OM-1 - Lichter in HighRes (HHHR und TPHR) vs. 20MP

[abgestumpft]

Nachdem dpa hier ein Beispiel der OM-1 hatte, wo die Lichter in einem HHHR nicht so gut wiederhergestellt werden konnten wie aus einem normalen 20MP Bild, habe ich da etwas getestet und nachgeforscht.

HHHR = Handheld Highres
TPHR = Tripod Highres

Zuerst hatte ich in RAWDigger das Histogram eines HHHR mit dem 20MP ORI file vergleichen:
 

20MP ORI:

HHHR ORF File der gleichen Szene:
Hier ist deutlich zu sehen, dass der rote und blaue Kanal in den Lichtern beschnitten ist:

 

Bei der Ursachenforschung habe ich auch den RAWDigger Support angeschrieben um sicher zu stellen, dass das Histogram für das HHHR auch richtig ist.
Dabei habe ich interessantes erfahren:
Ja das Histogramm ist korrekt: HiRes ist ein Pseudo-RAW, es durchläuft Demosaiking, Clipping, Weißabgleich und Remosaik, bevor es auf die Speicherkarte geschrieben wird.

Bei einem normalen RAW file ist der Weißablgeich nur ein Metadaten Flag (hat keinen Einfluss auf die Bilddaten). Bei den HR RAW Formaten ist der Weißabgleich aber ins RAW file „eingebrannt“. D.h. durch den Weißabgleich der beim Erstellen des HHHR (und auch Tripod HR) durchgeführt wird, kommt es im Roten und Blauen Kanal zu diesen Veränderungen.

Hier einmal ein Test:
Gleiche szene, nur mit verändertem Weißabgleich in der Kamera eingestellt:
Links das 20MP RAW: hier bleibt das Bild mit anderem Weißabgleich unverändert
Rechts das dazugehörige HHHR: beim ersten Bild (das ist Weißabgleich mit 2500K sehr weit von den ca. 7000K der Szene entfernt) sieht man einen deutlichen gelbstich in den Lichtern. Auch sieht man, wie sich das Bild und Histogramm des HHHR mit verändertem Weißabgleich ändert:

Wenn man jetzt mal die 2500K Bilder in Workspace öffnet und auf einen richtigen Wert korrigiert, sieht man folgendes:

Das 20MP Bild sieht gut aus (Weißabgleich ist ja nur in den Metadaten, nicht im eigentlichen Bild):

Beim HHHR bekommen wir durch den (extrem) falschen Weißabgleich während der Aufnahme einen starken gelb-stich in den Lichtern (Schatten und Mitten sehen weiterhin gut aus).
Und das ist auch genau das, was wir oben im RAWDigger Histogramm des HHHR sehen: der Blaue Kanal ist um fast 2 Blenden beschnitten. D.h. in den Lichtern bleibt nur noch Rot und Grün übrig und das macht zusammen Gelb.

 

Für mich bedeutet das jetzt als Zusammenfassung:
1. Der korrekte Weißabgleich ist bei HHHR und TPHR wichtig
2. Es sollte auch Sinn machen, für HHHR etwas weniger zu Belichten um das Clipping in den Highlights zu verhindern (wenn die Lichter wichtig sind...) -> hier bin ich mir auch noch nicht  100% sicher, ob das Clipping der Highlights wirklich nur mit dem Weißabgleich zu tun hat.

 

 

Eine Sache die mich noch wundert ist:
Ich habe mir auch alte HHHR und TPHR der EM1.3 angeschaut: da sehe ich den Unterschied im Rot und Blau Kanal (im Vergleich zu 20MP ORI) auch im TPHR.
Aber NICHT im HHHR (wie bei der OM-1). Ich habe sogar Fotos von der gleichen Szene mit EM1.3 (HHHR und TPHR) und OM-1 (HHHR  und TPHR) und die Histogramme sehen da so aus:

EM1.3
Handheld HighRes          "Volles Histogramm", sehr ähnlich dem des 20MP ORI files
Tripod HighRes                roter/blauer Kanal sind abgeschnitten

OM-1
Handheld HighRes          roter/blauer Kanal sind abgeschnitten
Tripod HighRes                roter/blauer Kanal sind abgeschnitten

Meine EM1.3 habe ich schon verkauft und kann das leider nicht mehr prüfen.
Aber Falls jemand die EM1.3 und RAWDigger (und Lust und Zeit 😉), könnte man noch folgendes mit der EM1.3 testen:
Gleiche Szene, alles manuell und dann mit dem HHHR verschiedene Weißabgleich Einstellungen durchgehen: z.B: 2500K - 4000K - 7000K.
Wenn dann in den HHHR ORF files in RAWDigger die Histogramme gleich sind, dann sollte der Weißabgleich bei der EM1.3 nicht ins RAWFile "gebacken" sein, sondern auch als Metadata (wie im normalen 20MP RAW file)

 

 

bearbeitet 14. April 2022 von abgestumpft
Falsches Bild entfernt...

[FlorianZ]

Danke schonmal dafür, dass du dir so viel Arbeit gemacht hast. 

Ich gebs zu, ich bin ein Praxisfotograf. Von der ganzen Theorie hab ich nicht so viel Ahnung.

Daher meine ganz banale und vielleicht blöde Frage: Ist dass etwas dass sich via Update beheben lässt? Ist dass beschriebene Verhalten so gewollt - wenn ja - warum?

 

[elwoody]

sehr schön, auch von mir Dank - das mit dem Weißabgleich ist eine interessante Information.
Ich stelle mir jedoch auch die Frage, wo der Vorteil liegt, wenn OMDS den Weißabgleich mit ins ORF-building einbezieht. Ist das möglicherweise ein Fehler, den in all den Jahren noch niemand bemerkt hat?

[abgestumpft]

vor 22 Minuten schrieb FlorianZ:

Daher meine ganz banale und vielleicht blöde Frage: Ist dass etwas dass sich via Update beheben lässt? Ist dass beschriebene Verhalten so gewollt - wenn ja - warum?

 

 

vor 12 Minuten schrieb elwoody:

 Ist das möglicherweise ein Fehler, den in all den Jahren noch niemand bemerkt hat?

Ehrlich gesagt, überhaupt keine Ahnung 😎
Vielleicht ist es ja zwingend notwendig, dass ein Weißabgleich beim Demosaiking gemacht wird, bevor die Einzelbilder zum Highres Bild zusammengerechnet werden können.
Aber - wie oben geschrieben - habe ich die Vermutung, dass es beim EM1.3 HHHR ohne den Weißabgleich klappt. 
Das Ticket dazu bei OMDS hab ich auch mit den Informationen aktualisiert. Aber ich gehe mal sehr stark davon aus, dass die Entwickler bei OMDS das schon wissen 😉

 

[FlorianZ]

Jedenfalls sehr cool dass du dass auch schon an OMDS weitergegeben hast. Hoffentlich machen sie was drauß und beschäftigen sich mal damit um abzuklären ob dass ein Fehler ist oder nicht.

[dpa]

@abgestumpft Auch von mir herzlichen Dank! Da ich auch eher praxisorientierter Laie bin: das ganze wirkt auf mich wie ein in ein RAW verpacktes Jpg. Wenn hinsichtlich der Nachbearbeitung aber Vorteile gegenüber einem "echten" Jpg mit seinem reduziertem Farbraum bleiben, muss es mir hinsichtlich reduziertem Rauschen und höher Details erst mal Recht sein.

Vorerst werde ich zukünftig auf die Lichter achten und mal sehen, wie weit man mit den (dann noch stärker aufzuhellenden) Tiefen kommt. Mit der Sonne im Rücken und anderen Dynamikarmen Motiven spielt das ja auch keine allzugroße Rolle.

Ich glaube leider weniger an einen Fehler, wäre aber schön, wenn es tatsächlich einer ist und behoben werden kann.

[Gorg Onzola]

Vielen Dank für Deine großartige Analyse! 

Welche Version von RAWDigger nutzt Du?

[abgestumpft]

vor 26 Minuten schrieb Gorg Onzola:

Vielen Dank für Deine großartige Analyse! 

Welche Version von RAWDigger nutzt Du?

1.4.6 Beta: https://www.rawdigger.com/news/rawdigger-1-4-6-beta
Die hat den OM-1 support. Wurde bei mir nicht über "check updates" angezeigt, sondern ich musste direkt über homepage laden (vermute weil noch Beta).
Ich sehe auch gerade die haben bis 24.04 Spring sale: Wer Spaß an sowas hat, die 17,24€ (Exposure Edition) sind das auf jeden Fall wert... / Ansonsten gibt es ja noch 30 Tage Testversion...

 

[Berlin Photo]

vor 15 Stunden schrieb abgestumpft:

Nachdem dpa hier ein Beispiel der OM-1 hatte, wo die Lichter in einem HHHR nicht so gut wiederhergestellt werden konnten wie aus einem normalen 20MP Bild, habe ich da etwas getestet und nachgeforscht.

Gute Arbeit und vielen Dank für deine Mühe. Ich weiß wie aufwändig das ist. Deine Erkenntnisse  bestätigen meine Eindrücke aus der praktischen Arbeit mit den HHHR-ORF. Da ich aber sowieso die Lichter stets sehr exakt nach Clipping-Indikator belichte, ist die Auswirkung  zumindest für mich beherrschbar.

[abgestumpft]

vor 14 Stunden schrieb dpa:

@abgestumpft Auch von mir herzlichen Dank! Da ich auch eher praxisorientierter Laie bin: das ganze wirkt auf mich wie ein in ein RAW verpacktes Jpg. Wenn hinsichtlich der Nachbearbeitung aber Vorteile gegenüber einem "echten" Jpg mit seinem reduziertem Farbraum bleiben, muss es mir hinsichtlich reduziertem Rauschen und höher Details erst mal Recht sein.

Vorerst werde ich zukünftig auf die Lichter achten und mal sehen, wie weit man mit den (dann noch stärker aufzuhellenden) Tiefen kommt. Mit der Sonne im Rücken und anderen Dynamikarmen Motiven spielt das ja auch keine allzugroße Rolle.

Ich glaube leider weniger an einen Fehler, wäre aber schön, wenn es tatsächlich einer ist und behoben werden kann.

Bei dem Extremtest (mit komplett falschem Weißabgleich) hatte ich ja ca. 2 Blenden im Blauen Kanal verloren. Bei meinen ganzen "echten" HHHR Fotos der OM-1 (alle draußen bei Tageslicht) sind waren es ca 1,2 Blenden im roten und 2/3 Blenden im blauen Kanal.
Das RAW sollte trotzdem noch einige Vorteile genenüber den JPG haben:
-Farbraum
-12 Bit RAW (sagen wir 11 Bit, wenn in rot und blau die letzte Blende beschnitten 😉) vs 8 Bit JPG. 
-Lossless compression

Muss noch gucken, wie sich die Belichtung bei HHHR in der Kamera beurteilen lässt.
Das Histogramm und die Highlight/Shadow Warnung-Blinkies sind ja immer basierend auf der Bildvorschau (nicht RAW). D.h. es könnte sogar von daher OK sein: HHHR / TPHR schneidet etwas in den Lichtern ab, aber die ganzen überbelichtungs-Warnungen schlagen aber auch zu früh an. Nur bei ISO100/ISO80 (überbelichtetes ISO200) könnte das nicht mehr passen. Mal sehen wann ich da zeit dafür finde 😎

[abgestumpft]

Hier noch ein HHHR (Farben geändert nach: Pink/Gelb/Cyan) überlagert von einem 20MP Histogram.
Man sieht deutlich, dass sie im Grünen Kanal nahezu identisch sind (der HHHR hat nur um Faktor 2,5x mehr Pixel (50MP vs. 20MP), daher andere Skala).
Bei Rot und Blau sieht es auch identisch aus, bis zu dem Punkt an dem das Highlight Clipping passiert (das durchsichtige Rot/Blau ist vom 20MP Histogram)

 

 

Hier noch der Grund, warum ich die Vermutung habe, dass bei der EM1.3 im HHHR der Weißabgleich nicht ins RAW übernommen wird:
Die gleiche Szene fotografiert mit Em1.3 und OM-1 (Unterschiede sind: minimal anderer Ausschnitt, AutoWB und OM-1 hat 1/3 Blende mehr Licht bekommen: 1/250sec vs 1/320sec)

EM1.3 20MP ORI (OM-1 20MP sieht ähnlich aus):

EM1.3 HHHR: sieht dem 20MP Histogramm sehr ähnlich (kein Clipping in Rot/Blau):

OM-1 HHHR: Clipping in Rot/Blau (im Gegensatz zum EM1.3 HHHR):

Em1.3 Tripod HR: hier haben wir jetzt auch Clipping:

OM-1 Tripod Highres: Clipping wie im OM-1 HHHR.
Auch ähnlich dem vom EM1.3 Tripod HR: die minimalen Unterschiede könnten auch damit zu erklären sein, dass ich damals mit AutoWB fotografiert hatte und er Ausschnitt minimal anders ist.

 

 

[elwoody]

Wenn ich so drüber nachdenke, zeigt eigentlich das ursprüngliche Beispiel von dpa mit dem Baum, daß das, was da beim HHHR passiert, eher suboptimal ist.

[systemcam-neu]

vor 3 Stunden schrieb elwoody:

Wenn ich so drüber nachdenke, zeigt eigentlich das ursprüngliche Beispiel von dpa mit dem Baum, daß das, was da beim HHHR passiert, eher suboptimal ist.

Ich denke es spielt überhaupt keine Rolle denn wenn etwas überbelichtet wird hat nicht die Kamera sondern der Fotograf einen Fehler gemacht. Es macht auch keinen Sinn den ISO Wert hochzustellen und dann so weit zu belichten das ein Kanal überläuft. Bei identischer Belichtungszeit und damit identischen Rauschlevel aber einer ISO Stufe weniger wäre das nicht passiert.  ETTR macht wenn überhaupt auch nur Sinn bei minimal ISO und Einzelbildern. Beim Multishot hat man eh schon einen wesentlich geringeren Rauschlevel, dort die Reserven im RAW soweit ausreizen zu wollen das es für einen absichtlich verstellten Weissabgleich nicht mehr reichen sollte macht überhaupt keinen Sinn. Im Gegenteil denn gerade beim Multishot ist in den dunkleren Bereichen so viel mehr drin das der nutzbare Dynamikumfang durch eine geringere Belichtung massiv steigt.

Was die genannten Schlussfolgerungen angeht:

Weniger Belichten ist ok, meist reicht es aber auch schon bei gleicher Belichtungszeit einen grundlos zu hohen ISO Wert zu vermeiden.

Das der Weißabgleich immer stimmen muss halte ich für eher belanglos, erstens stimmt er meistens eh sofern man ihn nicht absichtlich massiv verstellt und zweitens hätte man bei geringerer Belichtung auch mehr Reserven so das selbst das kein Problem sein sollte.  

bearbeitet 15. April 2022 von systemcam-neu

[elwoody]

vor einer Stunde schrieb systemcam-neu:

Ich denke es spielt überhaupt keine Rolle denn wenn etwas überbelichtet wird hat nicht die Kamera sondern der Fotograf einen Fehler gemacht.

Im Beispiel von dpa war die gezeigte Stelle nicht überbelichtet. Zumindest im ORI - erst im von der Kamera gebastelten ORF kam es zur Überbelichtung.

Als ich das genannte Verhalten nachgestellt habe, trat es auch bei ISO 200 auf.

bearbeitet 15. April 2022 von elwoody

[abgestumpft]

vor einer Stunde schrieb systemcam-neu:

Weniger Belichten ist ok, meist reicht es aber auch schon bei gleicher Belichtungszeit einen grundlos zu hohen ISO Wert zu vermeiden.

Es geht aber darum, dass man bei gleicher Belichtung im Vergleich zum 20MP ORI RAW mit dem HHHR shot ca. 1 Blende in den Lichtern verliert. Natürlich gewinnt man gleichzeitig auch was in den Schatten.
Und man muss ja nicht zwangsweise die ISO erhöhen (die hat auch nichts mit der Belichtung zu tun), sondern kann auch einfach eine längere Belichtungszeit einstellen 😉

Bei der EM1.3 scheint man keine Einbußen in den Lichtern im HHHR zu haben...
 

 

[abgestumpft]

Heute bei Tageslicht kurz getestet. Bei ISO200. AutoWB.
Wenn ich die Überbelichtungswarnung einstelle und dann die Verschlusszeit so lange verkürze (in 1/3 Blendenstufen), bis die roten Überbelichtungswarnungen im Bild gerade verschwunden sind, sieht es im Histogramm des HHHR (und auch im Bild selbst), gut aus, was die Lichter anbelangt.

Hier wieder das HHHR und das ORI Histogramm überlagert: nur ein mini-mini-Teil im Roten Kanal beschnitten -> vernachlässigbar.
D.h. in dem kurzen Test, konnte ich mich auf die Überbelichtungswarnung verlassen. Werde das mal im Auge behalten, aber ich bin optimistisch...  

[dpa]

vor 14 Stunden schrieb systemcam-neu:

Ich denke es spielt überhaupt keine Rolle denn wenn etwas überbelichtet wird hat nicht die Kamera sondern der Fotograf einen Fehler gemacht

Stimmt.

Wenn das Einzelbild ORI aber korrekt belichtet ist, aber das HiRes aus mehreren korrekt belichteten RAWS überbelichtet ist, hat wer einen Fehler gemacht?

[dpa]

Hier noch mal die Bilder.

Normales Orf

Hres mit unrettbaren Lichtern.

Was ist da überbelichtet?

Mal anders formuliert:

der hires hellt die Lichter künstlich auf. Und nur die Lichter, das bedeutet eine (unerwünschte) Kontrasterhöhung.

[Berlin Photo]

Der Clipping-Indikator funktioniert auch bei HHHR sehr exakt. Es spricht doch nichts dagegen, bei HHHR genau auf die rechte Seite zu belichten. In den Schatten bietet sich doch genug Potential.

[Berlin Photo]

Ich habe, angeregt durch diese Diskussion, mal auf der Pladde gekramt. Im folgenden Beispiel kann ich den beschriebenen Effekt praktisch kaum nachvollziehen. Die Aufnahme wurde vor Ort ohne Belichtungskorrektur durchgeführt, da es rechts genau gepasst hat. Hier die Links zu dem originalen HHHR ORF und dem zu ORF gewandelten ORI, sowie die Vergleichsansicht in LrC:

https://drive.google.com/drive/folders/1HV2Ejsa2uLJa5S-p3fflo3er9e3x8A-L?usp=sharing

 

[dpa]

vor einer Stunde schrieb Axel.F.:

Es spricht doch nichts dagegen, bei HHHR genau auf die rechte Seite zu belichten.

Bei dem von Dir gezeigten Motiv nicht. Was dagegen spricht:

1. Bilder mit höherem Dynamikumfang
2. Kontrasterhöhung
3. Verlust von Details

Ausgerechnet in dem Modus, in dem ich mehr Details haben will?

Im Handbuch stehen keine Hinweise zu abweichenden Belichtungswerten. Ich teste das jetzt mal am Wochenende. Vielleicht liegts ja auch am Import in Lightroom.

[Berlin Photo]

vor 46 Minuten schrieb dpa:

Bei dem von Dir gezeigten Motiv nicht. Was dagegen spricht:

1. Bilder mit höherem Dynamikumfang
2. Kontrasterhöhung
3. Verlust von Details

Ausgerechnet in dem Modus, in dem ich mehr Details haben will?

Vielleicht liegts ja auch am Import in Lightroom.

Importvariablen wären eine Erklärung.

1. Noch höher als UWW bei blauem Himmel mit harten Schlagschatten geht wohl nur bei Nachtaufnahmen. In der grellweissen Fläche des Fischhandel Fahrzeugs ist volle Zeichnung, ebenso wie im maximal verschatteten Bereich der Imbissbude in der Mitte des Bildes. Außer mehr Details und noch mehr Zeichnung in der Schatten des im HHHR, kann ich nichts feststellen.

Hier nochmal vom ORI und ORF eine identische Entwicklung. Lichter auf kurz vor Clipping eigestellt und Schatten maximal (ca. 3 Blenden) gezogen.

2. Kontrasterhöhung: Keine erkennbar

3. Verlust von Details: Im Gegenteil

 

bearbeitet 16. April 2022 von Axel.F.

[Jens1979]

Eine tolle Analyse, die meinen ersten Eindruck bestätigt hat. Ich hatte bewusst mal ein HiRes-Bild und eine normale Aufnahme, bei der jeweils die Sonne mit im Bild war aufgenommen. Bei HiRes-Bild war die Wiederherstellung der Lichter deutlich eingeschränkter gegenüber dem normalen Raw. Eine Belichtung so, dass die Sonne nicht ausgebrannt ist, wäre hier völlig unmöglich gewesen. Insofern muss man sich bewusst sein, dass wenn es überbelichtete Bereiche im Bild gibt, diese mit der HiRes-Aufnahme nicht so gut wiederhergestellt werden können, wie im normalen RAW. Aufnahmen in die Sonne sind insofern tatsächlich problematisch. Gleiches gilt auch bei Nachtaufnahmen in der Stadt. Ich hoffe, dass kann man noch verbessern seitens OMDS.

[Berlin Photo]

vor 36 Minuten schrieb Jens1979:

Eine Belichtung so, dass die Sonne nicht ausgebrannt ist, wäre hier völlig unmöglich gewesen.

Nicht nur dort. Abgesehen davon, dass Spitzlichter durchaus 100% haben dürfen, wird es mit einer durchgezeichneten Sonne eher schwierig.  😄

https://www.tagesspiegel.de/wissen/eruption-die-sonne-schiesst-in-richtung-erde/4266890.html :

[Hacon]

vor 4 Stunden schrieb dpa:

Hier noch mal die Bilder.

Normales Orf

Hres mit unrettbaren Lichtern.

Was ist da überbelichtet?

Mal anders formuliert:

der hires hellt die Lichter künstlich auf. Und nur die Lichter, das bedeutet eine (unerwünschte) Kontrasterhöhung.

Wenn ich mir die beiden Totalen - nicht die Ausschnitte - ansehe, dann wirkt das HighRes Bild insgesamt etwas heller. Vor allem der Vordergrund. 

Gruß 

Hans