ISO erst im Nachhinein im RAW-Konverter hochdrehen?

[Manfred-Wien]

Getiggert durch folgendes Posting hier ein paar Gedanken: 

Ausprobieren ist immer besser als Expertenmeinungen übernehmen (ohne Ausnahme 🙂). Wir bleiben jetzt bei Oly-Sensoren ohne Dual-ISO. Und ich spekuliere teilweise auch nur:

Ein Sensor produziert in seinen Sensels ("Pixel") pro eintreffendem Photon mit einem gewissen Verlust ein Elektron. Pro Sensel vom gesamten Licht nur aus jenen Photonen mit den Wellenlängen, die durch das Farbplättchen über dem Sensel ankommen (Bayer-Muster usw.). Die Spannung, die durch die Elektronen pro Sensel erzeugt wird, kann man messen. Im Analog-Digital (A/D-) Wandler wird dieser Spannungsmesswert mit einem gewissen Fehler in einen digitalen Zahlenwert umgewandelt. 

Was ist jetzt ISO? Verstärkt man bei höheren ISO den analogen Wert auch tatsächlich analog (vor dem A/D), oder multipliziert man einfach den digitalen Wert (nach dem A/D). Ich bin mir auch nicht sicher, ich vermute aber, dass es eher ein Multiplikation der bereits digitalisierten Messwerte ist. Also z.B. mit 1 bei ISO 200, mit 2 bei ISO 400 usw. - pro Sensel.

Wenn dem so wäre, dann könnte man (idealerweise) vor dem Demosaiken (der Geburt eines Pixels aus mehreren Sensels, vereinfacht in dem die 2 anderen Farben durch Interpolation von Nachbarmesswerte dazu erfunden werden) auch daheim am Rechner das ISO raufdrehen. 

Also habe ich in der Pandemie einmal ausprobiert und Belichtungsserien von einem schwarzen Schimmel 🙂 gemacht: https://www.smile.pics/belichtungsreihen/. Die Beleuchtung war in einem halb-abgedunkelten Zimmer mit zusätzlicher typischer Wohnzimmerbeleuchtung. Diese RAWs habe ich dann in RawTherapee (die Belichtungskorrekturmöglichkeiten in Capture One reichen nicht aus, in den Adobe-Programmen auch nicht) die Belichtung für Bilder identer Belichtung (das ist für mich Zeit und Blende) raufgedreht. In Schwarz/Weiß weil durch die künstliche Beleuchtung in meinem Zimmer keine Farbkonstanz gegeben war. Hier ein paar Bilder:

Ich glaube, dass das Rauschen in modernen Sensoren praktisch fast ausschließlich von Blende und Belichtungszeit abhängt (bei gegebenem Licht). Mit anderen Worten: ETTR hat nur bei Basis-ISO Sinn. Sensoren sind nicht sehr ISO-variant. 

Wem das zu klein ist, vielleicht hier noch mehr - und natürlich gibt es Unterschiede. Ich könnte jetzt auch noch die Sensortemperatur dazufügen, aber wozu:

Nach Topaz Denoise schaut es ohnehin fast gleich aus...

bearbeitet 24. Februar von Manfred-Wien

[boddah]

vor 46 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Was ist jetzt ISO? Verstärkt man bei höheren ISO den analogen Wert auch tatsächlich analog (vor dem A/D), oder multipliziert man einfach den digitalen Wert (nach dem A/D). Ich bin mir auch nicht sicher, ich vermute aber, dass es eher ein Multiplikation der bereits digitalisierten Messwerte ist. Also z.B. mit 1 bei ISO 200, mit 2 bei ISO 400 usw. - pro Sensel.

In der Sensorreihe von Krolop & Gerst (YouTube) wird das erklärt. Ich weiß leider nicht mehr in welchem Video sonst hätte ich es verlinkt.

Es wird der gewandelte Digitalwert gespeichert. Sprich in der Theorie könnte man sämtliches auf- oder abhellen im Post machen und man bräuchte kein (in der digitalen Fotografie) künstliches Konstrukt wie die ISO.

Was komplett beknackt ist und wo ich die Gründe nicht nachvollziehen kann; der durch die ISO skalierte Wert wird gespeichert.

Es wird nicht einfach der gewandelten AD Wert und die ISO (Skalierung) gespeichert. Wenn durch einen falschen ISO Wert Informationen verloren gehen sind die auch im RAW weg.

Deshalb sollte man immer direkt korrekt belichten. Nur wenn Teile vom Bild wie etwa ein Himmel es erfordern unter- bzw. Überbelichten.

ISO sparen damit es weniger rauscht und dann in Lightroom am Belichtungsregler reißen führt zu schlechterer Bildqualität.

 

bearbeitet 24. Februar von boddah

[Manfred-Wien]

vor 8 Minuten schrieb boddah:

In der Sensorreihe von Krolop & Gerst (YouTube) wird das erklärt. Ich weiß leider nicht mehr in welchem Video sonst hätte ich es verlinkt.

Es wird der gewandelten Digitalwert gespeichert. Sprich in der Theorie könnte man sämtliches auf- oder abhellen im Post machen und man bräuchte kein (in der digitalen Fotografie) künstliches Konstrukt wie die ISO.

Was komplett beknackt ist und wo ich die Gründe nicht nachvollziehen kann; der durch die ISO skalierte Wert wird gespeichert.

Es wird nicht einfach der gewandelten AD Wert und die ISO gespeichert. Wenn durch einen falschen ISO Wert Informationen verloren gehen sind die auch im RAW weg.

Deshalb sollte man immer direkt korrekt belichten. Nur wenn Teile vom Bild wie etwa ein Himmel es erfordern unter- bzw. Überbelichten.

ISO sparen damit es weniger rauscht und dann in Lightroom am Belichtungsregler reißen führt zu schlechterer Bildqualität.

 

Kenne das Video von Krolop & Gerst, aber auch das ist nur eine Expertenmeinung 🙂. Selber ausprobieren lautet der Aufruf 🙂 

Ich bin nicht der Meinung, dass man idealerweise "korrekt" belichtet. Besser ist es, soweit überzubelichten, dass der Signal-Rausch-Abstand maximiert wird, ohne dass das Bild ausfrisst, dafür gibt es in den Olys z.B. den HiSpot. 

ISO sparen ist weniger schlimm, als Zeit und/oder Blende durch ISO kompensieren zu wollen. Daher zuerst immer Blende und Zeit wählen, der Rest ist fast egal (außer man möchte auch was sehen am Bild 🙂). Aber vom Rauschen ist es (s.o.) nicht so wichtig.

Oder nocheinmal anders: Das Belichtungsdreieck sollte man Anfängern besser nicht zeigen.

 

bearbeitet 24. Februar von Manfred-Wien

[boddah]

vor 3 Minuten schrieb Manfred-Wien:

ISO sparen ist weniger schlimm, als Zeit und/oder Blende durch ISO kompensieren zu wollen. Daher zuerst immer Blende und Zeit wählen, der Rest ist fast egal.

Die Blende ist bei uns Wildlifern doch eh immer auf Anschlag offen. 😉

vor 3 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Ich bin nicht der Meinung, dass man idealerweise "korrekt" belichtet. Besser ist es, soweit überzubelichten, dass der Signal-Rausch-Abstand maximiert wird, ohne dass das Bild ausfrisst, dafür gibt es in den Olys z.B. den HiSpot. 

Wäre mir bei viel Action das Risiko zu hoch, dass letztendlich doch was ausfrisst. Denke aber das hier jeder seine eigene Philosophie hat.

bearbeitet 24. Februar von boddah

[Grinzold]

vor einer Stunde schrieb Manfred-Wien:

Nach Topaz Denoise schaut es ohnehin fast gleich aus...

OT: Ah, ein Schimmel, ein weiteres Produkt von hier (im Gegensatz zu V... und R... gibt es die Firma ja noch). 😉 

BTT: ich hatte jüngst einen Artikel zu dem Thema gefunden, wo die Histogramme zur Beurteilung herangezogen wurden. Beim digitalen Pushen entstehen dann Lücken (z. B. die Werte 1, 2, 3, 4 werden zu 2, 4, 6, 😎

Leider finde ich das nicht wieder... 🫤

bearbeitet 24. Februar von Grinzold

[Manfred-Wien]

vor 26 Minuten schrieb Grinzold:

OT: Ah, ein Schimmel, ein weiteres Produkt von hier (im Gegensatz zu V... und R... gibt es die Firma ja noch). 😉 

BTT: ich hatte jüngst einen Artikel zu dem Thema gefunden, wo die Histogramme zur Beurteilung herangezogen wurden. Beim digitalen Pushen entstehen dann Lücken (z. B. die Werte 1, 2, 3, 4 werden zu 2, 4, 6, 😎

Leider finde ich das nicht wieder... 🫤

ich vermute der hier: https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

 

[Grinzold]

vor 41 Minuten schrieb Manfred-Wien:

ich vermute der hier: https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

 

Genau der. 👍

[iamsiggi]

vor 2 Stunden schrieb boddah:

Die Blende ist bei uns Wildlifern doch eh immer auf Anschlag offen. 😉

....und die, die es im Dunkeln treiben haben die Blende offen, nehmen erhöhte ISO und belichten Minutenlang 😉 

Ich bin auch der Meinung dass man solange belichten muß, dass aus dem verrauschten "Sumpf" kommt.

Schnell ein Bild herausgesucht mit ISO1250 und 40 sec, weil es etwas hell war, ansonsten würde ich hier 1-2 Minuten belichten.

Wir sehen hier alle was sich da vom oberen hellen Stern rechts hinunterzieht *LOL*

Kleiner Tipp:

Links der extrem helle ist der rechte untere Stern im Orion (Rigel) der da den Hexenkopfnebel illuminiert
Wer das Bild mal mit Autokontrast ansieht ...erlebt sein blaues Wunder 😉

Siegfried

[Manfred-Wien]

vor 2 Stunden schrieb boddah:

Die Blende ist bei uns Wildlifern doch eh immer auf Anschlag offen. 😉

Wäre mir bei viel Action das Risiko zu hoch, dass letztendlich doch was ausfrisst. Denke aber das hier jeder seine eigene Philosophie hat.

Bei Libellen im Flug und auch bei Fröschen im Teich habe ich sehr oft die Blende ziemlich zu. Bei den Fröschen stacke ich dann auch noch manchmal. Insofern ist „immer Offenblende“ auch bei Wildlife bei mir nicht Standard.

Und ich fotografiere ja nicht nur Tiere, sondern eigentlich „alles“. Aber auch bei Tieren habe ich oft genug Zeit ordentlich zu spotten und zu belichten.

„Immer“ gilt (ist mein Ansatz): ISO ist das letzte, was ich einstelle. Lieber fix als Auto, so ähnlich wie beim Weißabgleich.

Ich gebe Dir aber zu 100% recht, dass jeder seine eigene Philosophie hat. Am besten erarbeitet aus eigenen Fehlern und solange gültig, bis man es wieder besser weiß 😉 

 

[embe71]

Passt gut zum Thema:

 

[Kabe]

Mein Ansatz ist auch: Soviel Licht auf den Sensor, wie ich kann, ohne dass es die Spitzlichter tötet oder es verwackelt.

Freiwillig zu knapp belichten geht immer auf die Aufnahmequalität.

Das mit den Spitzlichtern ist vor allem bei Vögeln mit großen Weißflächen ein Problem, das mit dem Verwackeln bei Wildlife immer. Aber da Vögel selbst einen extrem guten Stabi haben, gehe ich da bei sitzendem Gefliech auch sehr deutlich runter mit der Belichtungszeit.

[miclindner]

vor 3 Stunden schrieb Manfred-Wien:

Kenne das Video von Krolop & Gerst, aber auch das ist nur eine Expertenmeinung 🙂. Selber ausprobieren lautet der Aufruf 🙂 

Ich bin nicht der Meinung, dass man idealerweise "korrekt" belichtet. Besser ist es, soweit überzubelichten, dass der Signal-Rausch-Abstand maximiert wird, ohne dass das Bild ausfrisst, dafür gibt es in den Olys z.B. den HiSpot. 

es gibt aber im Netz das Video eines amerikanischen Fotografen, der mit Bilderreihen zu beweisen versucht, dass es bei modernen Kameras keinen Sinn bezüglich des Rauschens mehr macht, "auf Rechts" zu belichten. Da sah es zumindest sehr plausibel aus. Oh, sehe gerade, embe71 hat das Video für mich schon wiedergefunden. 😍 Das meinte ich. Hatte noch nicht den gesamten Thread mitgelesen, Asche auf mein Haupt.

bearbeitet 24. Februar von miclindner

[embe71]

Gerade eben schrieb miclindner:

es gibt aber im Netz das Video eines amerikanischen Fotografen, der mit Bilderreihen zu beweisen versucht, dass es bei modernen Kameras keinen Sinn bezüglich des Rauschens mehr macht, "auf Rechts" zu belichten. Da sah es zumindest sehr plausibel aus.

Ist zwei Beiträge weiter oben von mir verlinkt. Er hat ja auch recht damit.

[systemcam-neu]

vor einer Stunde schrieb miclindner:

es gibt aber im Netz das Video eines amerikanischen Fotografen, der mit Bilderreihen zu beweisen versucht, dass es bei modernen Kameras keinen Sinn bezüglich des Rauschens mehr macht, "auf Rechts" zu belichten. Da sah es zumindest sehr plausibel aus. Oh, sehe gerade, embe71 hat das Video für mich schon wiedergefunden. 😍 Das meinte ich. Hatte noch nicht den gesamten Thread mitgelesen, Asche auf mein Haupt.

Doch auf Rechts zu belichten macht schon Sinn. Aber natürlich nur bei Basis ISO. Das steht auch nicht im Widerspruch zu seinem Video sondern das sagt  er darin auch gleich am Anfang. Wenn man unter Basis ISO in JPG fotografiert macht man auch nichts anderes als eine Überbelichtung bezüglich Basis ISO also weiter rechts im Histogramm und hat  deswegen auch weniger Dynamik aber auch weniger Rauschen.

Wenn Leute tatsächlich auf die unsinnige Idee kommen sollten ETTR über Basis ISO machen zu wollen dann bringt das natürlich nichts sondern sie riskieren höchstens im Extremfall ein Abschneiden der Werte mit Zeichnungsverlust der völlig unnötig wäre.

Über Basis ISO zu fotografieren bedeutet immer nichts anderes als unterzubelichten. In diesem Fall wird durch die ISO Einstellung nichts weiter gemacht als den zu niedrigen Wert digital zu multiplizieren oder bei einigen Kameras teilweise auch eine analoge Verstärkung des Signals vor dem A/D Wandler. Nur durch diese Unterbelichtung und den dadurch verursachten schlechten Signal/Rauschabstand kommt das Rauschen zu Stande und ob man jetzt den ISO Wert so weit wie möglich hochdreht oder nicht ändert am Rauschen nichts wie auch die Bilder von Manfred-Wien zeigen.

Bei ETTR bei Basis ISO erhöht man die Lichtmenge und verbessert damit das Signal Rauschverhältnis.

ETTR über Basis ISO ist nur drehen am ISO Knopf der aber nicht mehr Licht bringt welches man bräuchte um das Rauschen zu verringern.

 

 

 

bearbeitet 24. Februar von systemcam-neu

[Manfred-Wien]

vor einer Stunde schrieb miclindner:

es gibt aber im Netz das Video eines amerikanischen Fotografen, der mit Bilderreihen zu beweisen versucht, dass es bei modernen Kameras keinen Sinn bezüglich des Rauschens mehr macht, "auf Rechts" zu belichten. Da sah es zumindest sehr plausibel aus. Oh, sehe gerade, embe71 hat das Video für mich schon wiedergefunden. 😍 Das meinte ich. Hatte noch nicht den gesamten Thread mitgelesen, Asche auf mein Haupt.

ja, ich kenne das Video auch, glaube aber schon, dass es bei Basis-ISO Sinn macht, wie schon in #1 geschrieben.

bearbeitet 24. Februar von Manfred-Wien

[Kabe]

Die LOW Iso-Einstellung unserer Olys ist auch nichts anderes als ein ETTR, und ja das bringt was.

ETTR bei Basis-ISO gibt weniger Rauschen auf Kosten der Dynamik. Wer im Nebel bei Basis-ISO fotografiert, sollte daher immer überbelichten, er bekommt einfach mehr Licht auf den Sensor und damit ein rauschärmeres Bild.

ETTR in High-ISO ist m.M. einfach Unfug, und das ist ja auch das, was er im Video sagt.

Im Prinzip ist dieses ganze ISO-Ding aber größtenteils ein Überbleibsel aus der Analogzeit. Die Sensoren haben nicht mehr als 2-3 Stufen in der Schaltung, und alles danach könnte genau so gut im Postprozessing stattfinden.

Zeit wählen, Blende wählen, und anschließend nur ein Qualitätsmaß, wieviel Licht absolut auf dem Sensor ankommt, wäre für mich die zeitgemäßere Lösung.

[Manfred-Wien]

vor 2 Stunden schrieb Kabe:

Die LOW Iso-Einstellung unserer Olys ist auch nichts anderes als ein ETTR, und ja das bringt was.

ETTR bei Basis-ISO gibt weniger Rauschen auf Kosten der Dynamik. Wer im Nebel bei Basis-ISO fotografiert, sollte daher immer überbelichten, er bekommt einfach mehr Licht auf den Sensor und damit ein rauschärmeres Bild.

ETTR in High-ISO ist m.M. einfach Unfug, und das ist ja auch das, was er im Video sagt.

Im Prinzip ist dieses ganze ISO-Ding aber größtenteils ein Überbleibsel aus der Analogzeit. Die Sensoren haben nicht mehr als 2-3 Stufen in der Schaltung, und alles danach könnte genau so gut im Postprozessing stattfinden.

Zeit wählen, Blende wählen, und anschließend nur ein Qualitätsmaß, wieviel Licht absolut auf dem Sensor ankommt, wäre für mich die zeitgemäßere Lösung.

Ich glaube nicht, dass ETTR bei Basis ISO auf Kosten der Dynamik geht (eher im Gegenteil) und auch nicht, dass LOW ISO ETTR ist, dafür glaube ich aber schon, das LOW ISO auf Kosten der Dynamik geht. Aber sonst bin ich vollkommen Deiner Meinung 🙂 

[rodinal]

vor 21 Stunden schrieb Manfred-Wien:

 

Was ist jetzt ISO? Verstärkt man bei höheren ISO den analogen Wert auch tatsächlich analog (vor dem A/D), oder multipliziert man einfach den digitalen Wert (nach dem A/D). Ich bin mir auch nicht sicher, ich vermute aber, dass es eher ein Multiplikation der bereits digitalisierten Messwerte ist. Also z.B. mit 1 bei ISO 200, mit 2 bei ISO 400 usw. - pro Sensel.

Mit geeigneter Software lässt sich lecht feststellen, dass bei ISO-Änderungen tatsächlich meist Verstärker geschaltet werden. Alex Tutubalin hat das hier anhand der E-M5.2 anschaulich nachgewiesen:

https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

[oemm1]

Um wieder einen Bezug zur Praxis herzustellen:

Folgendes hat sich für mich als bestes Setting heraus kristallisiert:

1) Bleibe unter ISO 1600

2) Belichte leicht über (durchaus bis +1 ETTR), um das Schattenrauschen zu minimieren

3) Verwende immer RAW Format

Der Rest kann mit Darktable (konventionelle Fotografie) oder Pixinsight (Astrofotografie) wahrlich perfektioniert werden.

bearbeitet 25. Februar von oemm1

[Grinzold]

vor 1 Stunde schrieb rodinal:

Mit geeigneter Software lässt sich lecht feststellen, dass bei ISO-Änderungen tatsächlich meist Verstärker geschaltet werden. Alex Tutubalin hat das hier anhand der E-M5.2 anschaulich nachgewiesen:

https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

Siege Beitrag #6

[Gast]

Bei all den faszinierenden technischen Aspekten stell ich mir letztendlich die Frage - wer denkt denn zum Zeitpunkt der Aufnahme an all dies?
Ist man nicht schon schwer beschäftigt mit Perspektive und Motiv?
Also mich würde all diese Finetunig-Überlegungen beim fotografieren massiv ablenken.

bearbeitet 25. Februar von MFT_User

[Manfred-Wien]

vor 25 Minuten schrieb MFT_User:

Bei all den faszinierenden technischen Aspekten stell ich mir letztendlich die Frage - wer denkt denn zum Zeitpunkt der Aufnahme an all dies?
Ist man nicht schon schwer beschäftigt mit Perspektive und Motiv?
Also mich würde all diese Finetunig-Überlegungen beim fotografieren massiv ablenken.

Du überlegst Dir Blende und Zeit. Den Rest kannst Du nachher noch immer korrigieren (in Maßen). Was Du nicht machen solltest: Blende oder Zeit durch ISO kompensieren. Sonst raucht es unnötig viel. Mehr heißt es praktisch nicht. Und da Du Blende und Zeit eh brauchst für die Bildgestaltung ist das eigentlich kein Extraaufwand. Man sollte nur verstehen, dass ISO kein vollwertiges Mitglied ist im Belichtungsdreieck.

[Manfred-Wien]

vor 3 Stunden schrieb rodinal:

Mit geeigneter Software lässt sich lecht feststellen, dass bei ISO-Änderungen tatsächlich meist Verstärker geschaltet werden. Alex Tutubalin hat das hier anhand der E-M5.2 anschaulich nachgewiesen:

https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

Das hängt vom Sensor ab, würde ich sagen und sagt auch Alex Tutubalin ("ist selten nur Multiplikation", manchmal aber eher schon). Ist nicht bei allen gleich, wenn ich die photonstophotos.net  Diagramme richtig lese 🙂. Praktisch aber wie auch in #22 und schon davor geschrieben: Vorsicht beim Anwenden des Belichtungsdreiecks. Das ist kein echtes Dreieck, eher ein Zweieinhalb-Eck. 

[Manfred-Wien]

vor 2 Stunden schrieb oemm1:

Um wieder einen Bezug zur Praxis herzustellen:

Folgendes hat sich für mich als bestes Setting heraus kristallisiert:

1) Bleibe unter ISO 1600

2) Belichte leicht über (durchaus bis +1 ETTR), um das Schattenrauschen zu minimieren

3) Verwende immer RAW Format

Der Rest kann mit Darktable (konventionelle Fotografie) oder Pixinsight (Astrofotografie) wahrlich perfektioniert werden.

Der Sensor verträgt (allerdings nicht bei HighRes) +2,3 EV. Ist auch nicht ganz zufällig der Wert von SpotHi 🙂 Aber das ist nur ein Detail. Ich habe auch mit 6400 ISO keine Probleme, man sollte nur nicht "Licht" herschenken, indem man sich durch zu hohe ISO ein Eigentor schießt beim Belichten. Für Rauschen ist in erster Linie vorhandenes Licht, Blende und Zeit ausschlaggebend. Und vor allem ist das hier kein Dogma 🙂 

[boddah]

vor 45 Minuten schrieb MFT_User:

Bei all den faszinierenden technischen Aspekten stell ich mir letztendlich die Frage - wer denkt denn zum Zeitpunkt der Aufnahme an all dies?

Je mehr Routine man hat umso mehr Zeit hat man sich mit sowas zu beschäftigen beim Fotografieren