichtungszeit auf 8 Sekunden und Vorauslösung auf 2 Sekunden stellen, anvisieren und fokussieren, auslösen.
Übrigens mit 60 Sekunden Belichtungszeit sehe ich bei mir kein Rauschen.  Das Bild ist ohne Rauschfilter rau, aber nicht grieselig. Mit leichter Entrauschung ist bei mir das Bild sehr gut. Egal ob aus Kamera oder RAW-Tool. Die Kamera Marke ist wohl heute wirklich egal.