Topaz Denoise und Lightroom Classic: Arbeitsablauf

[seekuh]

Wenn ich Denoise zusammen mit Lightroom nutze, was ist die empfehlenswerte Reihenfolge?

1) Denoise ganz am Anfang einsetzen und dann das TIFF in Lightroom weiterbearbeiten?

2) In Lightroom fertigentwickeln (ausser entrauschen) und Denoise ganz am Ende einsetzen?

3) Basisentwicklung - Denoise - Fertigentwickeln?

LG

Seekuh

PS: Das Olympus-Raw-File in Denoise zu öffnen scheint keine gute Idee zu sein, da die Objektivkorrekturen dabei verloren gehen. Ist das so oder mache ich was falsch?

[Holger R.]

ich importiere in LR, setze die Schärfung auf 0 bis 15, lass das Farbrauschen auf 25 und reduziere die Lichter. Dann übergebe ich an Denoise als Tiff, nutze dort vorerst die Autofunktion und reduziere meist die Schärfung etwas (um die unnatürlichen Schärfebereich durch Denoise zu verhindern) und lass Denoise dann arbeiten. Zurück in LR mache ich den Rest (Beschnitt, weiß, schwarz usw.) und schärfe evtl noch mal nach. 

[jsc0852]

Ich nehme das ORF, bearbeite es so wie ich es gerne hätte ausser eben Schärfe und Rauschen, da setze ich alle Regler auf 0.
Dann exportiere ich nach Denoise, dass übergebene Bild beinhaltet auch die Objektivkorrekturen, lasse Denoise rechnen und passe ggf. noch einige Kleinigkeiten in LR an. 
Bei Denoise habe ich die besten Erfahrungen mit LowLight und moderater Anpassung der Parameter gemacht.

[Jens1979]

Denoise AI kann sowohl auf dem RAW als auch auf einem bearbeiteten Bild angewendet werden.

Auf dem RAW sind die Ergebnisse aber oft mit Farb- und Helligkeitsverschiebungen verbunden.

Wenn du ein TIFF entrauschst solltest du auf jeden Fall die Schärfe maskieren, so dass du nicht das Rauschen zusätzlich schärfst. Ansonsten setze ich den Luminanzrausch-Regler immer auf 0 bevor ich in Denoise entrausche. Farbrauschen kann man in der Regel in LR lassen, es sei denn, es ist extrem stark, dann kann man probieren, ob Denoise AI ein besseres Ergebnis bringt.

Struktur und Klarheit sind vor dem Entrauschen ebenfalls nicht hilfreich.

[pit-photography]

vor 11 Stunden schrieb jsc0852:

Ich nehme das ORF, bearbeite es so wie ich es gerne hätte ausser eben Schärfe und Rauschen, da setze ich alle Regler auf 0.
Dann exportiere ich nach Denoise, dass übergebene Bild beinhaltet auch die Objektivkorrekturen, lasse Denoise rechnen und passe ggf. noch einige Kleinigkeiten in LR an. 
Bei Denoise habe ich die besten Erfahrungen mit LowLight und moderater Anpassung der Parameter gemacht.

So mache ich das auch.

Beim Import der ORF's habe ich ein Preset erstellt, der die Schärfe auf 0 setzt. So werden die ORF's gleich beim Import mit der Schärfe = 0 belegt.

bearbeitet 7. April 2022 von pit-photography

[FlorianZ]

Entrauschen und Schärfen sollte generell IMMER der allerletzte Arbeitsschritt sein. Denn gerade das Bildrauschen verstärkt sich u.u im laufe der Bearbeitung noch. 

[pit-photography]

vor 1 Minute schrieb FlorianZ:

Denn gerade das Bildrauschen verstärkt sich u.u im laufe der Bearbeitung noch. 

So ist es.

[Hacon]

vor 13 Minuten schrieb FlorianZ:

Entrauschen und Schärfen sollte generell IMMER der allerletzte Arbeitsschritt sein. Denn gerade das Bildrauschen verstärkt sich u.u im laufe der Bearbeitung noch. 

So habe ich es auch gelernt, aber mit Denoise habe ich mit diesem Vorgehen schlechte Erfahrungen gemacht. Ich importiere die Datei in Lightroom, setze die Schärfung auf 0, das Farbrauschen auf 25 (bei hohen ISO-Werten auch mal auf 50) und passe Weißabgleich, Kontrast, Weißpunkt und Schwearzpunkt an. Ggf. arbeite auch noch an Dynamik, Sättigung, den Farben und der Gradation. Sollten Masken oder Ausfleckungen erforderlich sein, erledige ich das auch noch.

Dann exportiere ich zu Denoise und bearbeite dort. Da ich noch mit Version 2.1.6 arbeite, sind die Schritte dort wohl für wenige hilfreich. Ich lasse mir die Auto-Entwicklung anzeigen und gehe davon aus. Die Entrauschung setze ich meist höher an, die Schärfung geringer.

Nach dem Reimport, kommen Struktur, Klarheit und ggf. Dunst entfernen, ausrichten, Beschnitt und ggf. Vignette Dann schaue ich mir das Ganze noch mal an, und regle manchmal nach.

Gruß

Hans

[FlorianZ]

@Hacon

Gerade Struktur/Klarheit und Dunst entfernen erzeugt nochmal viel Bildrauschen. Kannst du mir erklären warum du die Entrauschungsschritt nicht als letztes machst?

Letztendlich möchte ich doch volle Kontrolle über mein Bildergebnis im Endresultat. Bei deiner Vorgehensweise kann es passieren, dass durch die oben genannten Regler nochmal so viel "grain" erzeugt wird, dass mann ggf. nochmal drübergehen muss mit der Entrauschung, was definitiv destruktiv sein dürfte.

Bearbeitet man ein Bild komplett fertig, sieht man mit wieviel Rauschen man umgehen muss und kann die Software entsprechend dem gewünschten BIldergebnis final einstellen.

[Hacon]

vor 1 Minute schrieb FlorianZ:

@Hacon

Gerade Struktur/Klarheit und Dunst entfernen erzeugt nochmal viel Bildrauschen. Kannst du mir erklären warum du die Entrauschungsschritt nicht als letztes machst?

Da ich in Denoise sehr stark entrausche, habe ich eigentlich kein Bildrauschen mehr, dass druch Struktur oder Klarheit verstärkt wird. Von selbst erzeugen diese Regler kein Bildrauschen. Nach meiner Erfahrung tut sich Denoise aber viel schwerer damit, Rauschen von Details zu unterscheiden, wenn vorher schon an den Mikrokontrasten herumgedoktort wurde.

Gruß

Hans

[FlorianZ]

Interessanter Gedanke, ich werd dass mal überprüfen ob ich dass auch so nachvollziehen kann. Danke

[Hacon]

Ich habe gerade mal auf der Homepage von Topaz  geschaut, sie haben ein Youtube-Video, das den aktuelle empfohlenen Workflow zeigt. https://youtu.be/AzJavAm-Bbw Danach nimmt nun Topaz, selbst wenn das RAW bereits bearbeitet wurde das RAW ohne Bearbeitung zur Entrauschung, man muss also nachher nochmal synchronisieren. Das bedeutet aber, dass Topaz Denoise die RAW-Datei unterstützen muss und ich konnte leider nirgends finden, welche Kameras aktuell unterstützt werden.

Gruß

Hans

[Lobo79]

Hallo zusammen,

hatte mich die letzten Wochen auch etwas intensiver mit Topaz beschäftigt und bin mit dem "vorgegebenen"/ empfohlenen workflow nicht zufrieden gewesen.

Ich hatte Schärfung und Luminanzrauschen auf 0 gesetzt - danach an Topaz übergeben und war auf den ersten Blick sehr zufrieden mit dem sauber/ glatten Aussehen.

Erst als ich das an LRc zurückgegebene Tiff mit meinem als Vergleichsbeispiel in LRc geschärften Raw verglichen hatte, musste ich feststellen, das sehr viele kleine Details nach der Topazbearbeitung verschwunden waren. Das im Speziellen bei den Makros. Dort hab ich das an Dutzenden Libellen Fotos erkennen können. Im Speziellen an den Facettenaugen - hier wurden die einzelnen Facetten einfach "glattgebügelt" - nur noch als homogene Fläche zu erkennen.

Also hab ich mal umgestellt - in LRc wie gewohnt geschärft - nur die Luminanz auf 0 gelassen - und erst dann an denoise übergeben - und siehe da - ab jetzt hatte ich stärker ausgeprägte Details als vorher. 

Deswegen schärfe ich jetzt immer in LRc vor - vielleicht betrifft das auch nur die Makros - habe das Programm bis jetzt eben nur an denen verwendet.

Aber Hacon - Du schreibst ja das denoise das RAW ohne Bearbeitung zur Entrauschung nimmt  - betrifft das die neueste Version? Denn bei meiner Version - so ca. 3/4 Wochen alt, wird mein vorher bearbeitetes RAW als Tiff übergeben. Also inkl. aller Bearbeitungsschritte.

 

Oli

[Hacon]

vor 6 Minuten schrieb Lobo79:

Aber Hacon - Du schreibst ja das denoise das RAW ohne Bearbeitung zur Entrauschung nimmt  - betrifft das die neueste Version? Denn bei meiner Version - so ca. 3/4 Wochen alt, wird mein vorher bearbeitetes RAW als Tiff übergeben. Also inkl. aller Bearbeitungsschritte.

Ich weiß es nicht aus eigener Erfahrung, ab so wie ich das oben verlinkte Video verstehe kann ich auch aus Lightroom heraus das RAW direkt in die Denoise App ziehen, dann wird es ohne bereits durchgeführte Bearbeitungen entrauscht. Vermutlich wird aber auch der bisherige Workflow - als Tiff zum Denoise Plugin schicken, dort entrauschen lassen und zurück nach Lightroom - weiter funktionieren. Was sie jetzt empfehlen erinnert an den Workflow bei DeepPrime.

Gruß

Hans

[Gast]

vor 17 Stunden schrieb seekuh:

2) In Lightroom fertigentwickeln (ausser entrauschen) und Denoise ganz am Ende einsetzen?

Ich mache es so. 

[Manni]

Ich halte mich grundsätzlich an die alte (ursprüngliche) von Topaz vorgeschlagene Vorgehensweise:
Bearbeitung in LR - jedoch ohne Schärfung, ohne Klarheit, ohne Struktur, ohne Dunstentfernung ohne irgendeine Entrauschung.
Dann leite ich das Ganze als tiff an PS weiter.
Dort ist dann der erste Schritt die Weiterleitung an ein Topaz-Modul.
Vorteil: Das Rauschen wird noch am Anfang eleminiert und wird durch keine Massnahmen mehr verstärkt,

Dieses erste Schärfen in Denoise bzw Sharpen betrachte ich auch nur als Pre-Sharpening.
Danach erfolgen die weiteren Schritte mittels Kamera-RAW-Filter in PS wo ich dann lokal mit den Filtern Klarheit, Details und Dunstentferung arbeite.

Finales Schärfen erfolgt dann bei mir nach Einstellung der jeweiligen, finalen Bildgröße mittels USM-Schärfung - gelegentlich aber auch mittels erneuten Sharpen AI.
Am Ende des Workflows habe ich jedenfalls noch nie entrauscht - das würde in meinen Augen die vorhergehenden Schritte wieder beinträchtigen.

Gruß Manfred

bearbeitet 7. April 2022 von Manni

[seekuh]

Danke für eure Antworten!

Mein Favorit war zuerst der von Topaz empfohlenen Arbeitsablauf. Also RAW-Datei in Denoise öffnen, als DNG speichern und mit entwickelter .ORF-Datei synchronisieren. Leider gehen dabei die Objektiv-Korrekuren verloren und die Farben stimmen überhaupt nicht mehr. Des weiteren ist die RAW-Entrauschung nicht automatisch die beste, auch ich habe mit Low Light gute Erfahrungen gemacht.

Daraufhin habe ich diesen Thread eröffnet. Mein Favorit von den 3 Möglichkeiten ist Variante "2) Denoise am Ende einsetzen". Da ich aber erst ganz am Anfang stehe (habe zur Zeit auch nur die Testversion im Einsatz) wollte ich abklären, ob das nicht ein kompletter Holzweg ist... offensichtlich nicht. Werde aber auch die Möglichkeit, einige Bearbeitungsschrite nach dem Entrauschen zu setzen nicht ausser acht lassen.

LG Seekuh

PS: einen weiteren Vorteil, Denoise als letzten Arbtschritt einzusetzen sehe ich darin, die TIFF-Datei nach dem Export in JPG zu löschen. Die sind ja riesig: aus einer 17MB ORF-Datei wird eine 106 MB große TIFF-Datei😲

[tgutgu]

Am 7.4.2022 um 08:46 schrieb FlorianZ:

Entrauschen und Schärfen sollte generell IMMER der allerletzte Arbeitsschritt sein. Denn gerade das Bildrauschen verstärkt sich u.u im laufe der Bearbeitung noch. 

Die Ausnahme ist für mich DxO DeepPrime, da hier die Entrauschung schon beim Demosaicking, also bei der Erstellung der DNG Datei erfolgt. Hierbei werden auch andere DxO Spezifika, wie Objektivkorrekturen und Objektivschärfe angewendet.

Nach meiner Erfahrung entstehen hierbei weitgehend rauschfreie DNG Dateien, welche bei der Weiterbearbeitung bzgl. Rauschen sehr unauffällig bleiben und wo sich Detailverlust sehr in Grenzen hält.

[FlorianZ]

vor 2 Minuten schrieb tgutgu:

Die Ausnahme ist für mich DxO DeepPrime, da hier die Entrauschung schon beim Demosaicking, also bei der Erstellung der DNG Datei erfolgt. Hierbei werden auch andere DxO Spezifika, wie Objektivkorrekturen und Objektivschärfe angewendet.

Nach meiner Erfahrung entstehen hierbei weitgehend rauschfreie DNG Dateien, welche bei der Weiterbearbeitung bzgl. Rauschen sehr unauffällig bleiben und wo sich Detailverlust sehr in Grenzen hält.

Davon hab ich gehört, es aber noch nicht selbst ausprobiert. Meine Aussage war auf reine Entrauschung alla Lightroom, Denoise AI etc. bezogen.

[Spanksen]

vor 22 Minuten schrieb tgutgu:

Die Ausnahme ist für mich DxO DeepPrime, da hier die Entrauschung schon beim Demosaicking, also bei der Erstellung der DNG Datei erfolgt. Hierbei werden auch andere DxO Spezifika, wie Objektivkorrekturen und Objektivschärfe angewendet.

Nach meiner Erfahrung entstehen hierbei weitgehend rauschfreie DNG Dateien, welche bei der Weiterbearbeitung bzgl. Rauschen sehr unauffällig bleiben und wo sich Detailverlust sehr in Grenzen hält.

Mit DxO hab ich diesbezüglich auch die beste Erfahrung gemacht, hoffe es kommt bald ein Update wo die OM-1 unterstützt wird. Denoise benutze ich nur noch für jpegs.

[tgutgu]

vor 32 Minuten schrieb FlorianZ:

Davon hab ich gehört, es aber noch nicht selbst ausprobiert. Meine Aussage war auf reine Entrauschung alla Lightroom, Denoise AI etc. bezogen.

Solange ich im selben Programm bleibe, ist es egal, wann ich Schärfung und Entrauschen anwende, das regelt die Logik des Programms. Das Problem ist, mit welchen Bearbeitungen ich gerenderte Dateien (JPEG, TIFF) an externe Programme übergebe, welche dann auf Basis der „eingebackenen“ Bearbeitung agieren müssen.