Die Aequivalenzblende ist ein Trugschluß

[FTuser]

@schwarzpunkt:

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden. Der Vergleich macht nur bei geicher Sensortechnik Sinn. Wenn du das Signal veränderst, dann bekommst Du Äpfel und Birnen.

 

bearbeitet 14. Februar 2021 von FTuser

[Hacon]

vor 40 Minuten schrieb FTuser:

Doch ... Die lichtstärke eines Objketivs bezeichnet die Duchlässigkeit der Lichtmenge. Ist sie 1.0 kommt hinten soviel heraus, wie vorne reinkommt.

Der ist gut!🤣 Bei Ojektiven mit F0.85 ist dann eine Leuchte eingebaut, damit hinten mehr Licht herauskommen kann, als vorne reingeht?

Gruß 

Hans

[schwarzpunkt]

vor 2 Minuten schrieb FTuser:

Du hast meinen Beitrag nicht verstanden.

nein, habe ich sicher nicht, er ist ja technisch falsch, wie soll man das dann verstehen?

[systemcam-neu]

vor 32 Minuten schrieb FTuser:

Ja genau. Meine Empfehlung wäre deshalb nicht mehr auf KB umzurechnen und einfach z.B das mft 25-er als Normalobjektiv zu gebrauchen.

Darum geht es doch gerade. Bei mFT ist es durch den glatten Cropfaktor vielleicht noch sehr einfach. Bei anderen Formaten sieht es anders aus. Die physikalische Brennweite interessiert da niemanden, die Einteilung der Objektive geht nach Bildwinkel und da weiß niemand immer sofort das bei der einen Kamera 4,2mm bei einer anderen 6,8mm oder 7,75mm oder 18mm oder 71mm den Bildwinkel der Normalbrennweite entspricht. Deshalb steht auf vielen Kameras die Äquivalente Brennweite sogar expliziert drauf damit sich der Nutzer mit solchen Umrechnungen gar nicht erst befassen muss.

bearbeitet 14. Februar 2021 von systemcam-neu

[FTuser]

vor 2 Minuten schrieb Hacon:

Der ist gut!🤣 Bei Ojektiven mit F0.85 ist dann eine Leuchte eingebaut, damit hinten mehr Licht herauskommen kann, als vorne reingeht?

Gruß 

Hans

Korrekt. Ob mit Leuchte oder Lupe ("Brennglas 🤪) oder wie auch immer, ein Objektiv mit Null-Komma-und liefert "hinten" mehr Licht. Das Lichstärkste Obkjektiv war ein Zeiss mit 0,75 ...

[schwarzpunkt]

Gerade eben schrieb FTuser:

Korrekt. Ob mit Leuchte oder Lupe ("Brennglas 🤪) oder wie auch immer, ein Objektiv mit Null-Komma-und liefert "hinten" mehr Licht. Das Lichstärkste Obkjektiv war ein Zeiss mit 0,75 ...

ich entschuldige mich. 

erst jetzt realisiere ich, dass es sich bei diesem Thread um einen Faschingspost - bzw. vorgezogenen 1. April Post - handelt. 

bitte Ironie das nächste Mal besser kennzeichnen, war nicht klar, dass der Eingangspost nicht ernstgemeint war

[systemcam-neu]

vor 17 Minuten schrieb FTuser:

Falsch. Gleiche Sensortechnik vorrausgesetzt unterscheiden sich deine zwei Bilder um 2 Blendenwerte. Das eine oder andere ist fehlbelichtet, weil auch das ändern der BW keinen Einfluß auf die Konstante hat. Du hast halt das 4/3-Objektiv nur um zwei Blenden aufblenden wollen, um die gleiche Schärfentiefe der KB-Linse zu haben. Kannst Du ja machen, dann mußt Du aber entweder die Zeit oder die ISO auch ändern, um die Fehlbelichtung zu vermeiden. 

Ja natürlich musst du einen um 2 ISO Stufen niedrigeren ISO Wert einstellen um auf die selbe Belichtungszeit und Rauschlevel zu kommen.

[FTuser]

vor 4 Minuten schrieb systemcam-neu:

Darum geht es doch gerade. Bei mFT ist es durch den glatten Cropfaktor vielleicht noch sehr einfach. Bei anderen Formaten sieht es anders aus. Die physikalische Brennweite interessiert da niemanden, die Einteilung der Objektive geht nach Bildwinkel und da weiß niemand immer sofort das bei der einen Kamera 4,2mm bei einer anderen 6,8mm oder 7,75mm oder 18mm oder 71mm den Bildwinkel der Normalbrennweite entspricht. Deshalb steht auf vielen Kameras die Äquivalente Brennweite sogar expliziert drauf damit der sich der Nutzer mit solchen Umrechnungen gar nicht erst befassen muss.

Ja das ist so ...allerdings doch eher bei den Einsteigermodellen ... wie du sagst, um zu erklären was ein Normal-etc-Objektiv ist ... davon ausgehen starten dann allerdings viele Umrechnungen, die eben nicht funktionieren und nicht richtig sind.

[FTuser]

vor 2 Minuten schrieb systemcam-neu:

Ja natürlich musst du einen um 2 ISO Stufen niedrigeren ISO Wert einstellen um auf die selbe Belichtungszeit und Rauschlevel zu kommen.

👍

[FTuser]

vor 4 Minuten schrieb schwarzpunkt:

ich entschuldige mich. 

erst jetzt realisiere ich, dass es sich bei diesem Thread um einen Faschingspost - bzw. vorgezogenen 1. April Post - handelt. 

bitte Ironie das nächste Mal besser kennzeichnen, war nicht klar, dass der Eingangspost nicht ernstgemeint war

Deine Entschuldigung akzepiere ich natürlich ... um den rest mach Dir keine Gedanken (mehr)

[systemcam-neu]

vor 4 Minuten schrieb FTuser:

Ja das ist so ...allerdings doch eher bei den Einsteigermodellen ... wie du sagst, um zu erklären was ein Normal-etc-Objektiv ist ... davon ausgehen starten dann allerdings viele Umrechnungen, die eben nicht funktionieren und nicht richtig sind.

Die genannte Umrechnung über den Cropfaktor funktioniert immer und überall und ist auch immer und überall richtig. Man hat als Referenz Format auch deshalb das KB Format genommen weil das sehr verbreitet war und die allermeisten ein Gefühl dafür haben nicht nur wie die 50mm Normalbrennweite wirkt sondern auch wie 35mm 24mm 300mm oder 600mm an KB wirken.

bearbeitet 14. Februar 2021 von systemcam-neu

[FTuser]

vor 4 Minuten schrieb systemcam-neu:

Die genannte Umrechnung über den Cropfaktor funktioniert immer und überall und und ist auch immer und überall richtig.

Zustimmung. Das bestreite ich nicht. Mit Crop wird ja unzweifelhaft der Vergleich bei einem bestimmten Bildwinkel gemeint. Mein Thema war, daß es nicht richtig ist, daß ein Objektiv mit beispielsweise F4.0 & einem ausreichend großen Bildkreis (deshalb beispielsweise Pentax6x7) an einem "kleinen" Sensor weniger Licht liefert als an einen "großen". Das ist doch der in Rede stehe Unfug der Häretiker. Erst kürzlich erzählte Tony Northrump "vor versammelter Mannschaft" wieder diesen Unsinn ... "catching less light (mft) or more light (KB)" ... das ist eben falsch. Mehr habe ich nicht gesagt.

Und immer wieder neue theoretische Aequvalente zu produzieren macht die Fotogrphie unhandlich. Ein 80-er ist eben ein Mittelformat-Normal ... das weiß man irgendwann und dann ist nur noch der Umgang mit Blende und Schärfentiefe eines 80-ers interessant ... das mit dem Bildwinkel ist ja klar, wenn ich durschaue ... ein Schritt vor oder zurück ...basta ...

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb FlorianZ:

@FTuser

die Steinböcke waren heute leider zwischen den Latschen versteckt, aber es war trotzdem schön. 😉 

 

 

Gab es zu den Steinböcken etwas äquivalentes?

[hena60]

Dachte immer das es doch so einfach ist ,egal welcher Cropfaktor ob rund der zweifache , 1,6 oder 1,5 , 2,7 fache etwa für einen 1 Zoll Sensor wird sich bei der Freistellung und Blende nichts ändern , es ist ein Loch vorne am Objektiv .Es wird sich nur der Winkel ändern und das ABM .Das bedeutet das der Spatz den ich mit meine Oly und einem Canon Objektiv ablichte ist exakt zweimal größer als wurde ich dabei meine 6D benutzen , sonst ändert sich nichts .Dank Adapter wurde schon längst alles belegt .

Hier ein Spatz mit mFT:  .Mache ich das gleiche mit Kleinbild wird es so sich verändern :

[hena60]

Gibt es auch Nachteile ? Ja natürlich , versucht mal einen  Weitwinkelobjektiv unter Altglas zu finden , alles wird zur Normalbrennweite oder leichtem Tele .Oder nehme ich ein Sigma 16 mm F/1,4 an Sony APS-C  ein Weitwinkel , an der Oly brauche ich so was nicht .

Gruß Johann

[schwarzpunkt]

vor 33 Minuten schrieb hena60:

Das bedeutet das der Spatz den ich mit meine Oly und einem Canon Objektiv ablichte ist exakt zweimal größer als wurde ich dabei meine 6D benutzen , sonst ändert sich nichts .

Wie du schon gesagt hast ändert sich der ABM. Damit einher geht eine empfundene Vergrößerung bei gleicher Ausgabegröße und das bedeutet, dass man eine geringere Schärfentiefe hat. 
Ja, mFT hat eine geringere Schärfentiefe als Kleinbild, wenn man von der gleichen Position aus das gleiche Motiv mit dem gleichen Objektiv fotografiert. 

[hena60]

vor 16 Minuten schrieb schwarzpunkt:

Wie du schon gesagt hast ändert sich der ABM. Damit einher geht eine empfundene Vergrößerung bei gleicher Ausgabegröße und das bedeutet, dass man eine geringere Schärfentiefe hat. 
Ja, mFT hat eine geringere Schärfentiefe als Kleinbild, wenn man von der gleichen Position aus das gleiche Motiv mit dem gleichen Objektiv fotografiert. 

Das Objektiv war ein Sigma 70-200 mm F/2,8 Sport samt Sigma TC 1401  auf dem Stativ das an Ort und Stelle blieb , das Motiv wurde mit einem Kabelbinder fixiert , das sind aus meiner Sicht gleiche Bedienungen .Jeder kann es sich anschauen und eigene Rückschlüsse ziehen .

Gruß Johann

[king kong]

vor 7 Stunden schrieb schwarzpunkt:

Wie du schon gesagt hast ändert sich der ABM. Damit einher geht eine empfundene Vergrößerung bei gleicher Ausgabegröße und das bedeutet, dass man eine geringere Schärfentiefe hat. 
Ja, mFT hat eine geringere Schärfentiefe als Kleinbild, wenn man von der gleichen Position aus das gleiche Motiv mit dem gleichen Objektiv fotografiert. 

neineinein! Das gleiche O hätte die gleiche Brweite und bei gleichem Abstand, Brw und Blende bleibt die Tiefschä natürling gleich!
Wennst statt O den Abbildungsmassssstab nehmen tätest, ja dann ....

[schwarzpunkt]

vor einer Stunde schrieb king kong:

neineinein!

dochdochdoch!

Zitat

Das gleiche O hätte die gleiche Brweite und bei gleichem Abstand, Brw und Blende bleibt die Tiefschä natürling gleich!

neinneinnein! Das habe ich doch gerade erklärt. Höhere Vergrößerung führt zu geringerer Schärfentiefe. Wobei natürlich die Schärfentiefe über den maximal akzeptierten Unschärfekreisdurchmesser direkt mit der Sensorgröße verbunden wird.

 

[Hacon]

vor 27 Minuten schrieb schwarzpunkt:

dochdochdoch!

neinneinnein! Das habe ich doch gerade erklärt. Höhere Vergrößerung führt zu geringerer Schärfentiefe. Wobei natürlich die Schärfentiefe über den maximal akzeptierten Unschärfekreisdurchmesser direkt mit der Sensorgröße verbunden wird.

 

Ich denke, die Fixierung auf die Unschärfekreise bringt nicht so viel. Du hast zwar Recht damit, dass bei einer größeren Vergrößerung oder eben einem kleineren Sensor mit kelinerem Pixelpitch sich die Tiefenschärfe verändert. Aber das ist nur eine recht geringe Veränderung und ganz bestimmt nicht die, um die es den Vollformat-Apologeten geht. Dazu ein Beispiel: Fotografiere ein Motiv mit einer Kleinbildkamera mit einem 12MP-Sensor und dann das gleiche nochmal mit gleichen Einstellungen mit einer Kamera mit 60-MP-Sensor, von mir aus noch im HighRes-Modus. Da beide Sensoren unterschiedlich große Umschärfekreise verlangen, haben die Fotos eine unterschiedlich große Tiefenschärfe. Nur sehen sie identisch aus! Genauso könntest du sagen, Drucke mit 50DPi haben eine andere Tiefenschärfe, als welche mit 600DPI (wenn die Ursprungsdatei das hergibt). Das mag zwar theortisch richtig sein, nur ist es völlig ohne Belang.

Gruß

Hans

[king kong]

vor 5 Stunden schrieb schwarzpunkt:

dochdochdoch!

neinneinnein! Das habe ich doch gerade erklärt. Höhere Vergrößerung führt zu geringerer Schärfentiefe. Wobei natürlich die Schärfentiefe über den maximal akzeptierten Unschärfekreisdurchmesser direkt mit der Sensorgröße verbunden wird.

 

Oh entschuldige, ich wusste nicht, dass du zaubern kannst. Simsalabim, mit dem gleichen Objektiv und gleichem Abstand eine stärkere Vergrößerung ....

[Kabe]

Am 14.2.2021 um 12:35 schrieb FTuser:

Um´s kurz zu machen: So etwas gibt es garnicht …, außer zu Marketingzwecken !

Um's kurz zu machen: Getretener Quark wird breit, nicht stark.

Das Sensorformat ist in weiten Grenzen egal, und die Äquivalenzblende ist ein Mittel, diese Diskussionen auf halbwegs zivilisiertem Level zu führen.

Ich fotografiere mit Olympus aufgrund der optischen Qualität, und weil es etwas Äquivalentes für mich nicht gibt.

[schwarzpunkt]

vor 5 Stunden schrieb Hacon:

Ich denke, die Fixierung auf die Unschärfekreise bringt nicht so viel.

um das Definieren eines größten zugelassenen Unschärfekreises kommt man schwer rum, wenn man etwas definiert. Denn wir wissen ja, dass es eigentlich nur eine Ebene gibt die scharf ist, alles andere ist unscharf. Bestimmte Teile sind aber so wenig unscharf, dass man sie noch als scharf wahrnimmt. Also definieren wir uns einen Wert, den wir als maximal zulässig annehmen. 

Und da wir davon ausgehen, dass wir mit gleicher Sehschärfe Bilder in gleicher Größe bei gleichem Betrachtungsabstand ansehen, müssen wir mit dem max. zugelassenen Unschärfekreis bei einer Sache nachbessern, wenn wir Bilder aus unterschiedlichen Aufnahmeformaten haben: der unterschiedlichen Vergrößerung des Bildes und damit der unterschiedlich starken Vergrößerung der Unschärfe. Die meisten Rechner zur Schärfentiefe machen das ja automatisch, wenn sie eine Auswahl der Sensorgröße zulassen.

 

Dass man den max. zugelassenen Unschärfekreis entsprechend der eigenen Anforderungen auch anders legen kann, beispielsweise um die Schärfentiefe in der 100% Ansicht bei hochauflösenden Sensoren zu berücksichtigen ist auch klar, darum ging es aber in der Eingangsfrage nicht. 

vor 40 Minuten schrieb king kong:

Oh entschuldige, ich wusste nicht, dass du zaubern kannst. Simsalabim, mit dem gleichen Objektiv und gleichem Abstand eine stärkere Vergrößerung ....

betrachtest du Bilder aus der Olympus nur bei 1/4 der Größe von Kleinbildfotos?

[schwarzpunkt]

aber kehren wir nochmal zur Aussage von OJ zurück:

Am 14.2.2021 um 12:35 schrieb FTuser:

Nehme ich z.B ein 35mm/F4.0 Objektiv … meinentwegen für Pentax6X7 

Verwende ich das gleiche 35mmF4.0 am KB-Format

…die eingravierte Schärfentiefenskala ändert sich nicht … 

Nehme ich ein noch kleineres Format wie 4/3 (13 x 17mm), dann bleiben Schärfentiefe und Blende genauso konstant

 

nehmen wir kein 35mm Objektiv und nicht für eine 6x7, sondern ein besser vergleichbares Objektiv. Hasselblad stellt ein schönes 24mm f/4,8 her. Auf dessen Skala zur Schärfentiefe sieht man, dass die Schärfentiefe bei f/16 von 0,45m bis 1,1m reichen soll.

Auf der Skala des Oly 25mm f/1.2 Pro reicht die Schärfentiefe bei f/16 von 0,5m bis 0,8m, also einem deutlich kleineren Bereich. 

Was uns die Hersteller damit wohl sagen wollen? Ich glaube wir sind einer wahnsinnigen Verschwörung auf der Spur 😉

[Hacon]

vor 30 Minuten schrieb schwarzpunkt:

um das Definieren eines größten zugelassenen Unschärfekreises kommt man schwer rum, wenn man etwas definiert.

Ich glaube, du hast nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Der Unschärfekreis und seine Größe ist wichtig (und hat übrigens nicht das Geringste mit der Sensorgröße zu tun, sondern ist allein abhängig vom Pixelpitch). Er ist aber hier sozusagen das Sahnehäubchen, bei den ganzen Äquivalenzdebatten geht es schließlich ums Freistellungsvermögen, nicht um die exakte Tiefenschärfe.

Und wenn die Größe der zulässigen Unschärfekreise korrekt ermittelt wird (was viele Tiefenschärferechner überigens machen, wenn man nicht nur die Sensorgröße, sondern auch die Sensorauflösung eingibt), spielt die unterschiedliche erforderliche Vergrößerung bei unterschiedlichen Sensorgrößen auch keine Rolle.

Gruß

Hans