Micro Four Thirds Sensoren für Smartphones im Anflug

[polycom]

"Wer aktuell einen besonders großen Kamera-Sensor in seinem Smartphone sein Eigen nennt, dürfte hier auf einen 1-Zoll Sensor blicken. Doch die großen Smartphone-Sensorhersteller scheinen hinter den Kulissen an Micro Four Thirds Sensoren für Smartphones zu arbeiten. Zumindest könnte eine jetzt auf japanischen Seiten aufgetauchte Four Thirds Sensor-Auflistung darauf hindeuten..."

https://www.slashcam.de/news/single/Micro-Four-Thirds-Sensoren-fuer-Smartphones-im-Anfl-18312.html

Gruß

Uli

[Grinzold]

vor 47 Minuten schrieb polycom:

Micro Four Thirds Sensoren

Ich glaube, auch in μFT-Kameras arbeiten "Four Thirds"-Sensoren (ohne Micro). 😉

[Hacon]

Die Frage, die mich dabei interessiert: Kommt einer der Sensoren vielleicht auch für eine mFT-Kamera infrage? 

Und dann natürlich, wie sieht es mit den sonstigen Qualitäten dieser Sensoren aus? Auslesegeschwindigkeit, Dynamic Range etc.

Gruß 

Hans

[systemcam-neu]

vor 12 Minuten schrieb Hacon:

Die Frage, die mich dabei interessiert: Kommt einer der Sensoren vielleicht auch für eine mFT-Kamera infrage?

Natürlich nicht, die Qualität der kleinen Pixel ist grässlich, spielt aber bei der Zielgruppe der Smartphones aber keine Rolle da dort die Qualität eh schon auf dem untersten Niveau ist.

Wichtig ist dort nur das das Marketing dort mit Phantasie Megapixelzahlen werben kann ohne das sie sich eine Klage einfangen obwohl da eh nur 12 MP Bilder rauskommen.

Und wenn man sich die Größe des Objektives anschaut merkt man das es auch eher einer Kompaktkamera mit eingebauter Smartphone Funktion ähnelt. In die Hemdtasche passt sowas nicht mehr und ist damit keine Konkurrenz zu richtigen Smartphones mehr. Dann könnte man sich auch gleich eine Kompaktkamera kaufen, da hat man dann wenigstens noch vernünftige Bedienelemente dran.

 

[cyco]

vor 19 Minuten schrieb systemcam-neu:

Natürlich nicht, die Qualität der kleinen Pixel ist grässlich, spielt aber bei der Zielgruppe der Smartphones aber keine Rolle da dort die Qualität eh schon auf dem untersten Niveau ist.

Wichtig ist dort nur das das Marketing dort mit Phantasie Megapixelzahlen werben kann ohne das sie sich eine Klage einfangen obwohl da eh nur 12 MP Bilder rauskommen.

 

Die Diskussion hatten wir doch neulich schon mal. Pixel-Binning ist sinnvoll, weil durch die Verrechnung Rauschen vermindert wird.. Nach deiner Logik wäre dann auch ein HighRes-Modus völliger Unsinn und nur dem Marketing geschuldet.

https://www.inside-digital.de/ratgeber/pixel-binning-kamera

[feffef]

vor 4 Stunden schrieb systemcam-neu:

Natürlich nicht, die Qualität der kleinen Pixel ist grässlich, spielt aber bei der Zielgruppe der Smartphones aber keine Rolle da dort die Qualität eh schon auf dem untersten Niveau ist.

Würde deine Einschätzung auch noch gelten, wenn so eine Art von Sensor in einer OM System Kamera verbaut werden würde? 

[dieres]

spätestens die Linse macht aus dem Handy nen "Klotz" den ich als Handy nicht mit mir rumschleppen will, umgekehrt würde es Sinn machen in unserer Kamera Software zu haben, die es noch einfacher machen würde die Photos zu teilen und Angaben des Ortes mitzuspeichern. Einmal die Kamera dem Handy bekannt machen, und ab dem Zeitpunkt schreibt sie via Handy die Pos. Daten automatisch ins EXIF. Das wär nen Traum.

[anselm]

vor 1 Stunde schrieb dieres:

umgekehrt würde es Sinn machen in unserer Kamera Software zu haben, die es noch einfacher machen würde die Photos zu teilen und Angaben des Ortes mitzuspeichern. Einmal die Kamera dem Handy bekannt machen, und ab dem Zeitpunkt schreibt sie via Handy die Pos. Daten automatisch ins EXIF.

Letzteres wäre mit Bluetooth wohl relativ unproblematisch. Fotos teilen wäre mehr von einer Herausforderung, weil Bluetooth ziemlich langsam ist. WLAN würde sich da eher anbieten, aber dann müssten die Bilddaten über die mobile Datenverbindung ins Internet gehen, selbst wenn man daheim oder anderweitig in einer Situation wäre, wo das Handy sonst WLAN verwenden würde. Das WLAN des Handys wird dann ja schon für die Kommunikation mit der Kamera gebraucht und kann nicht gleichzeitig die Internet-Verbindung herstellen. Doof.

(Die Kamera direkt per WLAN mit dem Internet zu verbinden wäre aus Sicherheitsgründen taktisch unklug und von der Konfiguration her vermutlich ein Alptraum – weniger für das WLAN selbst als für den Mechanismus zum Hochladen von Bildern, wie auch immer der aussehen sollte.)

[systemcam-neu]

Am 14.12.2023 um 21:09 schrieb feffef:

Würde deine Einschätzung auch noch gelten, wenn so eine Art von Sensor in einer OM System Kamera verbaut werden würde? 

Natürlich, wenn es Sinn machen würde einen 80MP Sensor in eine mFT Kamera einzubauen dann hätte es der Hersteller schon längst getan.

Der weiß natürlich ganz genau das die Zielgruppe so einen Matsch wie ihn Smartphones produzieren nicht akzeptiert werden würde und das die Zielgruppe sich die Bilder auch auf größeren Monitoren als auf den 5" Smartphone Displays betrachtet werden auf denen das nicht weiter auffällt.

 

[anselm]

vor 3 Stunden schrieb systemcam-neu:

Natürlich, wenn es Sinn machen würde einen 80MP Sensor in eine mFT Kamera einzubauen dann hätte es der Hersteller schon längst getan.

Es würde zumindest die Konstruktion der Objektive stark vereinfachen. Wenn es sowieso keinen SInn ergibt, auf mehr als f/2.8 abzublenden, weil ab da die Beugungsunschärfe zuschlägt – dann kann man die Blende auch gleich ganz weglassen.

[systemcam-neu]

vor 18 Stunden schrieb anselm:

Es würde zumindest die Konstruktion der Objektive stark vereinfachen. Wenn es sowieso keinen SInn ergibt, auf mehr als f/2.8 abzublenden, weil ab da die Beugungsunschärfe zuschlägt – dann kann man die Blende auch gleich ganz weglassen.

Zum einen wird auch dann aus diversen Gründen auch f5.6 nur wenig schlechter als f2.8 sein, zum anderen nützt mir auch eine geringe Beugungsunschärfe nichts wenn ich dadurch eine noch viel größere Unschärfe wegen zur geringer Schärfentiefe im Motiv habe das eigentlich scharf sein sollte so das in vielen Fällen ein Kompromiss aus Beugungsunschärfe und Tiefenschärfe die beste Option darstellt.

Zum anderen wären die Objektive die die Auflösung noch ab besten wiedergeben könnten auch noch lichtstärker als f2.8 und eine Blende schon deshalb sinnvoll.

Ansonsten zeigt sich hier höchstens wieder die Unsinnigkeit des Megapixelwahns der eben nur in sehr wenigen Fällen überhaupt noch einen Vorteil bringt wenn bspw. die Beugung zuschlägt.

Diese wird man freilich auch nur sehen können wenn man das Riesen Bild auch Quadratmeter groß ausdruckt und sich dann daran die Nase Platt drückt. In kleineren Formaten wird man die Beugungsunschärfe nicht sehen aber für die kleineren Formate hätte man auch nicht eine so hohe Auflösung benötigt.

 

bearbeitet 17. Dezember 2023 von systemcam-neu

[transient73]

Ich meinte gelesen zu haben, dass bereits bei der Werbung zum ersten 1"-Sensor im Handy reichlich "getrickst" wurde.

Ja, es wurde ein 1"-Sensor verbaut....aaaaber nur ein Teil davon von der Optik und der Elektronik ausgewertet.

Es hätte also genausogut ein 2/3"-Sensor getan, oder noch kleiner, aber das verkauft sich halt nicht so werbewirksam.

[anselm]

vor 6 Stunden schrieb transient73:

Es hätte also genausogut ein 2/3"-Sensor getan, oder noch kleiner, aber das verkauft sich halt nicht so werbewirksam.

Man sollte sich auch nicht vormachen (lassen), dass an einem “1"-Sensor” irgendwas 1 Zoll groß ist. “1"-Sensoren” sind typischerweise 13.2mm × 8.8mm groß (die Diagonale ist demnach 15.86 mm). SIe heißen so, weil die Größe in etwa der photosensitiven Fläche einer Vakuum-Röhre mit einem Durchmesser von 1 Zoll entspricht – tatsächlich ungefähr 2/3 von einem Zoll.

Größere Sensoren in Smartphones ergeben nicht unbedingt viel Sinn, weil die Optik auch größer sein müsste, um den Sensor adäquat mit Licht zu versorgen, und das führt zu merkwürdig aussehenden Smartphones (jedenfalls solange die aus Fresnel-Linsen aufgebauten Objektive noch nicht serienreif sind). Für einen MFT-Sensor in einem Smartphone wäre eine Art superflaches Pancake-Objektiv nötig, und auch das würde vermutlich noch ziemlich auftragen.

[timeit]

Hatte die Panasonic DMC-CM1 gehabt. https://www.dkamera.de/news/das-panasonic-lumix-dmc-cm1-smartphone-im-test-teil-1/ Quasi eine superkompakte Kamera mit Smartphone. Habe es sehr bedauert, als es keine Updates mehr für Android gab.

Unterwegs ist es einfach genial gewesen, nur 1 Gerät in der Hand zu haben. Und im Alltag brauchte ich das Phone dank Garmin SmartWatch und Headset wiederum selten in der Hand: . 

Also zumindest mich gäbe es als Konsument 🙃

 

[anselm]

Am 19.12.2023 um 19:46 schrieb timeit:

Hatte die Panasonic DMC-CM1 gehabt. https://www.dkamera.de/news/das-panasonic-lumix-dmc-cm1-smartphone-im-test-teil-1/ Quasi eine superkompakte Kamera mit Smartphone. Habe es sehr bedauert, als es keine Updates mehr für Android gab.

Genau da liegt der Hase im Pfeffer. So ein Gerät vereinigt die Nachteile einer Kamera (nicht so kompakt wie ein “normales” Smartphone, jedenfalls wenn durch größeren Sensor und bessere, d.h., größere Optik ein merkbarer Unterschied zum Foto-Handy bestehen soll) mit den Nachteilen eines Android-Handys (merkwürdige Haptik und vor allem Notwendigkeit stetiger Updates, wo bisher kein Hersteller freiwillig mehr als 1–2 Jahre mitspielt – wobei bei einer “Android-Kamera” wegen möglicherweise exotischer Hardware noch mehr Treiberentwicklung nötig sein könnte als sonst, mithin der Aufwand zum Bereitstellen von Android-Updates schwieriger und teurer).

Dass die Menschheit sich um sowas nicht wirklich reißt, ist jetzt nicht gerade die Überraschung.

[timeit]

Am 23.12.2023 um 01:04 schrieb anselm:

vor allem Notwendigkeit stetiger Updates, wo bisher kein Hersteller freiwillig mehr als 1–2 Jahre mitspielt

Das Google Pixel 8 Pro bietet 7 Jahre.

[anselm]

vor 3 Stunden schrieb timeit:

Das Google Pixel 8 Pro bietet 7 Jahre.

Kostet aber auch €1000 oder so, und ist (bis jetzt jedenfalls) die absolute Ausnahme. Wie viele Leute das Handy tatsächlich 7 Jahre behalten und ob die Hardware überhaupt so lange durchhält, kann aktuell wohl niemand sagen.

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb timeit:

Das Google Pixel 8 Pro bietet 7 Jahre.

Danke für den Hinweis. Werde ich mir merken.

vor 5 Stunden schrieb anselm:

Kostet aber auch €1000 oder so,

Soviel kosten auch viele andere Smartphones. 

[timeit]

vor 19 Minuten schrieb WRDS:

Hinweis

Langsam wird es bei manchen Herstellern besser ( bei der Ausgangslage ist "besser" nicht mit "gut" zu verwechseln,) :

https://www.nextpit.de/wie-lange-android-updates

[anselm]

vor 2 Stunden schrieb timeit:

Langsam wird es bei manchen Herstellern besser

Das liegt aber ausschließlich daran, dass die EU ihnen im Nacken sitzt und längere Zeiträume für Upgrades vorschreibt, als die Hersteller freiwillig zu leisten bereit sind. Mit Sicherheit nicht an deren Menschenfreundlichkeit und Sinn für Ressourcenschonung. (Es ist für sie bilanztechnisch ja auch weit besser, den Leuten neue Handys zu verkaufen, als die alten über Jahre hinweg zu aktualisieren.)

Selbst ohne das “Neue Handys bringen mehr Umsatz”-Argument sind Upgrades für einen Hersteller mehr als lästig. Prinzipiell ist Android ja “Open Source”, aber die Linux-Kernels typischer Smartphones enthalten diverse Treiber, die nicht Teil des offiziellen Linux-Quellcodes sind und daher von den Herstellern selbst (oder ihren Zulieferern irgendwo in China, Taiwan oder Korea) gewartet werden müssen. Deswegen ist es für die Hersteller schwierig, mit der Weiterentwicklung des Linux-Kerns Schritt zu halten, so dass ein Smartphone in der Regel auf einem älteren Kernel beruht, der vom Hersteller irgendwie zurechtgepatcht wurde. Das über 3, 5 oder gar 7 Jahre hinweg durchzuziehen ist eine definitive Herausforderung. Nur zum Vergleich, Ende 2014 war der Linux-Kernel 3.18 aktuell, und der hat mit dem heutigen 6.x-er-Modell bloß noch peripher was zu tun. (Als Smartphone-Hersteller würde man wahrscheinlich auf einem “Long-Term-Support”-Kernel aufbauen; Ende 2014 war das die Version 3.16, und die Unterstützung dafür wurde von den Linux-Kernel-Entwicklern Mitte 2020 aufgegeben. Ab da wäre ein Smartphone-Hersteller dann auf sich gestellt.)

Beim “Userland” sieht die Sache möglicherweise besser aus, aber auch da sollte man mal vergleichen, wie Android vor 7 Jahren ausgesehen hat und wie es heute aussieht. “Updates für 7 Jahre” heißt ja nicht zwingend, dass das Telefon heute mit Android 14 anfängt und dann jährlich immer wieder neue Android-Versionen bis zur 21 zur Verfügung gestellt werden. Viel eher bekommt das Gerät vermutlich ein Upgrade auf Android 15 (wenn das soweit ist) und vielleicht auch noch Android 16, so wie das schon heute bei den besseren Herstellern Usus wäre, aber ab irgendwann werden nur noch im existierenden Android auf dem System die gröbsten Sicherheitslücken gefixt. Von daher kann Google den Mund ziemlich voll nehmen, zumal die allerwenigsten Leute selbst mit Updates dasselbe Handy über 7 Jahre hinweg benutzen werden – spätestens nach 2–3 Jahren dürfte sich vor allem bei Leuten, die willens und in der Lage sind, für ein Handy €1000 oder mehr in die Hand zu nehmen, der Wunsch nach aktueller Hardware und dem allerneuesten Betriebssystem (mit coolen neuen Features) einstellen, so dass die Haupt-Nutznießer der 7 Jahre Updates wohl deren Ehegesponse und schulpflichtigen Kinder sein dürften, an die das Handy weitervererbt wird. Falls die Hardware überhaupt so lange durchhält.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb anselm:

spätestens nach 2–3 Jahren dürfte sich vor allem bei Leuten, die willens und in der Lage sind, für ein Handy €1000 oder mehr in die Hand zu nehmen, der Wunsch nach aktueller Hardware und dem allerneuesten Betriebssystem (mit coolen neuen Features) einstellen,

Nö definitiv nicht. Mein 1200 Fr. Smartphone ist mehr als drei Jahre alt und ich vermisse gar nichts. 

[timeit]

Am 27.12.2023 um 11:39 schrieb anselm:

“Updates für 7 Jahre” heißt ja nicht zwingend, dass das Telefon heute mit Android 14 anfängt und dann jährlich immer wieder neue Android-Versionen bis zur 21 zur Verfügung gestellt werden. Viel eher bekommt das Gerät vermutlich ein Upgrade auf Android 15 (wenn das soweit ist) und vielleicht auch noch Android 16, so wie das schon heute bei den besseren Herstellern Usus wäre, aber ab irgendwann werden nur noch im existierenden Android auf dem System die gröbsten Sicherheitslücken gefixt

Sowohl der Artikel als auch die Info-Seite von Google unterscheiden sehr wohl zwischen Sicherheitsupdates und Android Versionsupdates. Und Google gibt für beides 2030 an.

 

Ansonsten ist schon klar, dass die Hersteller dies nicht aus Barmherzigkeit tun.

[anselm]

vor 5 Stunden schrieb timeit:

Sowohl der Artikel als auch die Info-Seite von Google unterscheiden sehr wohl zwischen Sicherheitsupdates und Android Versionsupdates. Und Google gibt für beides 2030 an.

Naja, der Artikel sagt auch:

Zitat

Es bleibt festzuhalten, dass die Dauer und Häufigkeit der Sicherheitsupdates, wie sie von Samsung, OnePlus und anderen versprochen werden, nicht für bare Münze genommen werden sollte.

Man darf also gespannt bleiben, was letzten Endes passiert.

Mein eigenes Smartphone (ein Sony Xperia XA2 mit Sailfish OS, seinerzeit aus der €300-Klasse) hat jetzt schon über 5 Jahre mit schöner Regelmäßigkeit Funktions- und Sicherheits-Upgrades bekommen; der Vorgänger (das Jolla Phone) wurde 7 Jahre lang unterstützt, so dass ich ganz zuversichtlich bin, dass auch für das aktuelle die Uhr noch etwas weiter laufen wird. Auf der Basis dieser Erfahrung sehe ich die Android-Welt mit einem leisen Schmunzeln; dass jetzt alle “Ah” und “Oh” sagen, weil Google für sein superteures Spitzenmodell 7 Jahre Support verspricht (ob das dann tatsächlich auch geliefert wird, wissen wir ja, wie gesagt, erst 2030) finde ich im Vergleich nicht besonders beeindruckend. Google ist ja schließlich auch bekannt dafür, überraschend Produkte abzukündigen, auf die sie keine Lust mehr haben, selbst wenn die halbwegs populär zu sein scheinen.

[Sascha Z.]

Google hat sich bei den bisherigen Smartphones strikt an ihr Update Versprechen gehalten und ich gehe davon aus, dass sie es auch weiterhin tuen. In den USA ist man ja etwas Klage Freundlicher als bei uns.

Ich bin gespannt was mein Pixel 8 Pro in ein paar Jahren so alles kann.

Zum Thema Megapixelrally: oft kommt das Argument des Druckens, dass man da so viele Pixel gar nicht braucht. Die Datei ist aber digital auf meinem PC und ich liebe es in Bilder herein zu zoomen und Details zu entdecken. Für mich machen viele MP echt Sinn und ich finde es extrem schade, das OMDS seit 3 Generation bei 20 MP stehen geblieben ist. Die 50 meines Pixels nutze ich bei gutem Licht echt gerne und die Bilder müssen sich vor meiner 5.2 nicht verstecken.

Grüße Sascha 

[Manfred-Wien]

vor einer Stunde schrieb Sascha Z.:

Google hat sich bei den bisherigen Smartphones strikt an ihr Update Versprechen gehalten und ich gehe davon aus, dass sie es auch weiterhin tuen. In den USA ist man ja etwas Klage Freundlicher als bei uns.

Ich bin gespannt was mein Pixel 8 Pro in ein paar Jahren so alles kann.

Zum Thema Megapixelrally: oft kommt das Argument des Druckens, dass man da so viele Pixel gar nicht braucht. Die Datei ist aber digital auf meinem PC und ich liebe es in Bilder herein zu zoomen und Details zu entdecken. Für mich machen viele MP echt Sinn und ich finde es extrem schade, das OMDS seit 3 Generation bei 20 MP stehen geblieben ist. Die 50 meines Pixels nutze ich bei gutem Licht echt gerne und die Bilder müssen sich vor meiner 5.2 nicht verstecken.

Grüße Sascha 

Ich glaube, dass keiner etwas gegen mehr Pixel hat (siehe auch die High-Res Modi der diversen Kamerahersteller). Mit mehr Pixel kann man auch mehr beschneiden am Foto, nicht nur beim Reinzoomen am Computer/Handy mehr erkennen. Es geht immer um den Trade-Off. Also was wird dafür schlechter. Und das Rauschverhalten wird normalerweise bei kleinerer Pixelgröße (manche sagen Senselgröße) schlechter bei der gleichen Sensorgeneration. 

In gewisser Weise hat OMDS einen 80MP-Sensor verbaut in der OM1 😉. Mir ist dieser Sensor jedenfalls lieber als der aktuelle bei Panasonic, der in der G9.2 verbaut wurde und 20% höhere Auflösung hat. Das Problem ist dabei aber gar nicht so sehr das Rauschen, sondern die langsamere Auslösegeschwindigkeit. Irgendwann wird das kein großes Thema mehr sein. Wann, wird man sehen….

So ein Handy mit FT-Sensor wäre für manche sicher spannend. Mir wäre ein FR-Handy mit iOS lieber, aber das wird vermutlich nicht schnell kommen 😉