Ist ein Makroschlitten notwendig oder ratsam?

[Naturfreundin]

Hallo zusammen,

ich fotografiere ja am liebsten die ganz Kleinen (Springschwänze, Blattläuse usw., und die nächstgrößeren Vertreter der 6-Beiner). Macht es Sinn, sich einen Makroschlitten anzuschaffen? Reicht da nicht auch ein Stativ, welches man sowieso immer wieder mal dahin und dorthin setzen muss, die Untergründe seltenst völlig plan sind. Das geht wahrscheinlich schneller, oder? Den Makroschlitten müsste man immer wieder neu einstellen. Das Stativ setze ich schnell ein paar Zentimeter (bzw. weniger) in irgendeine Richtung. Wenn die Tierchen Zeit haben, dann ist das ja kein Problem... Aber die Wirklichkeit sieht oft anders aus.

Für welche Art von Aufnahmen findet Ihr einen Makroschlitten empfehlenswert? Welchen würdet Ihr empfehlen. Welche Eigenschaften sollte er haben? Wo muss man aufpassen?

Viele Grüße

Adelheid

[jsc0852]

Mit einem Makroschlitten lässt sich die Distanz zum Objekt ganz einfach besser einstellen. Auf einem Stativ ist man immer auf die Fokussierung des AF oder des MF angewiesen und muss deutlich andere Schritte durchlaufen, um das Objekt scharf zu stellen. Bei einem Schlitten kann dann in deutlich kleineren und genaueren Schritten erledigen. 

Du stellst auf die Position scharf, die du als erste Bild scharf haben möchtest. Dann auslösen und den Schlitten mit der Stellschraube etwas nach vorne bewegen und erneut auslösen. Usw. usw. Dann die Fotos mit z.B. Helicon zusammenrechnen. Ist teilweise genauer und effektiver als Bracketing.

Oder aber die korrekte Fokusposition finden, wenn Bracketing genutzt wird. Funktioniert mit Schlitten besser als von Stativ.

[Rapidix]

vor 40 Minuten schrieb Naturfreundin:

Macht es Sinn, sich einen Makroschlitten anzuschaffen? 

Hallo Adelheid,
schau Dir doch das Video von Stefan an, vielleicht findest Du eine Antwort und Anregungen für Deine Aufnahmen.
Gruß
Wolfgang

PS: Ich habe selber einen Makroschlitten von Novoflex, bin mit dem Handling und der Verarbeitung zufrieden.
 

 

bearbeitet 1. April 2022 von Rapidix

[Rudger]

vor 27 Minuten schrieb Rapidix:

Hallo Adelheid,
schau Dir doch das Video von Stefan an, vielleicht findest Du eine Antwort und Anregungen für Deine Aufnahmen.

Sei mir nicht böse aber das sieht schon sehr wacklig aus, was da im Video gezeigt wird! Die weite Ausladung vom Schlitten an der umgedrehten Mittelsäule und dann noch von Hand an der Kamera auslösen. Nö, eher nicht.

Gruß,
Rudger

[DocUnity]

Sobald du 1:1 (oder größer) Makros machen willst ist ein Schlitten unverzichtbar. 
Da geht weder AF noch MF. Scharfstellen kannst du dann nur durch bewegen der Kamera nach vorne oder hinten. 

Das aus der Hand oder mit dem Stativ ist unmöglich. 

[Naturfreundin]

Nun hatte ich Zeit, mir das Video anzuschauen. Gewagt fand ich es ja schon, wo er Stativ samt Kamera in den Teich gestellt hat...

Ich bin nun überzeugt, dass ich einen Makroschlitten brauche (gerne haben möchte...!). Denn ich mache die Makros draußen, zuletzt viele Blattläuse, und da wäre es natürlich schön, auch da das Stacking anwenden zu können und nicht nur hier zu Hause.

Bei meiner Suche, welcher Schlitten nun gut wäre, bin ich auch auf Beiträge von 2018 hier im Forum gestoßen. Dort bevorzugen viele ein Novoflex Castel-Q. In der Anschaffung natürlich nicht ganz billig. Es gibt beim großen A auch eines für knapp 26 Euro, Kreuzschlitten. Preislich natürlich überhaupt kein Vergleich und es ist Chinaware. Macht es trotzdem Sinn, es erst einmal damit zu probieren, um zu sehen, ob man grundsätzlich damit klar kommt?

Viele Grüße

Adelheid

[donalfredo]

Als Neu-Stacker versuche ich mich seit einigen Wochen, ins Medium einzuarbeiten. Zwar habe ich ein wunderbares µFT Makro, das Panaleica 45/2.8, aber meine anderen genutzten Systeme wie Fuji APS-H oder Sony FF profitieren davon nicht, ich habe keine weiteren Makros, nur noch einen Makro-Vorsatz für Minolta MC/MD..

In den Untiefen meines "Lagers" habe ich einen vor vielen Jahren erworbenen Stackingschlitten von Novoflex gefunden, der seine Arbeit glänzend macht.

Was ich aber bei dieser Sache festgestellt habe, und was einen Hinweis für den TS wert ist - du MUSST dir deinen Bildausschnitt genau überlegen. Stacken mit Schlitten verändert nicht nur die Perspektive sondern auch den Ausschnitt. 

Deshalb habe ich dir hier zwei Bildbeispiele, das erste und das letzte Bild einer 20er Serie, an denen erkennbar ist, wie sich der spitze Blütenzipfel rechts außen perspektivisch verändert. Das hat hier noch funktioniert, aber nur deswegen, weil ich die ersten, mangelhaften Bilder bereits gelöscht habe.

Leider muß ich meinen Vorschreibern widersprechen - stacken vom Stativ aus geht sehr wohl. Hängt entweder mit der Qualität des Stativs zusammen, oder mit der Qualität des Schlittens. Hängt aber vielleicht auch mit der Tatsache zusammen, daß ich bei ALLEN Kameras entweder mit Zeitauslöser arbeite oder vom Smartfon aus auslöse und die Kamera beim Auslösen nicht berühren muß. Hundert Bilder oder auch mehr mache ich problemlos auf meinem sehr massiven Stativ.

Zum Schluß noch das Gesamtkunstwerk, eine leicht veränderte Serie, ebenso mit meinem Voigtländer Nokton 25/0.95 an der OM-1 mit sich öffnender Blende und leicht ausgeleuchtet gemacht MIT meinem Stativ in luftiger Höhe, um das Hintergrundlicht für das Röschen nicht künstlich erzeugen zu müssen ...

 

bearbeitet 2. April 2022 von donalfredo

[Naturfreundin]

vor 13 Minuten schrieb donalfredo:

Was ich aber bei dieser Sache festgestellt habe, und was einen Hinweis für den TS wert ist - du MUSST dir deinen Bildausschnitt genau überlegen. Stacken mit Schlitten verändert nicht nur die Perspektive sondern auch den Ausschnitt. 

Danke für Deine Erklärungen und Beispielbilder.

Irgendwie stehe ich aber gerade auf dem Schlauch. Inwiefern verändern sich Perspektive und Ausschnitt? Beim Stacken sehe ich bei der Olympus M1 Mark II ein Viereck und in dem Bereich wird gestackt, nehme ich an. Und wenn ich mein Objekt in diesem Viereck sehe, dann sollte er es auch abspeichern. Oder meinst Du, dass man ohne den Schlitten das Stativ weniger hoch schraubt, als ohne, weil ja logischerweise noch Höhe durch den Schlitten dazu kommt?

Viele Grüße

Adelheid

[donalfredo]

Und weil wir es hier vom Schlitten haben, hier noch eine kleine Empfehlung. Für draußen habe ich mir nicht nur eine Stacking-Basis selbstgebaut, sondern auch einen weiteren, sehr preisewerten und doch gut verarbeiteten Schlitten erworben, der sich problemlos zerlegen lässt ...

KIWIFOTOS FC-1II Professionelle Einstellschlitten - 4-Wege Makroschiene Focusing Rail Slider mit Arca Swiss Schnellwechselplatte: Amazon.de: Elektronik & Foto

[jsc0852]

vor 15 Minuten schrieb Naturfreundin:

verändern sich Perspektive und Ausschnitt?

Da die Kamera sich immer auf ein und derselben X und Y Position befindet kann sich die Perspektive nicht ändern, lediglich der Bildausschnitt ändert sich, da du mit dem Objektiv und der Kamera durch bewegen des Schlittens ja langsam näher an das Objekt heranfährst. 

[franzders]

Mein Vorschlag ist, keinen billigen Kreuzschlitten zu verwenden. Ich habe inzwischen 3 Schlitten ein preiswerten von A, das war der erste, dann einen mittelpreisigen von Sunfoto, das war der zweite und dann zum Schluss doch den Novoflex Kastel Q gekauft. Für die Querverstellung habe ich mir eine 100mm  Stativaufnahme an der Kamera montiert mit dem ich genügend Spielraum zum Querverschieben habe. Was in der Praxis bisher ausreichend war.

Der von Sunfoto hat zwei Vorteile a) dass die Verstellung über eine Gewindespindel erfolgt und im "senkrechten" Betrieb dann nicht durchsackt. und b) er unten und oben eine Arca Swiss Kontur zum Aufnehmen hat. Bis zum Abildungsmaßstab 1:1 auch beim mechanischen Fokusverschieben problemlos. Als ich aber zu höheren Abbildungsmaßstäben gegangen bin, habe ich dann feststellen müssen, dass die Gewindespindel einen Schlag hat und den Schlitten und somit die Kamera bei jeder Verstellung versetzt.

Der Schlitten benutzte ich auf dem Stativ in der Natur wenn ich näher an das Objekt der Begierde möchte und das Stativ wegen der Position nicht bewegen will. Am Anfang ist es mir öfter passiert, dass beim Bewegen des Stativs ich ungewollt das Insekt "abgeworfen" habe.
 

Gruß Franz

[donalfredo]

vor 26 Minuten schrieb Naturfreundin:

Danke für Deine Erklärungen und Beispielbilder.

Irgendwie stehe ich aber gerade auf dem Schlauch. Inwiefern verändern sich Perspektive und Ausschnitt? Beim Stacken sehe ich bei der Olympus M1 Mark II ein Viereck und in dem Bereich wird gestackt, nehme ich an. Und wenn ich mein Objekt in diesem Viereck sehe, dann sollte er es auch abspeichern. Oder meinst Du, dass man ohne den Schlitten das Stativ weniger hoch schraubt, als ohne, weil ja logischerweise noch Höhe durch den Schlitten dazu kommt?

Viele Grüße

Adelheid

So.

Ich habe dir mal ein Bildchen gemacht, um zu verdeutlichen, was passiert, wenn du mit Schlitten stackst anstatt den Fokus IM Objektiv zu verändern. Die Linien sind einfach mal ein Beispiel, wie sich sowohl Schärfeverlauf als auch Lichteinfall verändert, weil du durch den Kameraverlauf die Perspektive zum Motiv veränderst. Das sind bei großen Motiven wie meiner Rose um die 8 Zentimeter, die du verschiebst. 

Günstigstensfalls.

Wehe, du stimmst den Winkel, hier dargestellt durch den roten Punkt im Stativ, idealerweise rechtwinklig zum Motiv nicht ab. Dann hast du anschließend um so größere Rechenfehler beim Zusammenrechnen der Bilder durch die Software, da machen sogar so renommierte Programme wie Helicon Focus schlapp und du mußt das dann mühselig von Hand nachbessern ...

 

bearbeitet 2. April 2022 von donalfredo

[Soni]

Ich habe den Einstellschlitten von Traumflieger und bei mir hat sich der sehr gut bewährt. Allerdings nicht so nach unten montiert wie im Video da komm ich nicht mehr richtig ran, sondern ganz normal oben auf dem Stativ.

Der Vorteil, ich kann die Kamera nach vorne/hinten recht/links bewegen so wie ich sie brauche und brauche nicht das Stativ umstellen wodurch sich dann wieder Gräser bewegen und das Insekt weg ist.

Während der Aufnahme bewege ich da auch nichts mehr. Ich stelle manuell auf den vordersten Punkt vom Insekt scharf, löse mit Fernauslöser aus und alles andere macht ja dann die Kamera. Klappt bei mir sehr gut.

 

[wedge]

vor 57 Minuten schrieb Naturfreundin:

Irgendwie stehe ich aber gerade auf dem Schlauch. Inwiefern verändern sich Perspektive und Ausschnitt? Beim Stacken sehe ich bei der Olympus M1 Mark II ein Viereck und in dem Bereich wird gestackt, nehme ich an. Und wenn ich mein Objekt in diesem Viereck sehe, dann sollte er es auch abspeichern. Oder meinst Du, dass man ohne den Schlitten das Stativ weniger hoch schraubt, als ohne, weil ja logischerweise noch Höhe durch den Schlitten dazu kommt?

Viele Grüße

gemeint ist wenn du mit den Schlitten Manuel Stacks, also die Kamera jedes mal bewegst und ein foto machst.

Die meisten die hier komentieren nutzen aber den schlitten eher zum einstellen der Distanz und festlegen des Auschnittes.

Da ich meist freihand arbeite hab ich einen Schlitten lange nicht vermist. Das kam dann erst als ich einmal zuhause mit Staiv gearbeitet hab. Das Staiv umstellen geht nicht so fein, außerdem wenn die Kamera hinabschaut, ändert sich dann jedesmal der Bildauschnitt. Daher ist es für arbeiten mit stativ schon sinvoll.

[aperture 8]

vor 1 Stunde schrieb wedge:

zuhause mit Staiv

da nehm ich einen mikro-Hubtisch und die Kamera kommt fix oder mit Kugelkopf ans Reprogestell und nun kann ich entscheiden: manuell mit Hubtisch oder mit OlyObjektiv stacken.

[Naturfreundin]

Danke für Eure vielen Antworten und Erklärungen! Jetzt habe ich mehr verstanden.

Genau, ich würde das Stacking von der Kamera machen lassen und nicht manuell. Ich glaube, das Ergebnis würde bei mir nicht zum Vorzeigen sein...  Deshalb habe ich auch zunächst die Erklärung von donalfredo (Wolfgang) nicht verstanden. Aber wedge hat mich auf den richtigen Weg gebracht!

Der Eigenbau von franz(ders) gefällt mir gut. Wenn man somit einen qualitativ besseren (und teureren) Schlitten kauft (nur nach vorne und hinten) und sich dann eben auch z. B. eine Lochschiene (Baumarkt) besorgt, dann hat man nicht nur eine Bewegungsrichtung und kann auch von links und rechts verschieben.

Aber man muss natürlich immer ein Werkzeug dabei haben, um sich das unterwegs passend zu machen.

Meinen Fernauslöser muss ich auch mal wieder aktivieren...

vor 3 Stunden schrieb donalfredo:

Wehe, du stimmst den Winkel, hier dargestellt durch den roten Punkt im Stativ, idealerweise rechtwinklig zum Motiv nicht ab.

Gilt das nur für das manuelle Stacking oder ist das auch beim Stacking von der Kamera notwendig? Dann wäre es natürlich günstig, wenn die Schlitten eine Wasserwaage hätten.

Viele Grüße

Adelheid

[turbok]

Je kleiner das Motiv desto besser funktioniert es mit dem Schlitten.

Beste Grüße 

Kurt

[donalfredo]

vor 1 Stunde schrieb Naturfreundin:

Danke für Eure vielen Antworten und Erklärungen! Jetzt habe ich mehr verstanden.

Genau, ich würde das Stacking von der Kamera machen lassen und nicht manuell. Ich glaube, das Ergebnis würde bei mir nicht zum Vorzeigen sein...  Deshalb habe ich auch zunächst die Erklärung von donalfredo (Wolfgang) nicht verstanden. Aber wedge hat mich auf den richtigen Weg gebracht!

Der Eigenbau von franz(ders) gefällt mir gut. Wenn man somit einen qualitativ besseren (und teureren) Schlitten kauft (nur nach vorne und hinten) und sich dann eben auch z. B. eine Lochschiene (Baumarkt) besorgt, dann hat man nicht nur eine Bewegungsrichtung und kann auch von links und rechts verschieben.

Aber man muss natürlich immer ein Werkzeug dabei haben, um sich das unterwegs passend zu machen.

Meinen Fernauslöser muss ich auch mal wieder aktivieren...

Gilt das nur für das manuelle Stacking oder ist das auch beim Stacking von der Kamera notwendig? Dann wäre es natürlich günstig, wenn die Schlitten eine Wasserwaage hätten.

Viele Grüße

Adelheid

Ich sage es mal so - du kannst mit Dem Fokusverschub innerhalb des Objektivs genauso gut leben wie mit dem Schlitten. Nur wenn es eine entsprechende Vergrößerung sein soll, dann muß es ein Schlitten sein.

Warum spielst du deine eigenen Fähigkeiten herunter? Du hast es doch offensichtlich noch gar nicht probiert. Und was passiert im schlimmsten Falle? Du hast learning by doing gespielt und bis schlauer geworden.

Geh, wie ich, erstmal ins Freie und stacke Plymchen. Da ist dein größtes Problem weder die ruhige Hand noch ein Schlitten sondern der Wind.

Das war eines meiner ersten gestackten Bilder, gemacht mit der Sony A-7 III und einem Leica-R Summilux 50/1.4 mit manuellem Verschub. Da hatte ich noch keinen Schlitten ...

 

bearbeitet 2. April 2022 von donalfredo

[rodinal]

vor 7 Stunden schrieb jsc0852:

Da die Kamera sich immer auf ein und derselben X und Y Position befindet kann sich die Perspektive nicht ändern, lediglich der Bildausschnitt ändert sich, da du mit dem Objektiv und der Kamera durch bewegen des Schlittens ja langsam näher an das Objekt heranfährst. 

Die Perspektive ändert sich, wenn sich die Position der Eintrittspupille verändert. Stell dir zwei Blütenblätter vor, die sich gegenseitig verdecken. Kommst du näher ans Objekt heran oder entfernst dich davon, ändert sich der Ausschnitt, den du vom unteren Blatt siehst. Das IST eine Perspektivänderung, die beim Stacken zu den scheusslichen Halos führt. Eine etwas ausführliche Darstellung findest du z.B. hier:

https://zerenesystems.com/cms/stacker/docs/troubleshooting/ringversusrail

Die Eintrittspupille - das ist das virtuelle "Auge" der Kamera - kann sich leider auch verschieben, wenn du mit dem Objektiv fokussierst. Beim 60er Makro ist das sichtbar, das 30er Makro hat diese Eigenschaft aber nicht - die ideale Stackińg-Linse.

[jsc0852]

vor 55 Minuten schrieb rodinal:

Kommst du näher ans Objekt heran oder entfernst dich davon, ändert sich der Ausschnitt

Genau, es ändert sich der Ausschnitt und nicht die Perspektive, weil sich weder der Betrachter (in dem Falle die Kamera) oder das Objekt im Raum bewegt haben. Für die Kamera gilt hier nur die X/Y Richtung. Die Vor- oder Zurückbewegung mit dem Schlitten ist äquivalent zum Zoomobjektiv zu betrachten. Ich zitiere mal aus der Wikipedia.

Perspektive  bezeichnet die räumlichen, insbesondere linearen Verhältnisse von Objekten im Raum: das Abstandsverhältnis von Objekten im Raum in Bezug auf den Standort des Betrachters. Damit ist die Perspektive stets an den Ort des Betrachters gebunden und kann nur durch Veränderung der Orte der Objekte und des Betrachters im Raum verändert werden.

Diese Feststellung ist dahingehend wichtig, dass eine andere Perspektive nicht durch bloße Veränderung des Betrachtungsausschnitts ohne Ortswechsel (z. B. durch Verwendung eines Zoom-Objektivs in der Fotografie) herbeigeführt werden kann.

[schnupus]

Wenn ich das richtig verstanden habe, gilt Dein Beispiel aber nur, wenn die Kamera senkrecht zum Objekt steht. In dem Beispiel von zerene kann man schön erkennen, wie sich anderenfalls die Lage der Kamera zum Objekt ändert, und damit auch die Perspektive. Korrigiert mich, wenn ich das falsch verstanden habe.

[rodinal]

vor einer Stunde schrieb jsc0852:

Genau, es ändert sich der Ausschnitt und nicht die Perspektive, weil sich weder der Betrachter (in dem Falle die Kamera) oder das Objekt im Raum bewegt haben. Für die Kamera gilt hier nur die X/Y Richtung. Die Vor- oder Zurückbewegung mit dem Schlitten ist äquivalent zum Zoomobjektiv zu betrachten.

 

 

Eben nicht. Mit dem Schlitten bewegen sich Kamera und Eintrittspupille natürlich auf der Z-Achse im Raum. Mal kurz hingeschmiert:

Die Auswirkung der Verschiebung der Pupille von P zu P' auf die Sichtbarkeit von Blatt2.

[jsc0852]

vor 23 Minuten schrieb rodinal:

vor 1 Stunde schrieb jsc0852:

 

Eben nicht. Mit dem Schlitten bewegen sich Kamera und Eintrittspupille natürlich auf der Z-Achse

Eben doch, die Bewegung auf der Z-Achse entspricht der Blickwinkel-/Bildausschnittsänderung bei einem z.B. Zoom-Objektiv. Mit Perspektive hat das nichts zu tun. 

Das sich dadurch Halos bilden, das sich ggf. vorher nicht sichtbare Teile ins Bild bewegen hat nichts mit Perspektive zu tun. 

Schaue einfach mit einem Auge auf ein Objekt, schließe das Auge und schaue mit dem anderen. Du erkennst eine Veränderung deines persönlichen Blickwinkels, die Perspektive ist identisch.

bearbeitet 2. April 2022 von jsc0852

[ryrasi]

vor 42 Minuten schrieb jsc0852:

Schaue einfach mit einem Auge auf ein Objekt, schließe das Auge und schaue mit dem anderen. Du erkennst eine Veränderung deines persönlichen Blickwinkels, die Perspektive ist identisch.

Der Vergleich hinkt.
Und zwar um ca. 5cm 😉

Im 1. Fall schaust du stereoskopisch (oder wie heißt das) und in den beiden anderen Fällen mono, also wie eine (nicht 3d) Kamera.
Wenn Du mal das eine Auge und dann das  andere zumachst versetz Du ja praktisch den "Kamera Standpunkt" um den Abstand der
beiden Augen! Auch wenn's, wie bei mir, nur um ca. 5cm handelt.

bearbeitet 2. April 2022 von ryrasi

[jsc0852]

vor 35 Minuten schrieb ryrasi:

Der Vergleich hinkt.
Und zwar um ca. 5cm

Nein, der Standpunkt des Betrachters wird ja nicht verändert. Das man im Gegensatz zur Kamera eine dreidimensionale Wahrnehmung hat ändert ja nichts an der Tatsache das sich weder Betrachter noch Objekt im Raum bewegen. Perspektive ist eben eine Standpunkt oder Standort Betrachtung. 

Wenn ich fotografiere, gehe in die Knie, steige auf eine Leiter etc. dann verändere ich die Perspektive. Fotografiere ich das Objekt "einäugig", was ein Objektiv ja tut, dann verändere ich durch das zoomen nur den Ausschnitt.

So auch mit den Augen, nur der Blickwinkel ändert sich.