OM-1 S-AF Fokus Problem bei mehreren Benutzern

[Manfred-Wien]

vor 2 Stunden schrieb Hacon:

@Manfred-Wien Dein Vorgehen finde ich ja megaspannend. Auf den Gedanken wäre ich nie gekommen, da ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass die Belichtungszeit Einfluss auf die Arbeit des AF hat. Die Blende schon, wenn mit Arbeitsblende gemessen wird. Aber warum die Zeit, schließlich arbeitet der AF doch nicht (nur) während der Belichtung, sondern auch sonst viele Male in der Sekunde.

Wenn es klappt, dann bestätigt das dein Vorgehen natürlich,  aber technisch nachvollziehbar finde ich es nicht.

Gruß 

Hans

1.) niemand glauben, immer selbst ausprobieren - ohne Ausnahme, auch wenn man kein Influencer ist, kann man Blödsinn reden 🙂 

2.) ich glaube, dass das „Sucherbild“ zumindest für den AF verwendet wird (und Motiverkennung etc.). Das elektronisch erzeugte Bild ist ja die einzige Quelle für den AF bzw. die AFs. Was sonst, soll er analysieren. Aber, siehe 1.)

[Manfred-Wien]

vor 3 Stunden schrieb schappi:

Nimmst du deine Kameras auch mit ins Bett, wie ich, um die Bindung zu stärken?

ich sage nur: Sozialliegen!

seit ich das mache frieren meine Kameras nicht mehr ein und fokussieren viel williger😉

findet

Schappi

Ins Bett nehme ich Kameras nur am Anfang der Beziehung mit - zum Kennenlernen. Danach zumindest nicht mehr regelmäßig, die Bindung ist dann trotzdem stark. Wenn sich aber dann Beziehungsprobleme ergeben, kann es wieder passieren. Ich versuche das aber zu vermeiden. Irgendwann wird sie dann trotzdem ausgetauscht. Dann geht der Kreislauf erneut los mit der nächsten Kamera.

[feffef]

vor 2 Stunden schrieb Hacon:

Auf den Gedanken wäre ich nie gekommen, da ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass die Belichtungszeit Einfluss auf die Arbeit des AF hat. Die Blende schon, wenn mit Arbeitsblende gemessen wird. Aber warum die Zeit, schließlich arbeitet der AF doch nicht (nur) während der Belichtung, sondern auch sonst viele Male in der Sekunde.

Auch ich bin nicht drauf gekommen, dass man dem S-AF durch eine Belichtungskorrektur *nur während des Fokussierens* unter die Arme greifen kann, aber das vor dem Auslösen ja wieder zurückdrehen kann.

Hier ist mein Verständnis warum das funktioniert:

Bei der OM-1 basiert der S-AF auch zumindest teilweise auf einem CDAF-Algorithmus, der mit dem "LiveView" Bildsignal arbeitet welches auch im Sucherangezeigt wird.

Für das ständig aktualisierte Sucherbild verwendet die Kamera ganz andere Belichtungsparameter als für die eigentliche Aufnahme:

• Die Blende wird in der Regel immer ganz geöffnet
• Die Verschlusszeit wird ggf. verkürzt. Sie muss ja immer kürzer sein als die Bildrate des Suchers (z.B. 60Hz)
• Um aber die Helligkeit der tatsächlichen spätere Aufnahme zu simulieren wird der ISO-Wert entsprechend angepasst (ggf. auch digital aufgehellt/abgedunkelt)

Die einzelnen Parameter die man im M-Modus einstellt werden also für das Sucherbild und Fokussieren nicht verwendet, wohl aber die Unter/Überbelichtung die sich daraus ergibt.

Verdoppelt man z.B. im M-Modus die Belichtungszeit von 1/10s auf 1/5s, simuliert die Kamera im Sucherbild den gleichen Effekt durch Erhöhung der ISO-Wert und hellt damit auch das Motiv am Fokusfeld auf.

bearbeitet 11. Dezember 2023 von feffef
Zahlendreher

[Manfred-Wien]

vor 1 Stunde schrieb feffef:

Auch ich bin nicht drauf gekommen, dass man dem S-AF durch eine Belichtungskorrektur *nur während des Fokussierens* unter die Arme greifen kann, aber das vor dem Auslösen ja wieder zurückdrehen kann.
 

Ja und damit das so klappt, braucht man BBF und muss das Fokussieren beim Auslösen abdrehen - sonst wir uU der Fokus wieder verstellt beim Abdrücken. Den ETTRlern wird es oft gar nicht auffallen. Aber ja 🙂 

[pit-photography]

Mir ist bei meiner OM-1 aufgefallen, wenn ich im Schummerlicht auf was mit S-AF fokussiere, wird im Sucher stark aufgehellt. Ohne dass ich an der Belichtungskorrektur drehe. Die Kamera macht das selbst.

bearbeitet 11. Dezember 2023 von pit-photography

[Manfred-Wien]

vor 47 Minuten schrieb pit-photography:

Mir ist bei meiner OM-1 aufgefallen, wenn ich im Schummerlicht auf was mit S-AF fokussiere, wird im Sucher stark aufgehellt. Ohne dass ich an der Belichtungskorrektur drehe. Die Kamera macht das selbst.

aber - siehe Diskussion bzw. so wie ich die Diskussion verstanden habe - nur im kompletten Schummerlicht, nicht wenn ein Teil des Bildes sehr hell ist und das zu fokussierende Motiv vor sich hin schummert...

[feffef]

vor 18 Minuten schrieb pit-photography:

Mir ist bei meiner OM-1 aufgefallen, wenn ich im Schummerlicht auf was mit S-AF fokussiere, wird im Sucher stark aufgehellt. Ohne dass ich an der Belichtungskorrektur drehe. Die Kamera macht das selbst.

Ganz genau, das hatte ich auch in Post #225 schonmal beschrieben.

Wenn das Sucherbild mit der simulierten Belichtungskorrektur *insgesamt* zu dunkel ist, dann merkt die OM-1 das und ändert nur während des Fokussiervorgangs die Belichtungswerte entpsrechend ab, sodass ein Live-View Bild mit ausreichend Details vorhanden ist.

Alte Olys haben das auch schon gemacht, aber nicht so deutlich. Meine Vermutung: zum Fokussieren braucht die OM-1 ein etwas heller belichtetes Live-View Signal (nicht mehr Licht auf dem Motiv, das kann auch stockfinster sein!). 

Deswegen wurde für Low-Light dieses starke Aufhellen implementiert. Wenn das anspringt, funktioniert das auch bestens, und ist einer der Gründe warum viele zu recht sagen, dass es kein Problem mit S-AF und "Low Light" gibt. 

Die Lücke in der Implementierung sind aber eben Situationen mit starkem Kontrast, und kleinem Fokusfeld in den schattigen Bereichen des Bildes. Da würde das selbe automatische Aufhellen auch enorm helfen, aber es springt eben nicht an.

 

 

 

[Hacon]

Von welchen EV-Werten sprechen wir hier eigentlich? Also wie dunkel ist es im schattigen Teil des fraglichen Motivs? Ich frage weil ich festgestellt habe,  dass der AF - hier der C-AF  - bei gar nicht so wenig Licht bei größeren Distanzen nicht wirklich funktioniert. Hatte ich einen Löwen so ca. 70m entfernt mit den 150-400 anvisiert, gab es bei EV-Werten um 6 - also 1/320 mit ISO 12.800 zuverlässig kein scharfes Bild. Ich konnte dabei meist nicht feststellen,  auf was fokussiert wurde, es war einfach alles matschig.

Gruß 

Hans

[Manfred-Wien]

vor 36 Minuten schrieb feffef:

Ganz genau, das hatte ich auch in Post #225 schonmal beschrieben.

Wenn das Sucherbild mit der simulierten Belichtungskorrektur *insgesamt* zu dunkel ist, dann merkt die OM-1 das und ändert nur während des Fokussiervorgangs die Belichtungswerte entpsrechend ab, sodass ein Live-View Bild mit ausreichend Details vorhanden ist.

Alte Olys haben das auch schon gemacht, aber nicht so deutlich. Meine Vermutung: zum Fokussieren braucht die OM-1 ein etwas heller belichtetes Live-View Signal (nicht mehr Licht auf dem Motiv, das kann auch stockfinster sein!). 

Deswegen wurde für Low-Light dieses starke Aufhellen implementiert. Wenn das anspringt, funktioniert das auch bestens, und ist einer der Gründe warum viele zu recht sagen, dass es kein Problem mit S-AF und "Low Light" gibt. 

Die Lücke in der Implementierung sind aber eben Situationen mit starkem Kontrast, und kleinem Fokusfeld in den schattigen Bereichen des Bildes. Da würde das selbe automatische Aufhellen auch enorm helfen, aber es springt eben nicht an.

Stimmt, aber wir haben es jetzt gemeinsam gelöst, oder? Der S-AF funktioniert wieder und sogar ohne FW-Update 🙂. Nicht, dass ich nicht auch gerne ein FW-Update hätte (Motiverkennung mitspeichern bein Fn-Schalter im Mode2), aber zur Not können wir wieder scharfe Fotos machen. @MQ2000 kann sich die zurückgegebene Kamera wieder holen und alle fotografieren glücklich und zufrieden - bis zum nächsten Influencer, dem wieder was auffällt und einen Köder auslegt auf den wir uns dann stürzen 🙂 oder bis zur nächsten besten Kamera... Einen klaren Anwendungsfall für BBF haben wir auch kreiert

[Manfred-Wien]

Gelöscht

bearbeitet 11. Dezember 2023 von Manfred-Wien
Mehrfach erschienen

[Manfred-Wien]

Ich habe hier einen Beitrag gelöscht gehabt, der nicht zu löschen gewesen wäre. Dabei habe ich Hacon gefragt gehabt, ob er glaubt, dass er mit ETTR ein scharfes Ergebnis erzielt hätte. 

bearbeitet 11. Dezember 2023 von Manfred-Wien
Versehentlich gelöscht, hoffentlich richtig rekonstruiert

[Hacon]

@Manfred-WienDer EV-Wert ist nach meiner Foto Tool App +5,67, also weitab von den Grenzen des AF der OM-1. Nach meinem Gefühl kann der AF dabei halt nicht mehr unterscheiden zwischen der Motivstruktur und dem Rauschen. Wenn das Motiv näher dran ist klappt es deutlich besser.

Gruß 

Hans

[Manfred-Wien]

vor 42 Minuten schrieb Hacon:

@Manfred-WienDer EV-Wert ist nach meiner Foto Tool App +5,67, also weitab von den Grenzen des AF der OM-1. Nach meinem Gefühl kann der AF dabei halt nicht mehr unterscheiden zwischen der Motivstruktur und dem Rauschen. Wenn das Motiv näher dran ist klappt es deutlich besser.

Gruß 

Hans

Verstanden, glaube ich auch. Wenn Du zB durch kürzere Belichtungszeit mehr Licht auf den Sensor gebracht hättest, wäre auch der Signal-Rauschabstand gewachsen. Aber ich gebe zu, die Frage von mir ist/war sinnlos, weil jetzt nicht mehr beantwortbar. 

[Hacon]

vor 9 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Verstanden, glaube ich auch. Wenn Du zB durch kürzere Belichtungszeit mehr Licht auf den Sensor gebracht hättest, wäre auch der Signal-Rauschabstand gewachsen. Aber ich gebe zu, die Frage von mir ist/war sinnlos, weil jetzt nicht mehr beantwortbar. 

Du meinst sicher " längere Belichtungszeit"

Gruß 

Hans

[Manfred-Wien]

vor 10 Minuten schrieb Hacon:

Du meinst sicher " längere Belichtungszeit"

Gruß 

Hans

Allerdings 🙂 Mein Urlaub naht, heiß ersehnt…

[feffef]

gelöscht

bearbeitet 11. Dezember 2023 von feffef
zu früh abgeschickt

[feffef]

Am 10.12.2023 um 22:42 schrieb Manfred-Wien:

Am 10.12.2023 um 21:21 schrieb feffef:

Vorher weißt du bei diesem Vorgehen wieviel EV du dazu drehen musst, bis das Fokussieren verlässlich funktioniert? Die Fokusbeastätigung im Sucher ist ja hier kein guter Indikator, denn genau bei diesen Bedingungen (viel Kontrast im Bild, Fokusfeld im Schatten) treten ja auch die falsch-positiven Fokusbestätigungen gehäuft auf.

 

Ich drehe die Belichtung hoch und sehe dann ja, ab wann die Kamera verlässlich fokussiert. Und ich verlasse mich nicht „blind“ auf die Fokusbestätigung, sondern schaue mir das Ergebnis an (mein Eindruck ist, man merkt es auch am Verhalten der Kamera, ob sie wirklich scharfgestellt hat, oder nur so tut 🙂 - ich glaube man merkt es daran, wie zielstrebig sie fokussiert, evtl. wenn der PDAF „greift“). Kann es nicht wirklich beschreiben. Aber ob scharf/unscharf sieht man ja

Dann was das Verhalten in dem Extrembeispiel das du nachgestellt wohl doch deutlich anders als die Situationen die mich in der Praxis nerven. Wenn die Kamera schon beim Fokussieren rumeiert, oder das Bild schon (ohne Lupe) im Sucher unscharf ist, dann bekommt man es ja mit und kann entsprechend handeln. Da würde ich dann auch einfach nochmal fokussieren, ein anderes besseres Fokusziel in gleicher Entfernung suchen oder auf MF umschalten.

Vielleicht ist doch etwas mehr Licht auf dem Fokusziel als in deinem Beispiel nötig, um in den tückischen Grenzbereich zu kommen, wo die Kamera den Fokus schnell und selbstbewusst leicht daneben sitzt. (So wie in dem Beispiel aus Post #124, auch wenn die Ursache dort eine andere war.)

 

bearbeitet 12. Dezember 2023 von feffef
überflüssige Wörter entfernt

[feffef]

vor 4 Stunden schrieb Manfred-Wien:

Stimmt, aber wir haben es jetzt gemeinsam gelöst, oder? Der S-AF funktioniert wieder und sogar ohne FW-Update 🙂. Nicht, dass ich nicht auch gerne ein FW-Update hätte (Motiverkennung mitspeichern bein Fn-Schalter im Mode2), aber zur Not können wir wieder scharfe Fotos machen.

Ich habe definitiv mal wieder was dazu gelernt. Es ist aber für mich trotzdem nur ein umständlicher Workaround für Situationen in denen man schon vorher weiß, dass die Unterbelichtung am Fokusfeld gravierend ist, und keine andere einfachere Möglichkeit hat (z.B. einfach C-AF zu verwenden).

Generell ist es für mich immer noch ein Mangel der Firmware und Rückschritt gegenüber alten Kameras, dass die OM-1 fürs Fokussieren zwar eine gewisse Helligkeit beim Fokusfeld braucht, sie dann aber nicht einfach selbst einstellt. Es wäre ein einfacher Automatismus, bei dem ich keine Nachteile erkennen kann.

[MQ2000]

vor 15 Stunden schrieb Manfred-Wien:

Wegen meiner engen einfühlsamen Beziehung zu den Kameras? 🙂 

Du hast Zeit und würdest auch mit einer Pentax 645 oder Fuji GFX glücklich werden.

[Manfred-Wien]

vor 9 Stunden schrieb feffef:

Dann was das Verhalten in dem Extrembeispiel das du nachgestellt wohl doch deutlich anders als die Situationen die mich in der Praxis nerven. Wenn die Kamera schon beim Fokussieren rumeiert, oder das Bild schon (ohne Lupe) im Sucher unscharf ist, dann bekommt man es ja mit und kann entsprechend handeln. Da würde ich dann auch einfach nochmal fokussieren, ein anderes besseres Fokusziel suchen in gleicher Entfernung suchen oder auf MF umschalten.

Vielleicht ist doch etwas mehr Licht auf dem Fokusziel als in deinem Beispiel nötig, um in den tückischen Grenzbereich zu kommen, wo die Kamera vollkommen den Fokus schnell und selbstbewusst leicht daneben sitzt. (So wie in dem Beispiel aus Post #124, auch wenn die Ursache dort eine andere war.)

 

Habe mir den Wald angesehen. Meine Vermutung ist, ich kann mich täuschen, dass wenn Du so belichten würdest wie ich es tue, Du keine Probleme mit dem AF hättest. Müsste man ausprobieren.

[Manfred-Wien]

vor 6 Stunden schrieb MQ2000:

Du hast Zeit und würdest auch mit einer Pentax 645 oder Fuji GFX glücklich werden.

Kann sein, dass ich die Kameras auch mögen würde. Kann es sein, dass Du mit keiner Kamera glücklich würdest?
 

Oft hat man dann Zeit für eine Aufgabe, wenn man weiß, was man tut bzw. tun muss.
 

Tatsächlich mag ich die OM1, das ist kein Scherz und bitte auch keine Provokation, wegen ihres hervorragenden AFs. Ich habe sie mit der Alpha1 verglichen und für meine Fotos, ist die OM1 für mich besser. Es geht aber nicht um Stilleben wie bei Dir.
 

Wäre ich nicht zufrieden mit der OM1 würde ich mich mit diesem Thema hier, das ich gar nicht kannte und auch für mich nachkonstruieren musste, befassen. Es hat mich interessiert, wie man mit dieser Kamera so unzufrieden sein kann. Ich glaube es jetzt zu wissen.

bearbeitet 12. Dezember 2023 von Manfred-Wien

[feffef]

vor 1 Stunde schrieb Manfred-Wien:

vor 11 Stunden schrieb feffef:

Vielleicht ist doch etwas mehr Licht auf dem Fokusziel als in deinem Beispiel nötig, um in den tückischen Grenzbereich zu kommen, wo die Kamera vollkommen den Fokus schnell und selbstbewusst leicht daneben sitzt. (So wie in dem Beispiel aus Post #124, auch wenn die Ursache dort eine andere war.)

 

Habe mir den Wald angesehen. Meine Vermutung ist, ich kann mich täuschen, dass wenn Du so belichten würdest wie ich es tue, Du keine Probleme mit dem AF hättest. Müsste man ausprobieren.

Meinst du damit, die Belichtungskorrektur die man nur vorübergehend zum Fokussieren einstellt? Da bin ich mir ziemlich sicher, dass das in so SItuationen helfen würde. Wenn man eben abschätzen kann, wann man es braucht und wieviel Korrektur benötigt ist. Daher finde ich @schappi's Idee mit der ans Fokusfeld gekoppelten Spotmessung noch cleverer, weil sie genau das wieder die Kamera entscheiden lässt. Damit ist ja garantiert, dass eine ausreichender Helligkeit am Fokusfeld gegeben ist. 

In dem Beispiel würde es vielleicht auch reichen auf S-OVF umzuschalten, weil ich da mit -1,3EV belichtet habe um die Wolken nicht zu verlieren. Dann wäre das Sucherbild auch etwas heller geworden.

Aber all diese Tricks setzen ein genaues Wissen über die Funktionsweise der Kameras voraus, das man einfach nicht voraussetzen kann.

 

[Manfred-Wien]

vor 2 Stunden schrieb feffef:

Meinst du damit, die Belichtungskorrektur die man nur vorübergehend zum Fokussieren einstellt? Da bin ich mir ziemlich sicher, dass das in so SItuationen helfen würde. Wenn man eben abschätzen kann, wann man es braucht und wieviel Korrektur benötigt ist. Daher finde ich @schappi's Idee mit der ans Fokusfeld gekoppelten Spotmessung noch cleverer, weil sie genau das wieder die Kamera entscheiden lässt. Damit ist ja garantiert, dass eine ausreichender Helligkeit am Fokusfeld gegeben ist. 

In dem Beispiel würde es vielleicht auch reichen auf S-OVF umzuschalten, weil ich da mit -1,3EV belichtet habe um die Wolken nicht zu verlieren. Dann wäre das Sucherbild auch etwas heller geworden.

Aber all diese Tricks setzen ein genaues Wissen über die Funktionsweise der Kameras voraus, das man einfach nicht voraussetzen kann.

 

Ich glaube, dass das Bild mehr rauscht, als nötig. Wenn Du (RAW vorausgesetzt) auf die hellste Stelle, die Zeichnung braucht, +2,3 EV spottest hast Du mit AF und Rauschen weniger Thema. Ist jetzt aber nur eine Vermutung, ich war ja nicht live dort. 

[miclindner]

Am 9.12.2023 um 21:16 schrieb Manfred-Wien:

: Wenn man BBF nutzt, dann am besten komplett. Für mich ist BBF sehr hilfreich,… , dass der Aufwand und die Fehlerquote ohne BBF höher ist. Gegenlicht ist für mich zB überhaupt kein Thema und es ist aus meiner Sicht auch leichter mit BBF zu fokussieren als auf der Auslösetaste "halbgedrückt" zu bleiben …. 

Das habe ich auch schon gedacht, gerade wenn ich mit der OM1 im lautlosen Modus (eVerschluß) fotografiere, da ich dann öfter mal mehrere identische Aufnahmen trotz Einzelaufnahmemodus auf der Karte habe, der Auslöser hat dafür für meinen Zeigefinger zu wenig „Hub“.

Muss aber noch üben nach über 30 Jahren „normalem“ Fotografieren … 🥹

bearbeitet 12. Dezember 2023 von miclindner

[feffef]

vor 51 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Ich glaube, dass das Bild mehr rauscht, als nötig. Wenn Du (RAW vorausgesetzt) auf die hellste Stelle, die Zeichnung braucht, +2,3 EV spottest hast Du mit AF und Rauschen weniger Thema. Ist jetzt aber nur eine Vermutung, ich war ja nicht live dort. 

Ok, jetzt habe ich es verstanden. Die Wolken und ihre Details gehören aber für mich zur Szene dazu, und die Belichtung ist schon ein Kompromiss wo sie auch im RAW schon teilweise überbelichtet sind.

Es waren halt undankbare Lichtverhältnisse und damit auch keine alltägliche Situation. Aber Zeitpunkt und Wetter kann man sich nicht immer aussuchen. Für ein richtig gutes Foto and dem Ort bräuchte es auch weder BBF, Firmware-Update oder gar eine andere Kamera.

Stattdessen einfach nur ein Zelt am anderen Ufer und ein paar Tage Zeit um auf einen klaren Vormittag zu warten - aber so schön leben glaube ich die wenigsten von uns.