Freistellung mft vs. Kleinbild bei Super-Teleobjektiven im Wildlifebereich

[g-foto.de]

Aufgrund dieses YT Videos von Marco und seinen Erfahrungen mit der OM-1 und dem 300mm f4 auf einer Safari im Vergleich zu seinem Sony Equipment, hat es mir in den Fingern gejuckt mal einen Bildvergleich zu machen. Denn auch wenn ich das Video von Marco grundsätzlich für "fair" ggü. mft halte, hat mir eben genau der reale Bildvergleich zu Kleinbild gefehlt. Ja er hat natürlich recht, wenn er sagt, dass Vergleiche bei Wildlife sehr schwierig sind, da man nie die gleiche Situation exakt zweimal hintereinander ablichten kann. Dennoch hätte ich mir gerade zum Dauerthema Freistellung ein paar Gegenüberstellungen gewünscht, um die zweifelsohne vorhandenen physikalischen Unterschiede, zu zeigen.

Kurzerhand habe ich mir meinen Plastik-Stieglitz geschnappt und ihn in unsere Rosenhecke gesetzt - mit viel Geäst direkt im Hintergrund fotografiert. Also maximal schwierige Bedingungen was die Freistellung angeht, aber zweifelsohne eine alltäglich Situation, wenn man kleine Vögel fotografiert. Des weiteren habe ich aus 7m fotografiert.

Verglichen habe ich:
- OM-1 + 150-400 @400mm=800mm f4.5
- Sony A1 + 200-600G @600mm f6.3
- Sony A1 + 400GM (mit und ohne TC14) @400mm f2.8 bzw. 560mm f4

In Lightroom habe ich dann alle Kleinbild Aufnahmen auf die in etwa gleiche Größe wie das OM-1 Foto @400mm=800mm KB zurechtgeschnitten. Zur Illustration habe ich auch mal den Beschnitt mit einem Screenshot aus Lightroom aufgezeigt. Außer der Grundschärfung in LR, habe ich ansonsten keinerlei Bild-Anpassungen in LR vorgenommen.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen, wie ihr den Unterschied in Bezug auf die Freistellung betrachtet.

bearbeitet 6. November 2023 von g-foto.de

[g-foto.de]

Hier zunächst mal das 400mm Bild aus der OM-1 und danach die Screenshots, um den Crop bei der A1 zu visualisieren.

 

 

Crop beim 200-600

 

 

Crop beim 400GM mit TC14 @560mm

 

 

und zum Schluß der extremste Crop -  das 400GM @400mm

 

bearbeitet 6. November 2023 von g-foto.de

[g-foto.de]

Und nun der jeweilige direkte Vergleich nebeneinander - oben immer die OM-1, darunter Kleinbild.

150-400 vs. 200-600

 

 

[g-foto.de]

150-400 vs. 400GM +TC14

 

 

[g-foto.de]

150-400 vs. 400GM

 

 

[Norbert]

vor 58 Minuten schrieb g-foto.de:

Also maximal schwierige Bedingungen was die Freistellung angeht, ...

Da hast du dir jetzt zwar viel Arbeit gemacht, aber um Freistellungsunterschiede herauszuarbeiten (falls das dein Ziel war) ist dieses Szenario m.E. ziemlich ungeeignet. Wo soll denn bei 7m Abstand zum Objekt und 1cm Abstand zwischen Motiv und Astgewimmel eine wesentliche Freistellung herkommen. Da stellt kein Objektiv der Welt wesentlich frei. Natürlich sieht man vor allem am Vergleich mit dem 400mm, dass beim 400er der eine oder andere Ast schon etwas in Unschärfe verschwimmt, aber ein Vogel der zB  auf einem Ast in 1-2 m Entfernung vom Waldrand sitzt, hätte andere Ergebnisse gebracht. So ist es eben, egal mit welcher Kombi: ein Vogel im Astgewimmel.

[AUB]

Das Ergebnis war erwartbar. Die Drittelblende Unterschied zwischen 4 und 4,5 bei gleichem Abstand zum Motiv und gleicher Brennweite führt zum gleichen Bildeindruck.

Anders sähe ein Vergleich von 4,0/300mm an mFT und 4,0/600mm an Kleinbild aus: gleicher Bildwinkel, aber sehr unterschiedliche Schärfentiefe und damit auch Freistellung. Aber auch ein drastischer Preis- und Gewichtsunterschied.
 

[systemcam-neu]

vor 3 Stunden schrieb g-foto.de:

Verglichen habe ich:
- OM-1 + 150-400 @400mm=800mm f4.5
- Sony A1 + 200-600G @600mm f6.3
- Sony A1 + 400GM (mit und ohne TC14) @400mm f2.8 bzw. 560mm f4

In Lightroom habe ich dann alle Kleinbild Aufnahmen auf die in etwa gleiche Größe wie das OM-1 Foto @400mm=800mm KB zurechtgeschnitten. Zur Illustration habe ich auch mal den Beschnitt mit einem Screenshot aus Lightroom aufgezeigt. Außer der Grundschärfung in LR, habe ich ansonsten keinerlei Bild-Anpassungen in LR vorgenommen.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen, wie ihr den Unterschied in Bezug auf die Freistellung betrachtet.

Da  die geringere Brennweite die Schärfentiefe bei den KB Kameras eh noch verringert sind die Unterschiede insgesamt relativ gering und bei diesem Motiv dann auch völlig belanglos.

Wenn das Motiv keine Freistellung zulässt weil der Hintergrund zu nah dran ist dann hilft auch keine KB Kamera mehr eine Freistellung zu erzielen.

Selbst mit einem 800mm/f4 an KB würde das nicht gelingen. 

Wenn eine Freistellung machbar ist dann würde diese etwas smoother aussehen aber auch nicht sonderlich viel bei den aufgeführten Objektiven. 

Das 200-600 hat schon rein rechnerisch keinen Schärfentiefenvorteil.

Das 400/f2.8 hat auch nur minimal mehr als eine Blende Schärfentiefenvorteil.

 

 

[imago somnium]

Im Internet haben ich Beispiele von einer Strafraumszene im (Kopfball) Fussball gesehen.
Der Spieler steht quasie in der Luft, Augen weit aufgerissen und die Haare fliegen.
Dahinter sind die Zusachauerränge auf der gegenüberliegende Seite total verschwommen.
Es wurde als Beispiel für die Freistellungsvorteile von KB angeführt.
Dagegen waren andere Formate nicht in der Lage nur annähernd die gleiche Freistellung zu erzeugen.
Wollen wir das Mal glauben?

bearbeitet 6. November 2023 von imago somnium

[MFTfantastic]

Alternativ Schärfentiefe "simulieren":

https://dofsimulator.net/en/

[systemcam-neu]

vor 8 Minuten schrieb MFTfantastic:

Alternativ Schärfentiefe "simulieren":

https://dofsimulator.net/en/

Unbrauchbar da er nur bis 300mm geht.

[lionfight]

Erstmal Danke für die Arbeit. Gleichwohl hätte ich einen anderen ruhigeren Hintergrund bevorzugt.
Für meinen Geschmack kann man hier wirklich nur minimale Unterschiede erkennen.

Das Sony-Zoom ist von den drei Linsen das schlechteste, die Festbrennweite minimal den beiden anderen überlegen.
Aber das lässt sich in Sekunden in LR angleichen und verbessern.
Die BQ gesamt sieht für mich das 150-400 vorne liegen. Aber auch das ist vernachlässigbar.

 

[MFTfantastic]

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Unbrauchbar da er nur bis 300mm geht.

Hier auf die Schnelle ne weitere Variante bei der auch Brennweiten >> 300mm gehen müßte: https://www.photopills.com/calculators/dof-advanced

The DoF formula used is 2Ncf^2s^2/(f^4-N^2c^2s^2) [Wikipedia] where N is the aperture, c is the CoC, f is the focal length and s is the subject distance, all values in meters:

https://www.flickr.com/photos/axelr/534609824

Es gibt bestimmt auch EXCEL sheets zum download im Internet

Und im Playstore gibts noch den DOF calculator dort kann man bei MFT auch 400mm und mehr einstellen:

https://play.google.com/store/apps/details?id=com.aimenrg.dof&hl=en

bearbeitet 6. November 2023 von MFTfantastic

[systemcam-neu]

vor 5 Minuten schrieb MFTfantastic:

Hier auf die Schnelle ne weitere Variante die auch für Brennweiten >> 300mm gehen müßte: https://www.photopills.com/calculators/dof-advanced

Kann man auch sicher selbst mit Excel machen so kompliziert ist das Ganze nicht ...

Es ging ja nicht um die DoF Kalkulation sondern um die Darstellung des Bokeh was bis 300mm sogar recht gut aussieht man kann sich sogar unterschiedliche Bokeh Arten anzeigen lassen.

Auch kann man auch Werte über 300mm eingeben dann allerdings funktioniert die Bokeh Darstellung nicht mehr um die es ging.

 

[MFTfantastic]

vor 6 Minuten schrieb systemcam-neu:

Es ging ja nicht um die DoF Kalkulation sondern um die Darstellung des Bokeh was bis 300mm sogar recht gut aussieht man kann sich sogar unterschiedliche Bokeh Arten anzeigen lassen.

Auch kann man auch Werte über 300mm eingeben dann allerdings funktioniert die Bokeh Darstellung nicht mehr um die es ging.

 

Weitere DOF Kalkulationsoptionen siehe oben, zumindest kann man damit ausrechnen in welchem Bereich bei einem bestimmten Abstand zum Motiv in Abhängigkeit von der Sensorgröße, Brennweite, Blende noch alles scharf ist. Da müßte für dein Beispiel mit dem Vogel dann herauskommen dass der Bereich mit den Ästen noch sehr scharf sein wird.

[Karsten]

Auch von mir ein Dankeschön, dass Thema anzugehen und die Ergebnisse hier zu teilen 👍

Was die Aussagekraft angeht, bin ich voll bei @Norbert.  Die Ablenkung vom Motiv durch das "Astgewimmel" sind so massiv, dass die (sehr wohl vorhandenen) Unterschiede komplett untergehen. Hättest du den Vogel zB in einem geeigneten Abstand vor einer Hecke platziert, wären die Visualisierung der Unterschiede aufschlussreicher.

bearbeitet 7. November 2023 von Karsten

[MFTfantastic]

Also für MFT bei F4.5, 400mm ohne TC und 7m Objektabstand kommt ein depth of Field von 4cm raus also von 698,06 bis 701,95 alles knackscharf.

Für Vollformat bei F2.8, 400mm ohne TC und 7m Objektabstand kommt ein depth of Field von 4,9cm raus also von 697,57 bis 702,46 alles knackscharf.

Wie stark es aber außerhalb vom DOF "bokehmäßig" unscharf wird gibt die Rechnung aber nicht her.

Aber witzige Idee mit der Vogelattrappe, die Äste müssten halt deutlich mehr hinter dem Motiv sein.

bearbeitet 6. November 2023 von MFTfantastic

[systemcam-neu]

vor 8 Minuten schrieb MFTfantastic:

Weitere DOF Kalkulationsoptionen siehe oben, zumindest kann man damit ausrechnen in welchem Bereich bei einem bestimmten Abstand zum Motiv in Abhängigkeit von der Sensorgröße, Brennweite, Blende noch alles scharf ist.

Also für die Freistellung spielt der genaue Bereich den ein DoF Rechner ausrechnet überhaupt keine Rolle. Das liegt daran das es nicht nur davon abhängt von wo bis wo etwas unscharf ist sondern extrem stark wie groß die Unschärfe ist. Diese rechnet ein DoF aber nicht aus ist aber hauptsächlich entscheidend für die Freistellung.

Deshalb ist die visuelle Darstellung die das berücksichtigt so viel besser.

 

[MFTfantastic]

vor 7 Minuten schrieb systemcam-neu:

Also für die Freistellung spielt der genaue Bereich den ein DoF Rechner ausrechnet überhaupt keine Rolle. Das liegt daran das es nicht nur davon abhängt von wo bis wo etwas unscharf ist sondern extrem stark wie groß die Unschärfe ist. Diese rechnet ein DoF aber nicht aus ist aber hauptsächlich entscheidend für die Freistellung.

Deshalb ist die visuelle Darstellung die das berücksichtigt so viel besser.

 

Stimmt finde Idee mit dem Dummyvogel ja auch gut - s.o.

Der Grad der Unschärfe liese sich sicher mit Mehraufwand auch berechnen / simulieren

Der oben verlinkte DOF Simulator ist ja auch ein "Bokeh" Simulator nur halt aktuell bezüglich MFT 150mm begrenzt

bearbeitet 6. November 2023 von MFTfantastic

[systemcam-neu]

Gerade eben schrieb MFTfantastic:

Stimmt finde Idee mit dem Dummyvogel ja auch gut - s.o.

Der Grad der Unschärfe liese sich sicher mit Mehraufwand auch berechnen / simulieren

Das macht ja der DoF Simulator auch nur das er leider nur bis 300mm geht.

[MFTfantastic]

Für kürzere Brennweiten geht es mit dem DOF Simulator, man kann das Bokeh sehr schön ausprobieren

https://dofsimulator.net/en/

z.B. MFT 189mm F4.5 7m Abstand, dann unter Distance den Regler mit dem Baumsymbol so weit rechts geschoben bis der Hintergrund (Schloss) unscharf wird: hier 13m:

bearbeitet 6. November 2023 von MFTfantastic

[MFTfantastic]

Und bei einem Abstand von 1m zum Hintergrund würde das bei MFT so aussehen (also Objekt weiter 7m, Schloss=Baum 8m):

 

[lionfight]

... und mit LR kann ich das innerhalb von Sekunden gleich aussehen lassen.
Was ursprünglich mal eine wichtige Diskussion war wird mit neuer Software zur akademischen Diskussion.

Das mag man bedauern oder auch nicht, aber es ist nun einmal so.

[pit-photography]

vor 14 Minuten schrieb lionfight:

... und mit LR kann ich das innerhalb von Sekunden gleich aussehen lassen.

Das hab ich mal zum Spaß gemacht:

Kamera: OM-1
Objektiv: OLYMPUS M.17mm F1.2
Aufnahmedatum: 23. September 2023
Aufnahmezeit: 14:26 Uhr
Brennweite: 17 mm
Blende: f/5.6
Belichtungszeit: 1/1000
Korrekturwert: +0.0
ISO: 200
Programm-Modus: Blenden-Priorität (A)
Belichtungsmessung: Mehrfeldmessung
Blitz: Obligatorischer Modus, nicht ausgelöst

😄

[Holger R.]

egal wann ich die neue LR-Freistellung getestet habe, ging es nicht ohne manuelle Korrektur. Außerdem empfinde ich den Unschärfeeindruck dennoch total künstlich im Vergleich zu einer Freistellung über eine hohe Lichtstärke bzw. einen großen Sensor.
Ich finde allerdings den Freistellungswunsch oftmals übertrieben, die Fotos wirken ja eh schon unnatürlich, verglichen mit dem was wir am Spot eigentlich erlebt haben. Klar, auch ich wünsche mir manchmal einen weicheren Hintergrund, wenn sich das Motiv mal wieder nicht richtig abheben mag, aber das ist eher selten. Eher wünsche ich mir, dass die Unschärfebereich besonders weich gerendert werden - das kann z.B. das PL200 unfassbar gut, aber auch das Oly 150-400. Vom 300er bin ich diesbezüglich enttäuscht.

bearbeitet 7. November 2023 von Holger R.