HighRes sinnvoll oder nicht?

[birderberlin]

Ist es nicht so das High Res nur eine verrechnete Jpeg Datei ausspuckt ?

Mit welchen Raw Dateien arbeitet ihr denn da ? Habe ich was falsch eingestellt  oder was falsch verstanden ?

Jedenfalls die zwei drei mal die ich Handheld HR probiert habe hatte ich nur ein 50 MP große Jpeg mit deutlich besserer Auflösung mit dem 300/4 inc. 1,4 Konverter.

 

Geht ja leider nicht bei Wildlife ...
 

LG Bernd

[Karsten]

vor 33 Minuten schrieb birderberlin:

st es nicht so das High Res nur eine verrechnete Jpeg Datei ausspuckt ?

Nein, es gibt eine ORF.-Datei in der das verrechnete Bild enthalten ist. Zusätzlich eine .ORI-Datei, in welcher das erste der aufgenommenen Bilder abgelegt ist. Damit man überhaupt ein Bild hat, falls der Pixel Shift in die Hose geht.

Du musst in den HiRes Einstellung natürlich festlegen, welcher Output erzeugt werden soll.

bearbeitet 12. Februar von Karsten

[Plenilunio]

Meiner Erfahrung nach ist das Highres RAW von erstmal schlechter Qualität ( oft sogar weniger scharf als das Single Shoot ORI).

Wenn man parallel ein JPG erzeugen lässt ist das besser als das ORI.

Nimm man dann das HighRes ORF und entwickelt es in OM-Workspace, ist das Ergebnis in allen belangen gut (Schärfer, weniger Rauschen und höherer Dynamikumpfang)

 

[jensemil]

vor 14 Minuten schrieb Plenilunio:

Meiner Erfahrung nach ist das Highres RAW von erstmal schlechter Qualität ( oft sogar weniger scharf als das Single Shoot ORI).

Wenn man parallel ein JPG erzeugen lässt ist das besser als das ORI.

Nimm man dann das HighRes ORF und entwickelt es in OM-Workspace, ist das Ergebnis in allen belangen gut (Schärfer, weniger Rauschen und höherer Dynamikumpfang)

 

Daanke, werde ich testen. VG Jens

[mftler]

Es gibt folgenden guten Artikel zu diesem Thema:

Die High-Resolution-Aufnahme – Theorie und Praxis (Teil 1)

Die High-Resolution-Aufnahme – Theorie und Praxis (Teil 2)

 

[Kengel]

Die Annahme, dass das Objektiv für die HighRes-Aufnahme höher auflösen muss, kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich findet der Auflösungsgewinn erst “nach” dem Objektiv durch Verrechnung in der Kamera statt. Platt gesprochen: Das Objektiv muss nicht 50 oder 80 mpx “liefern” sondern eben nur bei jeder der 8 (?) Einzelaufnahmen 20 mpx.

Ich kenne die Argumentation mit Linienpaaren, etc. Aber meines Erachtens wird dabei ein Fehler gemacht. Das Auflösungsvermögen an Linienpaaren ist kein fest im Objektiv vorliegendes Muster, dass nur an bestimmten Positionen des Sensors zur Verfügung steht, sondern eine allgemeine Eigenschaft. Bei Verschiebung des Sensors um 1/2 Pixel liefert das Objektiv diesem genauso eine Auflösung an Linienpaaren, wie an der ursprünglichen Position. Wäre es anders, würde zum Beispiel die InBody-Bildstabilisation Bildergebnisse liefern, die von der Sensorposition abhängig wären.

[baschdl]

gelöscht

bearbeitet 13. Februar von baschdl

[anselm]

Es gibt außerdem Gerüchte, dass moderne Kameras Motive wie den Siemensstern erkennen und von sich aus optimieren können.

(Überraschend wäre das in keinster Weise; Compiler für Programmiersprachen wie C identifizieren seit Jahrzehnten die beliebten synthetischen Benchmark-Programme und “übersetzen” sie gezielt in vorgekochten handoptimierten Assembler-Code. Darum benutzt man für Benchmark-Tests heute nicht mehr solche speziellen Programme, sondern riesige Programmpakete aus dem “wirklichen Leben”, wo sich weniger tricksen lässt. )

[Fanille]

vor 20 Stunden schrieb king kong:

Das sieht man halt nicht beim schwarzweissen Siemensstern.

naja schwarz weiß ist halt prima und eine echte Herausforderung.

Ist das gleiche wie bei einen Monitor - will man wissen ob der Monitor wirklich was kann ist man gut beraten sich schwarz-weiße bzw. Grautöne anzusehen.

Der Hintergrund ist, dass eben nur farbliche Pixel existieren und auch die "farblosen" Grautöne sich aus den 3 Farben zusammensetzen. Ist da etwas falsch hat man einen erkennbaren Farbstich.

 

[PeterRB]

vor 4 Stunden schrieb Kengel:

Die Annahme, dass das Objektiv für die HighRes-Aufnahme höher auflösen muss, kann ich nicht nachvollziehen. Schließlich findet der Auflösungsgewinn erst “nach” dem Objektiv durch Verrechnung in der Kamera statt. Platt gesprochen: Das Objektiv muss nicht 50 oder 80 mpx “liefern” sondern eben nur bei jeder der 8 (?) Einzelaufnahmen 20 mpx.

Leider wird diese Meinung oft verbreitet, obwohl sie falsch ist. Eine Erklärung für die bessere Auflösung geht mit der Signalverarbeitung. Durch die Verschiebung der Pixel hat man praktisch einen Sensor mit höherer Auflösung. Allerdings muss man die größeren Pixel berücksichtigen. Dies kann man mit der Annahme eines nachfolgenden Filters machen, der jeweils 4 Pixel zusammenfasst. Dieser Filter verzerrt die Übertragungsfunktion. Sie hat eine Nullstelle an der Grenzfrequenz des einfachen Sensors, die Übertragungsfunktion steigt aber wieder bis zur Grenzfrequenz des Highres Sensors. Es gibt noch weitere physikalische Erklärungen.

 

viele Grüße,

Peter

[miclindner]

Ich glaube, dass beide etwas Recht haben.

s, dazu das Video auf „derschrei.com“

der dortige Testaufbau (quasi eine optische Bank) beschreibt zwar einen Teil des Problems, aber in der Praxis zeigen sich ja trotzdem deutliche Unterschiede im Ergebnisbild, wenn das Motiv entsprechend ist (z.B. ein Altarbild mit vielen Details). Motive mit Ziegelhäusern in weiter Entfernung gehören für mich nicht zu idealen Testumgebungen.
 

Was zieht man nun aus der Diskussion? Man sollte als Fotograf also beides gleichzeitig machen und ein gutes Objektiv in Verbindung mit dem HighRes-Modus sehr wohl verwenden. Man kann dann trotzdem von dem Aufnahmemodus sehr viel profitieren, zumal, wenn man doch entgegen der Werbung vom Stativ aus arbeitet.
 

Die auf der Webseite gemachte Aussage (der HighRes-Modus produziere  nur größere Bilddateien bzw. Datenmengen, aber kein wirklich besseres Bild) trifft dann nur auf die Theorie bzw. einen „idealen“ Testaufbau  im Labor zu, hilft dem Fotografen aber vor Ort nicht weiter.  Die neuen digitalen Helferchen, die die Kamerahersteller notgedrungen als Innovation wegen Ermangelung von Revolutionen im Sensorbau in ihre Kameras einbauen, sind entgegen der Position von pen&tell und derschrei.com nicht gänzlich nutzlos. Sie helfen uns, wenn Anderes gar nicht oder nur mit hohem Aufwand machbar wäre.

Letztendlich entscheidet bei mir immer das Bildergebnis und das unter der Vorgabe, möglichst wenig Zeit in der EBV-Software verbringen zu müssen. Von daher bin ich froh, dass mir meine OM-Kameras diese Möglichkeit zu fotografieren wenigstens anbieten. So ganz schlecht kann das Ganze ja nicht sein, wenn auch andere Hersteller wie z.B. Nikon da jetzt mit Firmware-Updates (Z8) nachziehen.

[Spanksen]

Ich finde einfach den Gewinn an Dynamik im HHHR enorm beeindruckend für unseren kleinen Sensor, schon mit der EM1-MK3 hat mir das sehr viel Spaß gemacht und ich benutze den Modus wirklich sehr häufig, auch wenn sich mal was bewegt wegen Wind, ist mir Latte 😅 

[Peter Herth]

Also ich sehe den Unterschied zwischen HR-Modus und Einzelaufnahmen in der Praxis deutlich. Natürlich darf man nicht denken, dass man bei 80MP tatsächlich die doppelte lineare Auflösung hat, da einerseits die Kamerapixel nicht kleiner geworden sind und folglich immer um 50% überlappen und auch die Objektive nicht perfekt auflösen, so dass selbst bei einem 80MP Sensor nicht die doppelte Auflösung heraus käme. Durch die Pixelüberlappung ergibt sich ein Effekt der einem AA-Filter gleich kommt. Was aber durchaus zur Bildqualität beiträgt, denn man hat die ja früher nicht ohne Grund verbaut. Darüber hinaus gibt es den Gewinn dadurch, dass die Bayer-Interpolation wegfällt oder im Fall des HHHR-Modus zumindest teilweise kompensiert wird und natürlich ein deutlicher Gewinn im Rauschen, da mehrere Aufnahmen zusammengerechnet werden.

Man bekommt also höher aufgelöste und viel saubere Bilddateien. Da aber eben der Effekt eines AA-Filters auftritt, muss man diese auch entsprechend aggressiver schärfen und kann dies auch getrost tun, da die Dateien entsprechend sauber ohne Artefakte sind.

Den Effekt sieht man auch am Siemens-Stern, aber das ist ein Test der denkbar günstig für das Einzelbild ist, da der Stern schwarzweiß ist. Damit hat man Informationen in jedem Pixel, egal welcher Farbfilter davor hängt. Die Situation wird ungleich komplizierter, wenn man ein stark gefärbtes Motiv hat - nur 1/4 der Kamerapixel sind Rot bzw. Blau. Hier haben die HR-Modi besondere Vorteile.

[Twolf]

vor 23 Stunden schrieb jensemil:

Moin, was ich vergleiche? Die 3 Dateien vom ORF, HighRes 50 und 80. Entwickelt und in JPG export nach gleichen Bedingungen. Es wird nicht signifikant besser.

1:1 ? Also auf Pixel Auflösung? Oder Gleicher Bildausschnitt? 

bearbeitet 13. Februar von Twolf

[Hacon]

Ich hatte es am Anfang des Threads schonmal geschrieben, ein wesentlicher Grund für die nur geringen Auflösungsunterschiede zwischen 20MP und 80MP Aufnahme dürfte im gewählten Objektiv und vor allem in der gewählten Blende begründet sein. Hier mal ein Auzug aus dem Test des Objektivs bei LensTip.com: https://www.lenstip.com/401.4-Lens_review-Olympus_M.Zuiko_Digital_25_mm_f_1.8_Image_resolution.html Der Test ist schon älter und wurde mit der E-PL1 mit einem 12MP-Sensor gemacht. Schon damit zeigt sich deutlich, dass bei Blende 8.0 die Auflösung ca. 20% unter eh nicht besonders hohen Maximalauflösung des Objektivs liegt. Bei einem Test mit einem 20MP-Sensor wird der Unterschied deutlich stärker ausgeprägt sein. Die stärkste Leistung hat das Objektiv im Bereich zwischen Blende 2.8 und 4.0. Der Test sollte unbedingt in diesem Blendenbereich durchgeführt werden.

Gruß

Hans

[alouette]

vor 4 Stunden schrieb miclindner:

s, dazu das Video auf „derschrei.com“

 

meinst Du damit das folgende Video, wo Herr Schrei auf den HiRes-Modus seiner E-M5 Mark III Stellung bezieht (im Video ab ca. 6'55" bis 10'08")? 

 

[Weit Oerp]

HiRes aus der Hand + interner TK, die M1-III mit 100-400mm.

 

 

bearbeitet 13. Februar von Weit Oerp

[Weit Oerp]

Mit der OM-5 Hires aus der Hand 1/6sec. ISO 6400

 

[miclindner]

vor 50 Minuten schrieb alouette:

meinst Du damit das folgende Video, wo Herr Schrei auf den HiRes-Modus seiner E-M5 Mark III Stellung bezieht (im Video ab ca. 6'55" bis 10'08")? 

 

Ja

[jensemil]

vor 2 Stunden schrieb alouette:

meinst Du damit das folgende Video, wo Herr Schrei auf den HiRes-Modus seiner E-M5 Mark III Stellung bezieht (im Video ab ca. 6'55" bis 10'08")? 

 

Ja, das habe ich gesehen. Von meiner Ausbildung bin ich Augenoptikermeister und staatl. geprüfter Augenoptiker. Im Studium hatte ich mit vielen optischen Systemen zu tun. Von daher hatte ich den Versuchsaufbau mit meinen Möglichkeiten nachgestellt. Was ich nicht wußte, ist,  dass das 25 1.8 nicht so eine gute Abbildung hat. Aber auch mit Pro Linsen hatte ich nur bedingt Erfolg.

[jensemil]

vor 6 Stunden schrieb Peter Herth:

Also ich sehe den Unterschied zwischen HR-Modus und Einzelaufnahmen in der Praxis deutlich. Natürlich darf man nicht denken, dass man bei 80MP tatsächlich die doppelte lineare Auflösung hat, da einerseits die Kamerapixel nicht kleiner geworden sind und folglich immer um 50% überlappen und auch die Objektive nicht perfekt auflösen, so dass selbst bei einem 80MP Sensor nicht die doppelte Auflösung heraus käme. Durch die Pixelüberlappung ergibt sich ein Effekt der einem AA-Filter gleich kommt. Was aber durchaus zur Bildqualität beiträgt, denn man hat die ja früher nicht ohne Grund verbaut. Darüber hinaus gibt es den Gewinn dadurch, dass die Bayer-Interpolation wegfällt oder im Fall des HHHR-Modus zumindest teilweise kompensiert wird und natürlich ein deutlicher Gewinn im Rauschen, da mehrere Aufnahmen zusammengerechnet werden.

Man bekommt also höher aufgelöste und viel saubere Bilddateien. Da aber eben der Effekt eines AA-Filters auftritt, muss man diese auch entsprechend aggressiver schärfen und kann dies auch getrost tun, da die Dateien entsprechend sauber ohne Artefakte sind.

Den Effekt sieht man auch am Siemens-Stern, aber das ist ein Test der denkbar günstig für das Einzelbild ist, da der Stern schwarzweiß ist. Damit hat man Informationen in jedem Pixel, egal welcher Farbfilter davor hängt. Die Situation wird ungleich komplizierter, wenn man ein stark gefärbtes Motiv hat - nur 1/4 der Kamerapixel sind Rot bzw. Blau. Hier haben die HR-Modi besondere Vorteile.

Danke für die Mühe. VG Jens

[jensemil]

vor 6 Stunden schrieb miclindner:

Ich glaube, dass beide etwas Recht haben.

s, dazu das Video auf „derschrei.com“

der dortige Testaufbau (quasi eine optische Bank) beschreibt zwar einen Teil des Problems, aber in der Praxis zeigen sich ja trotzdem deutliche Unterschiede im Ergebnisbild, wenn das Motiv entsprechend ist (z.B. ein Altarbild mit vielen Details). Motive mit Ziegelhäusern in weiter Entfernung gehören für mich nicht zu idealen Testumgebungen.
 

Was zieht man nun aus der Diskussion? Man sollte als Fotograf also beides gleichzeitig machen und ein gutes Objektiv in Verbindung mit dem HighRes-Modus sehr wohl verwenden. Man kann dann trotzdem von dem Aufnahmemodus sehr viel profitieren, zumal, wenn man doch entgegen der Werbung vom Stativ aus arbeitet.
 

Die auf der Webseite gemachte Aussage (der HighRes-Modus produziere  nur größere Bilddateien bzw. Datenmengen, aber kein wirklich besseres Bild) trifft dann nur auf die Theorie bzw. einen „idealen“ Testaufbau  im Labor zu, hilft dem Fotografen aber vor Ort nicht weiter.  Die neuen digitalen Helferchen, die die Kamerahersteller notgedrungen als Innovation wegen Ermangelung von Revolutionen im Sensorbau in ihre Kameras einbauen, sind entgegen der Position von pen&tell und derschrei.com nicht gänzlich nutzlos. Sie helfen uns, wenn Anderes gar nicht oder nur mit hohem Aufwand machbar wäre.

Letztendlich entscheidet bei mir immer das Bildergebnis und das unter der Vorgabe, möglichst wenig Zeit in der EBV-Software verbringen zu müssen. Von daher bin ich froh, dass mir meine OM-Kameras diese Möglichkeit zu fotografieren wenigstens anbieten. So ganz schlecht kann das Ganze ja nicht sein, wenn auch andere Hersteller wie z.B. Nikon da jetzt mit Firmware-Updates (Z8) nachziehen.

Danke dir. Gruß Jens

[birderberlin]

Angefixt von Manfred-Wien habe ich heute mal die Kombi 150-400 + 1,4 +2,0 +1,25 Konverter getestet ..
Das Ergebnis ist schon ziemlich gut ....für Belegaufnahmen auf jeden Fall geeignet.Ich werde die Kombi auch mal für Videos testen.

 

Das Bild unten ist mit der Kombi aus ca. 7 Meter auf eine Briefmarke gerichtet.Der Schattenwurf (die schwarzen Punkte) ist selbst mit Lesebrille und aus 20 Zentmetern nicht als Punkte zu erkennen nur als graue Fläche.
Das Bild ist ein 100% Crop aus dem Highes RAW Stativmodus.Das kleine Bild oben ist ein 100% Crop  aus einem normalem Raw entwickelt und das untere ist ein Crop aus dem Highres Crop und auf die Cropgröße des normalem RAW verkleinert.
Ich denke man sieht da schon mehr Details und vor allem wirkt das deutlich plastischer.

LG Bernd

[Weit Oerp]

Noch eine kleine Spielerei, M1-III +100-400mm, HiRes aus der Hand, Ausschnitt ca. 50%.

 

[rodinal]

Um noch ein wenig Theorie einzubringen: Um die theoretischen 80MPix bei Hires auszureizen, muss das Objektiv knapp 300 Linienpaare/mm auflösen. Dazu braucht es zwei Bedingungen: Ein Spitzenobjektiv und eine Blende, die nicht weiter als bis 5.0 geschlossen ist. Bei Blende 8 beträgt die Maximalauflösung nach der "Bauernregel" beugungsbegrenzt nur 187 Linienpaare/mm. Damit hat man keine Chance, die verbesserte Auflösung zu nutzen und wird folglich auch keine Unterschiede sehen.