Astro und Milchstrasse Objektiv

[KaiRo]

Am 2.8.2023 um 12:27 schrieb DominikGeiger:

Und leider kommt wieder mein Wunsch auf, nach einer lichtstärkeren Alternative zum 7-14mm oder 12mm und ohne Fishey, wie dem 8mm 😞

Man könnte ja die 1.2er Reihe mit einem 12/1.2 erweitern.... ich sags immer wieder 😅

[Karsten]

Am 10.7.2023 um 22:40 schrieb DominikGeiger:

Laowa 6mm 2.0 (relativ neu)
Olympus 8mm 1.8 (leider Fisheye)

Das Laowa ist offenblendig selbst im Zentrum nur "mittelscharf" und erst ab f/2.8 auf dem Niveau eines 7-14/2.8. Siehe Lenstip.

Bzgl. des 8/1.8 Ich hatte bislang auch meine Bedenken, ob der Fisheye-Look nicht störend für Milchstraßenbilder ist. Nach dem Video von Peter Baumgarten, in dem er eine einfache aber effektive Methode vorstellt, wie er einen "fischig gekrümmten" Horizont ausrichtet ohne die Bildecken damit so in Mitleidenschaft zu ziehen wie es bei einem flächigen de-fishing passiert, bin ich guten Mutes dass das für viele Motive ein gangbarer Weg ist.

[Karsten]

vor 3 Minuten schrieb KaiRo:

Man könnte ja die 1.2er Reihe mit einem 12/1.2 erweitern....

Steht leider nicht auf der Roadmap, daher wird das mittelfristig wohl reines Wunschdenken bleiben.

[Joka]

Da ein 12/1.2 wohl leider nicht kommen wird: es gibt doch das PL 12/1.4. Ich hatte es mal und kann es nur empfehlen.

[Karsten]

Bei der Astrofotografie kommt es ja darauf an, in der Zeitspanne bis die Sterne anfangen, zu Strichen zu verwischen möglichst viel Licht einzufangen für eine möglichst gute Bildqualität.

Wenn es um Rauschen und Mikrokontrast geht, hebt SW wie DxO bzw Topaz die Ergebnisse aus Kameras mit kleinem MFT-Sensors für viele Motivwelten deutlich an. So als ob man auf einmal eine Kamera mit einem deutlich besseren Sensor hat.

Mich würde interessieren, ob das auch bei Astro der Fall ist?
Konkret:
Kann ich mit dem Einsatz einer KI-basierten Entrauschung einen "Blendennachteil" von zB f/2.8 zu f/2 oder gar f/1.4 hinsichtlich BQ kompensieren?
Komme ich mit KI-entrauschten Einzelnaufnahmen zu vergleichbaren Ergebnissen als wenn ich zB 10 Aufnahmen stacke?

[ArsNatura]

Auch wenn ich noch nicht so oft gestackt habe: Beim Stacken nimmt auch die Dynamik zu. Also die Bilder lassen sich besser und mehr bearbeiten und die Farben kommen besser raus. Das Entrauschen alleine ist aber auch schon sehr gut.

[DominikGeiger]

vor 11 Stunden schrieb KaiRo:

Man könnte ja die 1.2er Reihe mit einem 12/1.2 erweitern.... ich sags immer wieder 😅

Das sag, schreib und wünsch ich mir seit meinem Wechsel vor 3 Jahren 😂

Wobei das 10-25 1.7 eig. echt schon n top Objektiv dafür ist 😃

Das und ein seeeeeehr offenblendiges Portraitobjektiv mit AF 😂 Ja, in den Bereichen ist KB vielleicht besser - ich mag aber meine Bodies und will damit alles bestmöglich fotografieren ... 😂

[DominikGeiger]

vor 7 Stunden schrieb Karsten:

Bei der Astrofotografie kommt es ja darauf an, in der Zeitspanne bis die Sterne anfangen, zu Strichen zu verwischen möglichst viel Licht einzufangen für eine möglichst gute Bildqualität.

Wenn es um Rauschen und Mikrokontrast geht, hebt SW wie DxO bzw Topaz die Ergebnisse aus Kameras mit kleinem MFT-Sensors für viele Motivwelten deutlich an. So als ob man auf einmal eine Kamera mit einem deutlich besseren Sensor hat.

Mich würde interessieren, ob das auch bei Astro der Fall ist?
Konkret:
Kann ich mit dem Einsatz einer KI-basierten Entrauschung einen "Blendennachteil" von zB f/2.8 zu f/2 oder gar f/1.4 hinsichtlich BQ kompensieren?
Komme ich mit KI-entrauschten Einzelnaufnahmen zu vergleichbaren Ergebnissen als wenn ich zB 10 Aufnahmen stacke?

Spannende Frage... Vllt kann @iamsiggi was dazu sagen? 😀👍🏻

[iamsiggi]

vor 2 Stunden schrieb DominikGeiger:

Spannende Frage... Vllt kann @iamsiggi was dazu sagen? 😀👍🏻

Kurze Antwort nach meinen Gefühl nicht, wenn man auf Detailtreue wert legt. 

Gerade wenn es um ein Einzelbild geht, hat man ja einen erheblichen Anteil an zufälligem Rauschen. Genau das wir ja bei Stacken weitgehend eliminiert. 
Wie gut würde dieses Entrauschen erst funktionieren, wenn man das auf einen Stack anwendet!

(um beim Beispiel zu bleiben: 1 Bild ist kein Bild ...... 10 Bilder sind schon mal recht gut und der nächste größere Schritt wären dann 40 - weil man immer 4x so viele Bilder braucht um das Signal/Rausch Verhältnis zu verdoppeln.

Ein zufälliges Rauschen kann man nicht eliminieren, auch ein Dunkelbildabzug ist da nicht sonderlich hilfreich und fügt nur weiteres Rauschen dazu, weil auch das Dunkelbild ja einen Anteil an zufälligem Rauschen einbringt. Was an sich auch die Flatfield/BIAS Bilder machen. Weshalb man auch da möglichst viele machen sollte.

Natürlich kann man damit aber andere Sensorfehler korrigieren, aber es bleibt das zufällige Rauschen über. Ohne entweder das Bild glattzubügeln und schwache Strukturen zu vernichten oder mittels KI  möglicherweise Strukturen zu generieren. Und natürlich will man ja hinterher einfach mal dieses Sachen hervorheben.

Mit einem gut (auf die jeweiligen Bilder) trainierten Neuronalen Netzwerk kann man aber sicher erstaunliche Ergebnisse erzielen.

Zumindest die in den letzten Jahren aufgekommen Entrauschungs- und Schärfungsalgorithmen für die Fotografie basieren auf einem GAN (Generative adversarial networks) Algorithmus oder was ähnlichem: Eine KI, die etwas dem Foto zufügt und eine KI die auf Plausibilität prüft.
Diese KIs sind im allgemeinen als Deep Fake bekannt.

Welche Mathematischen Modelle/KIs/Neuronalen Netzwerken hinter den angebotenen Bildverbesserungs Tools stecken müsste man aber sehr eingehend testen.

Da blicke ich zurück auf einen Vorfall vor 2 Jahren, als ich bei AstroBin in einer Jury zur Vorbeurteilung von Bildern tätig war, die dann zum Bild des Tages etc. führten.

Es tauchten vermehrt Bilder auf, wo die Bilder Details zeigten, die mit den eingesetzten Gerätschaften und Angaben zu den Belichtungen nicht im Einklang zu bringen waren. Man dachte an ein vermischen mit Bildern professionellen Gerätschaften entstammen. Beim genauem Vergleich der feinen Strukturen mit Bildern vom HST (HubbleSpaceTeleskop) zeigte sich auch fallweise, dass Strukturen sichtbar waren, die es nicht gibt.

Einer der Cracks nahm sich der Sache an, und erkundigte sich wie genau die Bilder prozessiert wurde und dankenswerter weise wurden die genauen Schritte und Softwareprodukte nebst Rohdaten zur Verfügung gestellt. Damit konnte tatsächlich nachvollzogen werden, wie es zu den Bildergebnis kam. Die Bilder wurden mit diesen neuen Foto Entrausch- und Schärfungstools "behandelt" was eben zwar wirklich erstaunliche und plausible Details hervorzauberten, aber eben erfunden wurden.
Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob damals Dxo oder Topaz eingesetzt wurden. Jedenfalls die, die ja auch hier damals ausgiebig diskutiert wurden.

Andere gut trainierte Netzwerke versuchen halt ihr Möglichstes, aber die Grenze der Möglichkeiten setzt eben das Rauschen, das immer Informationen vernichtet. Daher kann man nie auf das exakte Bildergebnis zurückrechnen, sollte man das Experiment machen, ein Bild künstlich zu verrauschen um es dann zu entrauschen um dann das Ergebnis gegenüberzustellen.

Um ein Bild möglichst perfekt zu bearbeiten gibt es einige Regeln in der Abfolge wie man Bilder Anfangs zu bearbeiten hat:

.) immer RAW  und die Bilder bleiben zunächst im ungestreckten linearen "Zustand" (doppelt soviel Signal bei doppelter Lichtmenge)
.) Bilder + Korrekturbilder (Darks/Flat/BIAS oder FlatDarks je nach Sensor)
.) stacken (auch wenn das jetzt einiges an Einzelschritten sind, wo man eingreifen kann)

und jetzt das Wichtigste: 

.) Bildschärfung mit trainierten Neuronalen Netzwerken (natürlich kein GAN)  und/oder Deconvolution
Dieser Schritt muß am "nativen Bild" gemacht werden !
Der Rest der "Vorbearbeitung" folgt erst danach, so auch ein Entrauschen nach "belieben", denn es zerstört die "natürlichen Verhältnisse" im Bild.

Für Wissenschaftliche Zwecke ist ein Entrauschen sowieso ein "no go".

Auf jeden Fall immer unter sehr kontrollierten Bedingungen durch prüfen an neuralgischen Stellen.
Und natürlich nur selektiv, meist durch Einsatz von Masken und meist solche die auf Frequenztrennungsverfahren basieren.
Oder einen sehr fortgeschrittenen Algoritmus wie TGV.

Seit diesem Jahr gibt es aber auch ein trainiertes Neuronales Netzwerk (freeware) DeepSNR das für _mich_ sogar besser/schneller arbeitet als TGV.
Es basiert wie alle anderen in der Astrofotografie erfolgreich eingesetzen KI's auf Googl's Maschinlearning Framework "Densorflow".

 

Gerade was Weitwinkelobjektive betrifft  haben wir aber ein ganz anders Problem:

Die Verzeichnung der Objektive, die im RAW ja nicht korrigiert ist.
Wenn dann das Gesichtsfeld nicht exakt am selben Fleck bleibt kann man die Einzelbilder vor allem gegen den Bildrand nur sehr schwer stacken.

Siegfried

bearbeitet 10. August 2023 von iamsiggi

[DominikGeiger]

WOW!
Wirklich Danke @iamsiggi für die ausführlichen Informationen! 
Sehr spannend, interessant & informativ! Immer wieder aufs Neue von deinem KnowHow begeistert 😄 

[oemm1]

Gibt es für's Stacken von Aufnahmen von RAWs aus dem 7mm z.B. schon Prozeduren oder Verfahren im Batchmodus, die das Stacken des gut abgebildeten Kernbereichs ermöglichen?

[iamsiggi]

vor 4 Stunden schrieb oemm1:

Gibt es für's Stacken von Aufnahmen von RAWs aus dem 7mm z.B. schon Prozeduren oder Verfahren im Batchmodus, die das Stacken des gut abgebildeten Kernbereichs ermöglichen?

Ich würde es einfach probieren, was geschieht. Im Zentralbereich sollte es bei guten Optiken, wo sich die Verzeichnung in Grenzen halten sollte wohl wenig Probleme geben - aber dann kann man gleich zu mehr Brennweite greifen 😉 ....was aber dann zwingend einen Trackereinsatz bedarf. Wenngleich da die Anforderungen an Präzision nicht sonderlich hoch sind bei diesen Bildwinkeln.

Ich hab ja nur ein 8mm (die Kristallkugel (7-14/4) habe ich schon lange nicht mehr verwendet). Das zeichnet schon die Sterne recht perfekt bis zu den Ecken, aber das geht auch nur wenn man die Bilder mittels Tracker sammelt und zwar in einer Session. Das selbe Bildfeld für eine zweite Session wieder exact zu finden wird bei einem blosen Tracker extrem schwer sein und kaum gelingen. So meine Einschätzung. 

Wenn ein gutes Modell zur Entzerrung für die eingesetzte Linse vorhanden ist, wie z.b für die Olympus/OMD Linsen in WorkSpace oder wohl auch Lightroom, dann kann ich mir vorstellen, dass man die RAW's nur entzerrt und als als 48bit Tiff speichert. Zumindest keine weiteren Fotoentwicklungen macht, die die Pixel im Kontrast zueinander ändert. Weißabgleich würde gehen,  geht aber auch besser im Linearen Zustand.

Das Bild wird zwar irgendwie gestreckt (aber hoffentlich nicht abhängig vom Pixelwert in der Intensität verändert), aber man könnte ein mit Pixelmathematik (bieten ja einigen Programme mittlerweile an) wieder in den Linearen Zustand zu versetzen.

Die Formel dazu wäre für Pixinsight:  mtf((1-XX),$T)        wobei $T nur das Bild ist auf das es angewendet wird.  (Suchbegriff: MTF + PixInsight) XX ist der Streckungsfaktor.
Da man den zuvor nicht selbst bestimmte (beim kurzfristigem Delinearisieren um damals StarNet ++ laufen zu lassen, das nur für gestreckt Bilder funktioniert(e)  -Video ab Min 5) müsste man probieren. Ein gesättigtes Pixel (bei 12bit) sollte nachher nur einen Wert von maximal 6,25% zeigen (0,0625 - bei PI wo gesättigte Pixel maximal 1 haben).

Wird wohl etwas aufwändig und es ist nicht sicher wie eine Software hier eine Streckung vornimmt.

Um die Kirche im Dorf zu lassen:

Einfach dann versuchen das entzerrte Tiff zu stacken.  Und das möglich Ergebnisse versuchen wie üblich zu bearbeiten. Bei solchen weiten Winkeln wird man feine Strukturen sowieso nur ansatzweise sehen und auch nur bei einer 100% Ansicht. Hier ist ja das nächste Problem, dass man bei unserm Himmel extrem große Helligkeitsgradienten im Bild hat, die man dann kaum mehr vernünftig entfernen kann.

Daher mein Weg:  8mm oder 12mm am Tracker und nur eine durchgehende Session ohne Dithering.

Siegfried
 

[Karsten]

vor 12 Minuten schrieb iamsiggi:

Um die Kirche im Dorf zu lassen:

Einfach dann versuchen das entzerrte Tiff zu stacken.  Und das möglich Ergebnisse versuchen wie üblich zu bearbeiten. Bei solchen weiten Winkeln wird man feine Strukturen sowieso nur ansatzweise sehen und auch nur bei einer 100% Ansicht. Hier ist ja das nächste Problem, dass man bei unserm Himmel extrem große Helligkeitsgradienten im Bild hat, die man dann kaum mehr vernünftig entfernen kann.

Vielen Dank für deine sehr detaillierten Ausführungen - die mich als jemand, der kurz davor steht sein erstes Milchstraßenfoto zu machen, ehrlich gesagt etwas überfordern 😄

Mit deiner Zusammenfassung dagegen kann ich etwas anfangen und ich habe jetzt ein gutes Gefühl, dass meine Premiere kein fotografischer Totalreinfall wird 👍

[ChristianR.]

Da freue ich mich schon auf das was du heute Nacht lieferst😁.

Wünsche dir einen klaren Sternenhimmel

ChristianR 

[iamsiggi]

vor 58 Minuten schrieb Karsten:

Vielen Dank für deine sehr detaillierten Ausführungen - die mich als jemand, der kurz davor steht sein erstes Milchstraßenfoto zu machen, ehrlich gesagt etwas überfordern 😄

Mit deiner Zusammenfassung dagegen kann ich etwas anfangen und ich habe jetzt ein gutes Gefühl, dass meine Premiere kein fotografischer Totalreinfall wird 👍

Anders als bei der normalen Fotografie, versuche ich halt bei der Astrofotobearbeitung ein Maximum zu erreichen ohne Abstriche. Zumindest theoretisch.
Wie pflegt "Wolfi" zu sagen: Eine Eunuchische "Beziehung" - Man weiß wie es geht, aber kann's nicht 😉

Milchstraße hab ich auch erst einmal probiert, wenn man von den Versuchen absieht, wo das Wetter nicht mitspielte. Auch wenn alles passt hat man ja gerade im Spätsommer/Herbst das Problem der hohen Luftfeuchte, die die Linsen bald zutaut.

Dieser Tage ist ja auch die Chance durchaus hoch, dass ein Perseid die Milchstraße entlang fliegt, der genügend hell ist.

Auch wenn es da ja ein Video gibt, dass HH HR durchaus als brauchbar für die Milchstraßenfotografie darstellt, gehe ich lieber den üblichen Weg:

Sterne mit Tracker und mit der Landschaft darunter verschmelzen.

Man braucht ja maximal nur 1 Minute Belichtungszeit pro Bild für den Sternenhimmel. Bei längeren Belichtungszeiten wie bei einem HR Bild in Summe erforderlich, steigt halt die Chance, dass warum auch immer, das Bild so nicht verarbeitet werden kann. Externes Stacking und ausscheiden von Problembildern ist letztlich der bessere Weg.

Viel Erfolg
Siegfried

 

[oemm1]

Wieder einmal eine außerordentlich tolle Antwort Siegfried, lieben Dank! 

Da ich die Nachführung nicht mit habe, werde ich morgen zwei Linsen mit nehmen: Die Glaskugel (süßer Nickname) aber auch das Leica 10-25, wegen seiner 1.7. Zuvor teste ich aber noch, ob Kamera, wie OM-WS sich nicht bei den benötigten Funktionen gegen das Leica wehren.

Hat jemand diesbezüglich Erfahrung mit der Kombi OM-1 - 10-25 Leica und OM-Workspace?

[Karsten]

Am 11.8.2023 um 09:47 schrieb ChristianR.:

Da freue ich mich schon auf das was du heute Nacht lieferst😁

Voila:

 

[Karsten]

Dieses Bild ist ca 75 Minuten nach dem vorherigen entstanden. Beide Bilder sind gestackt (mit Sequator):

#25:  11 Einzelaufnahmen mit 7-14/2.8, 7mm, f/2.8, 25s, ISO 6400
#26:  25 Einzelaufnahmen mit 8/1.8, 8mm, f/1.8, 25s, ISO 6400

In der 100% Ansicht sieht man deutlich Unterschiede. Das Fisheye bildet bis in die Ecken scharf und punkförmig ab, während das 7-14 in den Ecken weicher wird und die Sterne ovalförmig deformiert. Ich nehme an, das liegt an der Objektivkorrektur. Finde ich aber für solch ein Bild auch gar nicht kriegsentscheidend. Das ist vielmehr der um Einiges größere Bildwinkel und das Mehr an Licht beim Fisheye welches erlaubt, auch Details und Farben im Vordergrund in halbwegs akzeptabler Qualität wiederzugeben. Obwohl das natürlich unnatürlich ist, wenn man vor Ort im Stockdunkeln steht 😄

Dem gegenüber steht ein Extraaufwand, um in einem geeigneten Programm den fisheye-deformierten Boden zu begradigen, ohne den Himmel darüber zu sehr in Mitleidenschaft zu ziehen 😄

bearbeitet 14. August 2023 von Karsten

[spaudel]

Anbei mein Versuch - nach der Anleitung von Peter Baumgarten. 10 Einzelaufnahmen mit der OM-1, Oly 8mm Fisheye, 1.8, 20 Sek., ISO 3600, gestaked in Starry Landscape, entfished im PS. Aufgenommen am Mo auf Di Nacht gegen Mitternacht im Hunsrück😉.

[sarrafan]

Für so eine sehr spezielle Anwendung ist mir das Objektiv auch gebraucht noch zu teuer, obwohl es mich reizt. Gab es da nicht mal solche "Deckel" 8mm Lichtstärke 8 mit einer Linse drin ? Kann man damit auch sowas fotografieren?

bearbeitet 16. August 2023 von sarrafan

[Steinwälzer]

vor 25 Minuten schrieb sarrafan:

Für so eine sehr spezielle Anwendung ist mir das Objektiv auch gebraucht noch zu teuer, obwohl es mich reizt. Gab es da nicht mal solche "Deckel" 8mm Lichtstärke 8 mit einer Linse drin ? Kann man damit auch sowas fotografieren?

Das BodyCap-Fish taugt bedingt für Sternspuren, für die Milchstraße reicht die Lichtstärke nicht aus. Vielleicht geht es wenn man es mit einer Nachführung nutzt, aber die kostet ja auch.

 Ich mag das PanaLeica 9/1.7 für Astro sehr. Habe aber auch schon mit dem 12-40/2.8 gute Erfahrungen gemacht. Probier einfach mal mit den Objektiven die du schon hast. Je weitwinkliger und je lichtstärker um so besser. 

[spaudel]

vor 4 Stunden schrieb sarrafan:

Für so eine sehr spezielle Anwendung ist mir das Objektiv auch gebraucht noch zu teuer, obwohl es mich reizt. Gab es da nicht mal solche "Deckel" 8mm Lichtstärke 8 mit einer Linse drin ? Kann man damit auch sowas fotografieren?

Das Objektiv ist aber auch sonst der Waahnsinn. Ich liebe es. Ich habe auch noch das 7-14 mm Pro 2.8. Aber die Ergebnisse von der Milchstraße sind mit dem Fisheye - zumindest bei mir - viel besser als mit dem 7- 14 mm.

[sarrafan]

Um ehrlich zu sein, aus Kostengründen werde ich es erstmal mit dem vorhandenen zuiko 14mm/1.8 probieren. Wenn wirklich was dabei raus kommt, stelle ich das Bild hier mal ein.

bearbeitet 18. August 2023 von sarrafan

[sarrafan]

Am 16.8.2023 um 07:55 schrieb spaudel:

Anbei mein Versuch - nach der Anleitung von Peter Baumgarten. 10 Einzelaufnahmen mit der OM-1, Oly 8mm Fisheye, 1.8, 20 Sek., ISO 3600, gestaked in Starry Landscape, entfished im PS. Aufgenommen am Mo auf Di Nacht gegen Mitternacht im Hunsrück😉.

20sek ? Geht das ohne eine astronomische Nachführung überhaupt? Ich dachte, da werden aus den Sternen Striche.

[blitz]

Denken in der Neuzeit. 

Suchen, in der Vergangenheit. 

Da wo das Licht herkommt. 

 

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