Freistellung mft vs. Kleinbild bei Super-Teleobjektiven im Wildlifebereich

[Borbarad]

vor 51 Minuten schrieb lionfight:

Gehört ja nicht hier her.
Aber: Wer außer ein paar wenigen Profis braucht das unbedingt?

Jups ist OT, werde das noch in einen anderen Thread verschieben. Global Shutter ist allerdings der Holy Grail, Endgame sozusagen. Stacked Sensor war die Vorstufe.

B

[Manfred-Wien]

vor einer Stunde schrieb Norbert:

Das Problem von Olympus oder OMDS sind doch nicht die Objektive. Die sind erstklassig und für das was sie leisten geradezu unglaublich günstig. Natürlich wäre es für Lichtstärke und Freistellung  wünschenswert vielleicht auch mal wieder ein Objektiv mit Offenblende 2,8 zu bringen, aber das "Hauptproblem" ist doch die Kamera und da eben generell Tracking und AugenAf bei Personen. Ich verfolge den Wunsch nach einem entsprechenden Firmwareupdate mit Interesse. Bei der X wurde das verbesserte Tracking (schon vor einigen Jahren) lange versprochen und dann auch mit viel Marketing-Getöse angekündigt. In der Praxis hatte sich rein gar nichts verbessert. Ich habe damals die Konsequenz gezogen und fotografiere jetzt entsprechende Szenarien mit Sony (und vermisse dort schmerzlich das ProCapture 😊). 

Ich brauche für spannende Tierfotografie ein funktionierendes Tracking und dass OMDS es weiterhin nicht liefert ist eben der Tatsache geschuldet, dass sie es bis jetzt nicht können. Das mag sich (hoffentlich) noch ändern, da ich den Großteil meiner Oly-Objektive behalten habe, aber tolle Telebrennweiten nutzen gar nichts, wenn man kein stabiles verlässliches AF-System hat.

Du machst wunderschöne Fotos. Dass der AF nicht verlässlich ist, kann ich nicht nachvollziehen. Hingegen kann ich nachvollziehen, dass Du mit dem Tracking unzufrieden bist. Aber wofür benötigst Du es? Bei Motiverkennung jedenfalls nicht. Oder anders, die Motiverkennung "trackt" ohnehin (bei C-AF, ich vermeide - anders als z.B. @Borbarad, der es aber gut erklärt warum er es nutzt -  Motiverkennung und C-AF+TR). Auch kann ich nachvollziehen, dass man den Gesichts-/Augen-AF nicht perfekt findet. Aber auch da: Mir geht das nicht ab. 

@g-foto.de, Danke für den tollen Test. 

[MFTfantastic]

vor 8 Stunden schrieb pit-photography:

Das hab ich mal zum Spaß gemacht:

Kamera: OM-1
Objektiv: OLYMPUS M.17mm F1.2
Aufnahmedatum: 23. September 2023
Aufnahmezeit: 14:26 Uhr
Brennweite: 17 mm
Blende: f/5.6
Belichtungszeit: 1/1000
Korrekturwert: +0.0
ISO: 200
Programm-Modus: Blenden-Priorität (A)
Belichtungsmessung: Mehrfeldmessung
Blitz: Obligatorischer Modus, nicht ausgelöst

😄

Das wirkt sehr künstlich und sieht aus wie der Miniatureffekt der in Panasonic MFTs Kameras optional verfügbar ist.

[pit-photography]

vor 21 Minuten schrieb MFTfantastic:

Das wirkt sehr künstlich und sieht aus wie der Miniatureffekt der in Panasonic MFTs Kameras optional verfügbar ist.

War ja klar, deswegen schrieb ich ja, dass ich das zum Spaß machte.

In den Oly-Kameras gibt sie schon lange als Artfilter. Funktioniert aber nur wenn man von oben oder schräg auf das Motiv fotografiert. Die Reaktion hier war ja zu erwarten 😂😂😂😂

Die Freistellung bei den KB-Kameras entspricht auch nicht dem realistischen Sehen. Sieht nur schöner aus 😉

bearbeitet 7. November 2023 von pit-photography

[Norbert]

vor 5 Stunden schrieb lionfight:

In den meisten Fällen funktioniert die OM-1 problemlos. Der Tracking-AF ist schnell und scharf.
Er scheint nur nicht konstant gut bei allen Kameras bzw. bei allen Kamera-Objektiv-Kombinationen so zu sein.

Ich kann und will mich nicht beklagen.

Genau das verstehe ich unter nicht stabil und verlässlich.    Wenn es bei dir funktioniert oder du mit dem was geboten wird zufrieden ist, ist das doch gut. Ich mache seit 2-3 Jahren relativ teure Reisen, wo ich bei vielen Motiven nur eine einzige Chance habe. Da habe ich mich mit Olympus nicht mehr wohl gefühlt. Ich finde das Preis-/Leistungsverhältnis der OM-1 sehr, sehr gut, aber ich würde für einen besseren  sehr guten AF gerne 1.000 € mehr bezahlen. Aber lass uns das Thema hier beenden. Das Thema soll ja nicht die OM-1 sein.

[janh]

Danke für Deine Mühe!

Zusatzlich etwas OT: Mir fällt der deutlich schlechtere automatische Weißabgleich der Sony auf. Oder hast Du blauen Sand? Klar, mit Software kein Problem, aber trotzdem auffällig.

Schöne Grüße

Jan

[systemcam-neu]

Am 7.11.2023 um 12:23 schrieb ObjecTiv:

Vielen Dank für deine Mühe. Diesmal ist der Vergleich viel Aussagekräftiger, weil man die Unterschiede in der Unschärfe viel besser erkennen kann. Und es ist eindeutig, dass KB hier sichtbare Vorteile hat (rein auf die Unschärfe bezogen). 

Man erkennt das Gegenteil.

Das 200-600 sieht von der Tiefenschärfe gleich aus. Das war zu erwarten da es auch rechnerisch keinen Tiefenschärfevorteil besitzt.

Das 400/2.8 hat rechnerisch etwas über eine Blende Vorteil. Das sieht man auch ist aber auch nicht weltbewegend.

Ob eine Kamera diesbezüglich einen Vorteil hat hängt also niemals vom Sensorformat sondern immer nur von dem verwendeten Objektiv ab.

Wenn er jetzt noch ein KB Foto mit dem 800mm/f11 gemacht hätte hätte man auch einen deutlichen Nachteil bei der KB Kamera gesehen.

[systemcam-neu]

Am 7.11.2023 um 07:53 schrieb lionfight:

... und mit LR kann ich das innerhalb von Sekunden gleich aussehen lassen.
Was ursprünglich mal eine wichtige Diskussion war wird mit neuer Software zur akademischen Diskussion.

Kannst du ja mal gerne bei dem Bild mit den vielen Ästen probieren. 😄

Es ist technisch gar nicht möglich einen korrekten Unschärfeverlauf aus einem 2D Bild zu berechnen. Dazu bräuchte man 3D Daten.

Bei bestimmten einfachen Motiven mag man es vielleicht noch halbwegs realistisch hinbekommen.

[lionfight]

Das was ich da hinbekomme reicht für meine Ansprüche aus und ist nicht so schlecht. 

[boddah]

Am 6.11.2023 um 18:21 schrieb AUB:

Anders sähe ein Vergleich von 4,0/300mm an mFT und 4,0/600mm an Kleinbild aus: gleicher Bildwinkel, aber sehr unterschiedliche Schärfentiefe und damit auch Freistellung. Aber auch ein drastischer Preis- und Gewichtsunterschied.

Erstens das.

 

Zudem spielt unser 150/400 in einer anderen Liga als das 200/600 von Sony.

Man müsste eher das 150/400 mit einer der 600/4 Festbrennweiten vergleichen und wird dann festellen das die nochmal in einer höheren Liga spielen (und dafür auch das doppelte kosten und wiegen)

Es gibt im Kleinbild aktuell kein Vergleichbares Objektiv zum 150/400. 

Von der Qualität am ehesten noch das 100-500 von Canon. Das deckt aber einen völlig andere Brennweiten Bereich ab.  

bearbeitet 9. November 2023 von boddah

[g-foto.de]

vor einer Stunde schrieb boddah:

…Man müsste eher das 150/400 mit einer der 600/4 Festbrennweiten vergleichen und wird dann festellen das die nochmal in einer höheren Liga spielen (und dafür auch das doppelte kosten und wiegen)

…Es gibt im Kleinbild aktuell kein Vergleichbares Objektiv zum 150/400…

Alles nicht so ganz richtig. Ich muss da gleich an meine Bemerkung von weiter oben denken, das gerne mal aus einem kleinen Unterschied, eine höhere Liga postuliert wird.

Das 600GM ist nicht viel anders als mein 400GM+TC14=560mm f4 (siehe Beispielbilder oben). Der TC14 verschlechtert das Bokeh sicherlich minimal, aber das ist keine andere Liga.

Das neue Canon 200-800 wird zumindest beim Bildwinkel aufschließen, aber die Bild-Qualität bleibt abzuwarten.

bearbeitet 9. November 2023 von g-foto.de

[Borbarad]

vor einer Stunde schrieb boddah:

Erstens das.

 

Zudem spielt unser 150/400 in einer anderen Liga als das 200/600 von Sony.

Man müsste eher das 150/400 mit einer der 600/4 Festbrennweiten vergleichen und wird dann festellen das die nochmal in einer höheren Liga spielen (und dafür auch das doppelte kosten und wiegen)

Es gibt im Kleinbild aktuell kein Vergleichbares Objektiv zum 150/400. 

Von der Qualität am ehesten noch das 100-500 von Canon. Das deckt aber einen völlig andere Brennweiten Bereich ab.  

Das Objektiv das meiner Meinung nach in der BQ und auch sonst recht gleichwertig ist, ist das Nikon 800mm VR F6.3 PF. Und das kostet übrigens auch 6999,-

B

bearbeitet 9. November 2023 von Borbarad

[FotoUwe]

Ich finde gut das Du auf das Thema eingegangen bist. Letzendlich hat Marco in seinem Video die Aussage getroffen, in 85% der Fälle spielt das Sensorformat bezüglich Rauschen und dem Freistellen bei der Wildlifefotografie kaum ein Rolle. Will man in bestimmten Situation das maximum an Bildqulität (gerade auch bei Dämmerung) und ein große Freistellung wird es bei KB richtig groß und teuer. Z. B. das sehr gute NIKKOR Z 600mm f/4 TC VR S mit integrieten TC schlägt dann auch mal 17.000 € zu Buche.

bearbeitet 9. November 2023 von FotoUwe

[boddah]

vor 6 Minuten schrieb Borbarad:

Das Objektiv das meiner Meinung nach in der BQ und auch sonst recht gleichwertig ist, ist das Nikon 800mm VR F6.3 PF. Und das kostet übrigens auch 6999,-

Guter Einwand. 

[g-foto.de]

vor 44 Minuten schrieb Borbarad:

Das Objektiv das meiner Meinung nach in der BQ und auch sonst recht gleichwertig ist, ist das Nikon 800mm VR F6.3 PF. Und das kostet übrigens auch 6999,-

B

Lässt sich nur schwierig auf 600mm oder 400mm zoomen. Irgendwas ist halt immer bei KB... 🤣

[alouette]

vor einer Stunde schrieb FotoUwe:

Ich finde gut das Du auf das Thema eingegangen bist. Letzendlich hat Marco in seinem Video die Aussage getroffen, in 85% der Fälle spielt das Sensorformat bezüglich Rauschen und dem Freistellen bei der Wildlifefotografie kaum ein Rolle. Will man in bestimmten Situation das maximum an Bildqulität (gerade auch bei Dämmerung) und ein große Freistellung wird es bei KB richtig groß und teuer. Z. B. das sehr gute NIKKOR Z 600mm f/4 TC VR S mit integrieten TC schlägt dann auch mal 17.000 € zu Buche.

Bei Kleinbild hat man aber die Qual der Wahl bzw. die Möglichkeit, sündhaft viel Geld auszugeben und das Zeug zu schleppen. Bei mFT gibt es im Ultratelebereich leider gar keine lichtstarken Objektive.

[Dscheidschei]

Endlich mal ein Thread zum Thema Freistellung, der sowas wie Sinn macht - Danke Guido für die viele Arbeit, die Du Dir gemacht hast.

Hat mich darin bestätigt, auf dem richtigen Gaul zu sitzen. Ich sehe das genau wie Du oder auch Marco mit seinem Wild Untamed - Kanal. Es ist irgendwo ein Unterschied da (auch was z.B. Norbert anspricht), aber für mich persönlich ist er verschmerzbar zumal ich auch nicht wirklich eine Alternative sehe. Ich habe also die Wahl, einen perfekten AF zu besitzen (wobei die OM-1 da mächtig aufgeholt hat) und eine bessere Freistellung zu bekommen. Dafür schleppe ich mehrere kg mehr mit mir rum und zahle vermutlich im 5stelligen Bereich mehr für mein Equipment. Beim Look meiner Bilder - hat Guido auch schon bemerkt - arbeitet die Zeit deutlich für mich. Beim AF vielleicht nicht ganz so, aber dann sind da halt Bilder dabei, die nicht so geworden sind, wie ich sie mir vorgestellt habe. Dafür bin ich kein Profi und muss kein Geld damit verdienen. Dafür ist die OM-1 sowas von robust. Ich war gerade in Nepal, und morgens auf dem Pass bei ca. -10° lief einer mit seiner A7iV rum und fotografierte mit dem Handy, weil seine Kamera unterhalb von 0° regelmäßig den Betrieb einstellt. 

Das muss (und kann) jeder für sich selbst entscheiden. Ich werde bald von meinem Nepal-Trip kurz berichten, und da gibt es sowas von null Alternative zu MfT.

[g-foto.de]

Wenn OM System ein 300 f2.8 à la Sony raushauen würde, fände ich das prima. Aber das übersteigt glaube ich die aktuellen Entwicklungskapazitäten bei OM. Die müssen jetzt erstmal die beiden kolportierten 50-200 f2.8 und 50-250 f4 hinbekommen. Allerdings glaube ich nicht ernsthaft daran, dass es so eine Linse jemals (wieder) von OM geben wird.

Ist auch zweitrangig, da MFT mit 200 f2.8, 300 f4, sowie dem 150-400 f4.5 schon ziemlich gut bestückt ist. Das 300er ist zwar harsch im Bokeh aber dennoch bei entsprechender Verwendung eine exzellente Linse.

Mein eigentliches Anliegen war, dass sich mal alle MFT Wildlife Fotografen beruhigen und nicht ständig zu KB rüberschauen (müssen/sollten). Die Energie, die oft in diese Diskussionen gesteckt wird, sollte man lieber in die Fotos investieren. Die riesengroßen Unterschiede existieren meist nur in den Köpfen - allerdings in beiden "Lagern".

bearbeitet 9. November 2023 von g-foto.de

[FotoUwe]

vor 28 Minuten schrieb g-foto.de:

Das 300er ist zwar harsch im Bokeh aber dennoch bei entsprechender Verwendung eine exzellente Linse.

Denn etwas unruhigeren Look bei kontrastreichen Hintergrund mag ich persönlich vom 300er, ist aber Geschmackssache:

Aber entsprechend eingesetzt, geht auch ein softeres Bokeh:

bearbeitet 9. November 2023 von FotoUwe

[ObjecTiv]

vor 16 Stunden schrieb systemcam-neu:

Das 400/2.8 hat rechnerisch etwas über eine Blende Vorteil. Das sieht man auch....

Na dann sind wir uns doch einig!  Welche Schlüsse man daraus für sich zieht, ist ja eine ganz andere Sache.

Unumstößliche Tatsache ist, dass du mit den maximalen Möglichkeiten eines KB-Systems mehr optische Freistellung bekommst, als mit MFT in maximaler "Ausbaustufe". Das ist nun mal einfach so, und das kann man auch nicht wegdiskutieren, muss man auch gar nicht.

Die Frage ist also, wie wichtig ist mir das ganze, was bin ich bereit zu bezahlen, was bin ich bereit zu tragen, wie sind überhaupt meine Anforderungen.

Für mich kann ich mal sagen, dass ich zum einen bei MFT ja noch nicht mal am oberen Limit der Möglichkeiten angekommen bin, zum anderen auch für das, was ich hobbymäßig damit mache, für mich finanziell schon an einer Grenze befinde, die ich nicht überschreiten will, schließlich gibt's ja auch noch andere Hobbys oder Verpflichtungen. Ob man bestimmte Dinge überhaupt braucht, oder ob man nicht in einigen Situationen z.B. Freistellungs-Effekte auch in EBV pushen kann, ohne dass das sofort total unnatürlich aussieht, wäre ja auch noch eine Überlegung wert.

 

lg

[Borbarad]

vor einer Stunde schrieb Dscheidschei:

Endlich mal ein Thread zum Thema Freistellung, der sowas wie Sinn macht - Danke Guido für die viele Arbeit, die Du Dir gemacht hast.

Hat mich darin bestätigt, auf dem richtigen Gaul zu sitzen. Ich sehe das genau wie Du oder auch Marco mit seinem Wild Untamed - Kanal. Es ist irgendwo ein Unterschied da (auch was z.B. Norbert anspricht), aber für mich persönlich ist er verschmerzbar zumal ich auch nicht wirklich eine Alternative sehe. Ich habe also die Wahl, einen perfekten AF zu besitzen (wobei die OM-1 da mächtig aufgeholt hat) und eine bessere Freistellung zu bekommen. Dafür schleppe ich mehrere kg mehr mit mir rum und zahle vermutlich im 5stelligen Bereich mehr für mein Equipment. Beim Look meiner Bilder - hat Guido auch schon bemerkt - arbeitet die Zeit deutlich für mich. Beim AF vielleicht nicht ganz so, aber dann sind da halt Bilder dabei, die nicht so geworden sind, wie ich sie mir vorgestellt habe. Dafür bin ich kein Profi und muss kein Geld damit verdienen. Dafür ist die OM-1 sowas von robust. Ich war gerade in Nepal, und morgens auf dem Pass bei ca. -10° lief einer mit seiner A7iV rum und fotografierte mit dem Handy, weil seine Kamera unterhalb von 0° regelmäßig den Betrieb einstellt. 

Das muss (und kann) jeder für sich selbst entscheiden. Ich werde bald von meinem Nepal-Trip kurz berichten, und da gibt es sowas von null Alternative zu MfT.

Genauso sehe ich das. Ja, KB hat die bessere Freistellungen aber wo brauche ich diesen Unterschied da draussen und eben wie du schon geschrieben hast bei Adventure, Reise, WL, Natur etc..

Ich sehe da bei KB einfach nix was als SYSTEM wirklich in sich komplett ist. Und das war schon zu 4/3 Zeiten so.  Und dieser Thread zeigt eben auch dass das in der Praxis das einfach nicht so ist wie einem das bei KB gerne erzählt wird und m4/3 eigentlich der goldene Weg in der Mitte ist….. und wir haben ein 150-400 wo viele neidisch werden. Anderes Thema wäre Porträt, Event, Hochzeit wo KB F1.4 schon ein Unterschied ist… aber das ist nicht m4/3 Core Identity. 

Berichte mal von deinen Nepal Tripp, war das letzte mal 2016 dort mit meinem Defender.

 

B

bearbeitet 9. November 2023 von Borbarad

[donalfredo]

vor 2 Stunden schrieb Borbarad:

Genauso sehe ich das. Ja, KB hat die bessere Freistellungen aber wo brauche ich diesen Unterschied da draussen und eben wie du schon geschrieben hast bei Adventure, Reise, WL, Natur etc..

Ich sehe da bei KB einfach nix was als SYSTEM wirklich in sich komplett ist. Und das war schon zu 4/3 Zeiten so.  Und dieser Thread zeigt eben auch dass das in der Praxis das einfach nicht so ist wie einem das bei KB gerne erzählt wird und m4/3 eigentlich der goldene Weg in der Mitte ist….. und wir haben ein 150-400 wo viele neidisch werden. Anderes Thema wäre Porträt, Event, Hochzeit wo KB F1.4 schon ein Unterschied ist… aber das ist nicht m4/3 Core Identity. 

Berichte mal von deinen Nepal Tripp, war das letzte mal 2016 dort mit meinem Defender.

Wenn du das ICH fett schreibst, dann kann ich ansatzweise erkennen, was du meinst. Andernfalls gehe ich einfach mal von meinen Bedürfnissen aus. Mit meinem Ferrari ziehe ich keinen Wohnwagen, weil es dazu keine AHK gibt. Dafür habe ich meinen SUV mit 4Liter Achtzylinder und 3,5 to Anhängelast.

Nahezu niemand macht mit einem System alles, da ist einfach Flexibilität gefragt und wenn ich sehe, wo Nikon FF aktuell mit neuen Kameras und sehr guten, bezahlbaren Objektiven hinsteuert, dann erkenne ich eine deutliche Tendenz, die ihnen Fuji mit APS-C bereits seit ein paar Jahren vorzaubert ...

[lionfight]

Ich werde vermutlich nie mit zwei komplett unterschiedlichen Systemen fotografieren. Warum sollte ich das auch tun?
Ich muss nicht überall das absolute Optimum haben.
Aber ich kenne viele, die mit teuren Kameras und verschiedenen Systemen Bilder machen, aber meist sind das Technik-Fetischisten und, überspitzt ausgedrückt, steht bei denen die BQ nicht an erster Stelle.

Das beste System ist das, das ich dabei habe, und mir Spaß macht und dabei meinen Wünschen nach BQ entgegenkommt.

Und die neue Sony mit dem neuen 2.8 300 ist eine fantastische Kombi. Aber fast 15.000 und null Flexibilität? Danke nein.

bearbeitet 9. November 2023 von lionfight
Rechtschreibfehler

[g-foto.de]

vor 2 Stunden schrieb Borbarad:

...Ich sehe da bei KB einfach nix was als SYSTEM wirklich in sich komplett ist. Und das war schon zu 4/3 Zeiten so...

Da sehe ich jetzt wieder zu viel "Beißreflex" aus dem MFT Lager. Gerade im Sony Bereich gibt es verdammt leichte und dennoch hochwertige Linsen. Nikon fehlt zwar die leichte Alternative zur Z8 aber das System hat phantastische Objektive von UWW und vor allen Dingen im Super-Tele. Da bekommt man schon ein komplettes System zusammen. 

Kein System der Welt kann alles gleich gut. Wenn man allerdings vorurteilsfrei und unter Einbeziehung aller vorhandenen Möglichkeiten (z.B. Software) analysiert, ist MFT der Sweetspot der Systemkameras. Nur funktionieren wir als Verbraucher oder Forenuser eher selten so. 

Deshalb Jeder so wie er meint, aber bitte ohne Deutungshoheit.

[Borbarad]

vor einer Stunde schrieb g-foto.de:

Da sehe ich jetzt wieder zu viel "Beißreflex" aus dem MFT Lager. Gerade im Sony Bereich gibt es verdammt leichte und dennoch hochwertige Linsen. Nikon fehlt zwar die leichte Alternative zur Z8 aber das System hat phantastische Objektive von UWW und vor allen Dingen im Super-Tele. Da bekommt man schon ein komplettes System zusammen. 

Kein System der Welt kann alles gleich gut. Wenn man allerdings vorurteilsfrei und unter Einbeziehung aller vorhandenen Möglichkeiten (z.B. Software) analysiert, ist MFT der Sweetspot der Systemkameras. Nur funktionieren wir als Verbraucher oder Forenuser eher selten so. 

Deshalb Jeder so wie er meint, aber bitte ohne Deutungshoheit.

Das sehe ich überhaupt nicht als Beissrefex. Ich kenne ja auch genug KB. Aber als System (dazu gehört auch Preisleistung von Pro Zeug), sehe ich kein SYSTEM das mit m4/3 Mithalten kann. Das heißt nicht das die keine Guten Objektive haben, Top Leistung bringen oder so. Das ist ein ganz anderes Thema..

Die Beispiele hier was das System ist und auch kann. Und das ist auch der Sweetspot, der goldene Mittelweg …. 

B

bearbeitet 9. November 2023 von Borbarad