Für mich nicht nach vollziehbar, der Hype zurück auf Analog

[systemcam-neu]

Am 30.8.2023 um 19:56 schrieb etted:

Macht Sinn. Ist nachhaltig und Duroplast ist ja auch so gut wie nicht brennbar.🤣

Ich dachte bei der halben Tonne Akkugewicht knickt die Pappe eine. 🤣

[g-foto.de]

vor 52 Minuten schrieb etted:

Toleranz heißt andere Meinungen zulassen...

Eben - darum lässt du mir sicher meine Meinung, die ich in diesem Forum immer wieder zum Besten gebe.

[etted]

vor 14 Minuten schrieb g-foto.de:

Eben - darum lässt du mir sicher meine Meinung, die ich in diesem Forum immer wieder zum Besten gebe.

Aber sicher doch, Deine Meinung gehört Dir, Dir ganz alleine, deshalb ist es ja auch Deine Meinung.

[systemcam-neu]

Am 29.8.2023 um 11:08 schrieb sarrafan:

Hallo,

was hat denn das mit diesem Hype auf sich, dass da nicht wenige wieder mit einer analogen Kamera herum rennen, für einen 36-Bilder Film horrente Summen bezahlen und am Ende angeblich das Glück gefunden haben ?

Es gibt keinen Hype, Kodak die sich gerade noch so vor der Insolvenz gerettet und sehr viele Leute entlassen hatten macht  wieder weiter und erhöht nur die Preise deutlich. Das ist eher ein Zeichen von geringer Nachfrage es lohnt sich bei geringen Absatzmengen nur noch wenn die Preise hoch genug sind. Und die winzige Zielgruppe wird die wohl oder übel auch zahlen schließlich geht es dort nicht um Preis/Leistung sondern darum überhaupt noch Material zu bekommen. Und Oldtimer fahren war noch nie besonders günstig. 

[dampflokfan]

Am 29.8.2023 um 11:45 schrieb Eddie:

Und dann gibt es Leute, die noch Autos mit stinkenden Verbrennungsmotoren kaufen und fahren, das sind die schlimmsten😡!

Dafür gibt es aktuell auch noch sehr gute praktische Gründe wie mangelnde Ladeinfrastruktur, in der Praxis geringe Reichweite… Und außerdem ist dieses Thema hier deutlich off topic

[anselm]

vor 5 Stunden schrieb systemcam-neu:

Und die winzige Zielgruppe wird die wohl oder übel auch zahlen schließlich geht es dort nicht um Preis/Leistung sondern darum überhaupt noch Material zu bekommen.

Naja, die Hipster mit ihren analogen Leicas werden sich ja wohl noch ein paar Filme leisten können, darauf kommt es dann auch nicht mehr an 😉

[Dominique]

Am 29.8.2023 um 11:08 schrieb sarrafan:

was hat denn das mit diesem Hype auf sich, dass da nicht wenige wieder mit einer analogen Kamera herum rennen, für einen 36-Bilder Film horrente Summen bezahlen und am Ende angeblich das Glück gefunden haben ?

Ich habe fast 40 Jahre analog fotografiert, aber ich will das nicht zurück, sehe einfach keine Vorteile als den, dass man andere zum Kopfschütteln bringt und zweifelhaftes Aufsehen erregt. Die Rolle zurück ist doch sinnlos.

naja, so wie deine Frage formuliert wurde und nachfolgend deine Antwort auf dem Fuß folgt, kann Zweifel daran bestehen, als das du an einer obj, Antwort interessiert bist, denn du hast sie dir ja subj. selbst gegeben. ICH könnte mir vorstellen, selbst wenn dir jemand seine Beweggründe erläutern würde und du sie zu verstehen erklärst, besteht die "Gefahr" es nicht begriffen zu haben.

Ich möchte dir einmal eine Stück Argument vorlegen und dann darfst wenn gewollt die Auseinandersetzung im stillen Dialog suchen:

Ein analoges Bild ist physisch, was ein Digitalbild niemals sein kann.

[uncas]

vor 56 Minuten schrieb Dominique:

naja, so wie deine Frage formuliert wurde und nachfolgend deine Antwort auf dem Fuß folgt, kann Zweifel daran bestehen, als das du an einer obj, Antwort interessiert bist, denn du hast sie dir ja subj. selbst gegeben. ICH könnte mir vorstellen, selbst wenn dir jemand seine Beweggründe erläutern würde und du sie zu verstehen erklärst, besteht die "Gefahr" es nicht begriffen zu haben.

Ich möchte dir einmal eine Stück Argument vorlegen und dann darfst wenn gewollt die Auseinandersetzung im stillen Dialog suchen:

Ein analoges Bild ist physisch, was ein Digitalbild niemals sein kann.

Man muss es nur ausdrucken, dann ist es auch physisch ...

[Dominique]

vor 9 Minuten schrieb uncas:

Man muss es nur ausdrucken, dann ist es auch physisch ...

präziser, der Datenträger

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb Dominique:

naja, so wie deine Frage formuliert wurde und nachfolgend deine Antwort auf dem Fuß folgt, kann Zweifel daran bestehen, als das du an einer obj, Antwort interessiert bist, denn du hast sie dir ja subj. selbst gegeben. ICH könnte mir vorstellen, selbst wenn dir jemand seine Beweggründe erläutern würde und du sie zu verstehen erklärst, besteht die "Gefahr" es nicht begriffen zu haben.

Ich möchte dir einmal eine Stück Argument vorlegen und dann darfst wenn gewollt die Auseinandersetzung im stillen Dialog suchen:

Ein analoges Bild ist physisch, was ein Digitalbild niemals sein kann.

Das stimmt hinsichtlich des Aufnahmemediums so auch wieder nicht bzw. diese Unterscheidung spielt eigentlich keine Rolle. Was beim Analogen physisch herauskommt, ist genauso wenig direkt nutzbar wie eine RAW Datei. Ein Film Negativ muss auf Papier belichtet werden, ein Dia mit einem Projektor projiziert werden, sonst sind beide Analogartefakte wertlos. Beim digitalen Bild, egal ob JPEG oder bearbeitetes RAW ist es genau das gleiche, nur dass ich hier mehr Ausgabemedien zu Auswahl habe - nämlich zusätzlich die digitalen wie TV Gerät oder Monitor. Ein digitales Bild kann auch gedruckt (d.h. auf Papier gebracht) und projiziert werden. Die neuen Ausgabemedien wie hochwertige Fineart Papiere und insbesondere leistungsfähige Digitalprojektoren („Beamer“) übertreffen qualitativ ihre analogen Vorgänger bei weitem.

Auf Vortragsveranstaltungen projiziert heute keiner mehr analog. Bereits 2010 war auf den Naturfototagen FFB nur noch ein Vortragender, der noch Dias projizierte und das wurde leider schon fast peinlich, da die Diaschau bei weitem nicht die Helligkeit von Digitalprojektoren erreichte und die lästigen Krankheiten von Dias wie Ploppen und Staub im Vergleich unangenehm wirkten.

Was bleibt ist, dass ein Film letztlich ein Unikat ist, während die digitalen Medien beliebig oft kopierbar und damit auch haltbarer sind. Ansonsten gibt es von den Ausgabemedien keine Unterschiede und jedenfalls keine Nachteile für die digitalen Bilder. Die Anmutung mag jeweils anders sein, aber vieles lässt sich auch digital erreichen.

bearbeitet 5. September 2023 von tgutgu

[elwoody]

vor 2 Stunden schrieb Dominique:

Ein analoges Bild ist physisch, was ein Digitalbild niemals sein kann.

Ich glaube, für die Fortführung dieser Diskussion muß erstmal präzise geklärt sein, was mit einem analogen Bild und einem Digitalbild gemeint ist.
 

vor 1 Stunde schrieb Dominique:

präziser, der Datenträger

Eine Festplatte ist ebenso ein Datenträger wie z.B. ein Kleinbildfilm. Und betrachten wir z.B. einen Schwarzweißfilm im Detail, so gibt es dort auch nur Einsen und Nullen, wie bei der digitalen Speicherung. Es heißt dort nur anders: geschwärzt und nicht geschwärzt, in Form von Silbersalzkörnchen. Deren Größe bestimmt auch die maximal mögliche Auflösung (= Pixeldichte/-Größe), wobei die üblichen Größen hier wohl zwischen 0,2 und 5 Mikrometer liegen. MFT liegt bei etwa 3,5 Mikrometern.
Jetzt noch ein Aber: ein Silbersalzkörnchen hat eine Farbtiefe von 1 Bit (geschwärzt oder nicht). Ein Pixel der Kamera hat bei uns 12 Bit je Farbkanal. D.h. unser digitales Aufnahmemedium ist sogar imstande pro "Aufnahmeeinheit" (Pixel vs. Körnchen) mehr als nur eine Information aufzunehmen, so gesehen ist der analoge (Schwarzweiß-)Film sogar eher mit den Eigenschaften versehen, die man als "Digital" beschreiben könnte.

Ähnliches gilt nun auch, wenn es an das "Ausbelichten" auf Papier geht. Ja, es ist auch möglich, mit digitalen Kameras aufgenommene Bilder auf klassischem Silberhalogenid-Papier auszubelichten, z.B. auf dem klassischen Barytpapier. Die hierfür benötigten Digitalbelichter gibt es ja auch schon bald 30 Jahre.
https://www.photoscala.de/2005/03/18/digitalbelichtungen-auf-barytpapier/

Das Einzige, was bei diesen "digitalen" Prozessen nicht von vornherein vorhanden ist, sind die typischen "analogen" Fehler (wie bereits geschildert sind auch diese analogen Prozesse eigentlich digital). Doch deren Natur ist bekannt und kann bei Bedarf leicht zugefügt werden. Es ist hier ähnlich wie bei den analogen Schallplatten: Selbst Fachleute können oftmals den Unterschied zwischen dem analogen Masterband und einer daraus erstellten CD nicht hören - wird jedoch aus dem gleichen analogen Masterband eine Schallplatte gemacht, hören sogar Laien den Unterschied - aber auch dort können die verschiedenen Fehler leicht nachträglich zugefügt werden (es sei denn, man ist der Produzent von Amy Winehouse und meint, eine digitale Übersteuerung würde analogen Klang erzeugen).

Nachtrag: ja, ich bin mir dessen bewusst, daß man unter "digitalen daten" eigentlich versteht, daß die Daten aus (abstrakten) Zeichen bestehen. Aber umgangssprachlich und auf der technischen Ebene werden hier meist 1en und 0en betrachtet.

bearbeitet 5. September 2023 von elwoody

[Dominique]

vor 1 Stunde schrieb elwoody:

ine Festplatte ist ebenso ein Datenträger wie z.B. ein Kleinbildfilm.

naja, für mich ist eine Festplatte ein Speicherort, an dessen besetzte Stelle der Daten auch ein Gedicht platziert werden könnte. Ein Diapositiv ist physisch das, was es ist, ein Bild. Ein Negativ ebenso. Ob direkt nutzbar oder nicht ist hier nicht entscheidend. da es kein Wesensmerkmal ist.

 

vor 2 Stunden schrieb tgutgu:

diese Unterscheidung spielt eigentlich keine Rolle.

für die Leitkultur eines analogen Fotografen ist sie maßgeblich und teils für sein Tun existenziell. Denn das physische Bild unterliegt in seinen Augen nicht der Unverlässlichkeit, wie es ein Digitalbild sein KANN. Das Wesen, welches ein Negativ inne hat, spiegelt etwas vorkommen anderes wieder, als eine Digitaldatei. 

Hoffe ein wenig Ansätze anderer Denkmuster aufgezeigt zu haben.

 

[elwoody]

vor 37 Minuten schrieb Dominique:

naja, für mich ist eine Festplatte ein Speicherort, an dessen besetzte Stelle der Daten auch ein Gedicht platziert werden könnte. Ein Diapositiv ist physisch das, was es ist, ein Bild. Ein Negativ ebenso. Ob direkt nutzbar oder nicht ist hier nicht entscheidend. da es kein Wesensmerkmal ist.

letztlich kannst Du auch auf einem Diapositiv oder Negativ ein Gedicht plazieren. 😉

Ein Diapositiv ist physisch auch nur eine Trägerschicht mit etwas Chemie drauf. Die Information wird ausgelesen indem sie mit Licht bestrahlt wird. Weniger Zwischenschritte als bei der Betrachtung einer auf einer Festplatte gespeicherten Bildinformation, aber ohne geeignete Hilfsmittel zum Auslesen der Information - z.B. bei Abwesenheit von Licht mit einem geeigneten Spektrum - auch nutzlos. 😉

vor 46 Minuten schrieb Dominique:

für die Leitkultur eines analogen Fotografen ist sie maßgeblich und teils für sein Tun existenziell. Denn das physische Bild unterliegt in seinen Augen nicht der Unverlässlichkeit, wie es ein Digitalbild sein KANN.

Ich kann verstehen, daß manche Menschen das so sehen. Andererseits habe ich im Keller eine Luftdicht versiegelte Kiste mit Negativen meines Vaters die auf die Digitalisierung warten. In der Kiste befindet sich ein geeignetes Trockenmittel um den Verfall durch die Luftfeuchtigkeit zu bremsen. Einige seiner früheren Super-8 Aufnahmen wurden kurz vor der Digitalisierung Opfer eines Wasserschadens (Schimmel).

Ja, es geht hierbei um Denkmuster und um Befindlichkeiten - ich bin jedoch immer ein Gegner davon, etwas, das faktisch gesehen schlechter ist, schönzureden und ihm doch noch irgendwelche Vorteile anzudichten. Wenn, dann sollte man dazu stehen und einfach sagen: ja, ich mache das, weil ich es mag.

[Helios]

Ohne jetzt noch einmal groß in die Diskussion einsteigen zu wollen (es hat sich meiner Ansicht nach doch gezeigt, dass eine solche hier nichts bringt), so möchte ich doch anmerken, dass ein analoges Bild durchaus "direkt nutzbar" sein kann, und das sogar zu einem Teil zu der jüngeren Popularität beigetragen hat. Denn das Sofortbild ist wieder sehr präsent, nicht nur wurden und werden neue Kameras auf den Markt gebracht (sogar Leica hat ein Modell im Angebot), man sieht diese sogar auf den Straßen häufiger. Und der Grund ist tatsächlich die sofortige Verfügbarkeit, die materielle Tauschbarkeit, und dadurch die Originalität einer Aufnahme. Und auch wenn ich mir sicher bin, dass hier direkt wieder irgendwelche Gegenargumente kommen, es ändert nichts an den Umständen, und mit einer gewissen Offenheit sollten diese auch nachvollziehbar sein, selbst wenn man derartige Ansichten nicht teilt bzw. für sich ablehnt.

Physisch ist in meinen Augen kein falscher, aber ein irreführender Begriff, weil man ihn zu leicht auf den Datenträger reduziert oder in sprachliche Definitionen abgleitet, obwohl es eigentlich um das Bild selbst und das umgangssprachliche Verständnis von digital und analog geht. Und damit wird die Diskussion viel zu akademisch, obwohl tatsächlich genau das pragmatische den Hintergrund darstellt. Allerdings wird das mit so ziemlich jeder anderen Begriffswahl auch passieren, man könnte beispielsweise den Unterschied zwischen Abstraktem und Konkretem herausstellen, oder der Reproduzierbarkeit der Echtheit gegenüber der Einzigartigkeit des Originals, und am Ende würde wieder die Begriffsbedeutung diskutiert, statt den Inhalt nachzuvollziehen.

Wenn aber der Inhalt gar nicht erst nachvollzogen werden soll, dann erübrigt sich eben auch die Diskussion, weil keinerlei Verständnis für ein Argument aufkommt, sondern nur noch die Widerlegung im Raum steht. 

[g-foto.de]

vor 3 Minuten schrieb Helios:

...Wenn aber der Inhalt gar nicht erst nachvollzogen werden soll, dann erübrigt sich eben auch die Diskussion, weil keinerlei Verständnis für ein Argument aufkommt, sondern nur noch die Widerlegung im Raum steht. 

Zumindest mir geht es in keinster Weise um den Inhalt. Ich will der Analogfotografie ja nicht die Daseinsberechtigung absprechen. Ich profitiere heute noch von dem, was ich damals gelernt habe.

Der "Fehler" liegt in der Annahme, das es sich tatsächlich um einen "Hype" oder gar aufkommende Massenbewegung handelt. Ich würde das eben eher einen Sturm im Wasserglas nennen, den nur eine verschwindend geringe Minderheit aus vielerlei Gründen gerade toll findet, weil sie es nicht kennen.

[ioxx]

Am 29.8.2023 um 17:49 schrieb OhWeh:

Schon mal was davon gehört, wie viel Energie allein schon verbraucht wird, bis der Diesel endlich im Tank ist?
Aber wenn Dich das interessiert machen wir besser einen Thread im SmallTalk auf.
 

 

 

Wir sind im Bereich „Samll Talk“ - aber sehr „OT“.

Schonmal was davon gehört, dass Windräder Diesel verbrauchen? Und unter welchen Umständen für Mensch und Natur (nennen wir es Umwelt) die Akkus für grüne eAutos produziert werden? Wie die Entsorgung von Windrädern umgesetzt wird? Welcher Raubbau an der Natur betrieben wird, um die Dinger aufzustellen? Von den Folgeschäden für Vögel und Insekten mal ganz zu schweigen. Der „ökologische Fingerabdruck“ eines Windrades, das während seiner Lebensdauer zumeist weniger als zu 50% ausgelastet ist, kann wohl als desaströs bezeichnet werden. 
Ähnlich sieht es mit eAutos aus.

Jeder kann und soll fahren, was er möchte, nur ein „grünes Gewissen“ und die damit einhergehende vermeintliche moralische Überlegenheit ist völlig deplatziert!

Ein 20 Jahre alter gut gewarteter Verbrenner ist ökologisch sinnvoller, als ein eAuto - vor allem dann, wenn’s ein 2,5 Tonnen SUV der „Premium“ Marken sein soll!

[Dominique]

vor 28 Minuten schrieb elwoody:

letztlich kannst Du auch auf einem Diapositiv oder Negativ ein Gedicht plazieren

ja, nur dafür wurde es nicht geschaffen. 

[Helios]

vor 15 Minuten schrieb g-foto.de:

Der "Fehler" liegt in der Annahme, das es sich tatsächlich um einen "Hype" oder gar aufkommende Massenbewegung handelt. Ich würde das eben eher einen Sturm im Wasserglas nennen, den nur eine verschwindend geringe Minderheit aus vielerlei Gründen gerade toll findet, weil sie es nicht kennen.

Es ist in meinen Augen weder ein Hype, noch ein Sturm im Wasserglas, es hat nichts mit "gerade" oder "aktuell" zu tun, die Gründe dafür, warum es ein Thema ist, sind vielfältig, aber eben nur nachvollziehbar, wenn man sich tiefer mit den Inhalten beschäftigt. Es wird sicher einige geben, die es interessiert, weil sie es nicht kennen - aber weder ist das eine zutreffende Beschreibung für das Gesamtbild, noch ist das etwas besonderes, denn im Endeffekt ist das doch bei vielen Dingen der Fall.

[Dominique]

vor 31 Minuten schrieb Helios:

Physisch ist in meinen Augen kein falscher, aber ein irreführender Begriff, weil man ihn zu leicht auf den Datenträger reduziert oder in sprachliche Definitionen abgleitet, obwohl es eigentlich um das Bild selbst und das umgangssprachliche Verständnis von digital und analog geht

die körperliche Beschaffenheit eines Diapositives oder eines Negatives oder einer Nassplatte ist in meinen Augen nicht irreführend. Irreführend wäre m.M.n. diese Charaktere einem Datensatz ohne Körperschaft zuschreiben zu wollen.

 

[Dominique]

vor 4 Minuten schrieb Helios:

Es ist in meinen Augen weder ein Hype, noch ein Sturm im Wasserglas, es hat nichts mit "gerade" oder "aktuell" zu tun, die Gründe dafür, warum es ein Thema ist, sind vielfältig, aber eben nur nachvollziehbar, wenn man sich tiefer mit den Inhalten beschäftigt.

die Auseinandersetzung mit einem Sachverhalt und tiefer liegenden Analyse bedeutet aber auch, sich selbst in Frage zu stellen und sein Weltbild evtl. korrigieren zu dürfen. Das ist umständlich und müßig und genereirt den einfachen Weg von sich weg mit naheliegenden simplen Erklärungsmustern.

Also viel Meinung bei wenig Wissen. 

Die Gründe warum viele noch mit Tinte auf Büttenpapier schreiben und nicht wenige mechanische Uhren tragen liegen doch weit entfernt von Küchenpsychologie und Kneipenschlagzeilen. 

[wuevogel]

vor 20 Minuten schrieb Dominique:

ja, nur dafür wurde es nicht geschaffen. 

falsch! wie war das mit der Microverfilmung in archiven? zB. gabs ganze Reparaturbücher und ersatzteilordner in Autowerkstätten auf Microfilm ...

 

[tgutgu]

vor 55 Minuten schrieb Helios:

so möchte ich doch anmerken, dass ein analoges Bild durchaus "direkt nutzbar" sein kann, und das sogar zu einem Teil zu der jüngeren Popularität beigetragen hat.

Das bezieht sich aber nur auf den analogen Spezialfall Sofortbildkamera. Für die früher sehr verbreiteten analogen Aufnahmemedien wie Negativ- oder oder Diafilm gilt das nicht. Digitale Technologie ist durch die Möglichkeit, die Digitalkamera an ein Smartphone oder Tablet zu koppeln, viel schneller nutzbar als die klassische Analoge, die einer chemischen Entwicklung bedarf. Selbst der Druck von Bildern ist im digitalen Bereich viel schneller und einfacher verfügbar, da ich keine Abhängigkeiten zu einem Labor habe und ein Drucker schneller aufgesetzt ist als eine Dunkelkammer.

Auf Reisen teile ich meine Bilder öfter mal mit Mitreisenden über mein iPad. Zufälligen Reisebekanntschaften kann ich Bilder als Datei schicken oder einen Link auf eine Online Galerie. Von daher sehe von der direkten Nutzbarkeit selbst bei Sofortbild keine wesentlichen Vorteile und bei Negativ- oder Diafilm gibt es diese prinzipell nicht.

bearbeitet 5. September 2023 von tgutgu

[Helios]

Eure Argumente hinsichtlich der weitgehenden Überlegenheit der Digitalphotographie sind so unbestreitbar wie irrelevant für die Betrachtung der heutigen Analogphotographie. Solange ihr diesem Ansatz folgt, bleibt es bei dem, was ich zuvor bereits schrieb: es geht nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Deutungshoheit. Das ist in meinen Augen bedauerlich.

 

[tgutgu]

vor 14 Minuten schrieb Helios:

Eure Argumente hinsichtlich der weitgehenden Überlegenheit der Digitalphotographie sind so unbestreitbar wie irrelevant für die Betrachtung der heutigen Analogphotographie. Solange ihr diesem Ansatz folgt, bleibt es bei dem, was ich zuvor bereits schrieb: es geht nicht um Erkenntnisgewinn, sondern um Deutungshoheit. Das ist in meinen Augen bedauerlich.

 

Verstehe Deinen Einwand nicht. Ich habe lange genug analog fotografiert, dass ich beides gut vergleichen kann. Du schreibst als Charateristikum des Analogen von der direkten Nutzbarkeit. Welchen Erkenntnisgewinn sollte ich denn haben? Aha, das wusste ich nicht? Oh, stimmt, das ist bei Digitalfotografie anders? Wer entscheidet, was bei der Betrachtung der Analogfotografie relevant ist und was nicht? Ich finde schon, dass in dem hier stattfindenden Austausch bisher alles, was diskutiert wurde, relevant war.

Es ist nunmal so, dass in beiden Bereichen eine direkte Nutzbarkeit gegeben ist. Genau das ist kein signifikanter Unterschied.

Das wesentliche ist das Aufnahmemedium und die Weiterverarbeitung in verschiedene Ausgabemedien. Und man kann natürlich mit analogen Geräten gewisse Emotionen verbinden. Meinetwegen ist es cool, dabei zu sein, wenn ein Sofortbild aus der Kamera gleitet. Viele kennen das noch nicht und sind neugierig.

bearbeitet 5. September 2023 von tgutgu

[Helios]

vor 22 Minuten schrieb tgutgu:

Verstehe Deinen Einwand nicht. (...) Du schreibst als Charateristikum des Analogen von der direkten Nutzbarkeit.

Ja, augenscheinlich verstehst du meinen Einwand nicht, und nein, ich habe die direkte Nutzbarkeit nicht als Charakteristikum des Analogen beschrieben, sondern nur dargelegt, dass es diesen Fall im Analogen tatsächlich gibt und seine Art dort durchaus eine Relevanz besitzt. Und dass es eine Gegenargumentation geben wird, die nur beweisen wird, dass dieser Punkt und seine Bedeutung auf wenig Verständnis stößt, was dann ja auch genau so eingetreten ist. 

bearbeitet 5. September 2023 von Helios