M1.2 - Anzeige der Tiefenschärfe im EVF

[RAndrae]

P.S. Darf man hier im Forum ja nicht sagen, aber meine Zweitkamera (X-T2) hat genau so eine Anzeige im Sucher. Und diese Anzeige finde ich Klasse.

Diese Scheinanzeigen gab es auch schon in Kompaktkameras, ich glaube sogar von Olympus

Heißt also Tiefenschärfeskale am Objektiv (und damit auch im EVF) ist Schwachsinn weil „Scheinanzeige“. Richtig ?

[wteichler]

Heißt also Tiefenschärfeskale am Objektiv (und damit auch im EVF) ist Schwachsinn weil „Scheinanzeige“. Richtig ?

Falsch! Es ist "Scheinanzeige"und nicht Schwachsinn.

Ich habe aktuell nur ein Objektiv mit Schärfentiefeskala, das 17/1.8 Da sind zwischen nichts und Blende 5,6 zwei Millimeter Abstand. D.h. für 2.8 und 4.0 gibt es gar keine Markierung --> Scheinanzeige. An den heutigen Drehzooms mit Innenzoom und -fokussierung gibt es keine Skalen für die Schärfentiefe.

Die Einzellinsen (manchmal auch zwei Einzelne) , die heute bei Olympus-Objektiven während des Fokussierens mit Linear- oder Schrittmotoren durch die Gegend geschleudert werden melden keine Position zurück. Nur beim Phasendiffrenz-AF wird über hinterlegte Tabellen nach erfolgter Messung eine bestimmte Schrittzahl auf einen Rutsch abgefahren. Bei Kontrast-AF wird weiterhin ins Ziel gestottert.

Es gibt im Netz dutzende hochinteressante Olympus-Patentschriften zum Thema AF.

Gruß

Wolfgang

[RAndrae]

Heißt also Tiefenschärfeskale am Objektiv (und damit auch im EVF) ist Schwachsinn weil „Scheinanzeige“. Richtig ?

Falsch! Es ist "Scheinanzeige"und nicht Schwachsinn.

Ich habe aktuell nur ein Objektiv mit Schärfentiefeskala, das 17/1.8 Da sind zwischen nichts und Blende 5,6 zwei Millimeter Abstand. D.h. für 2.8 und 4.0 gibt es gar keine Markierung --> Scheinanzeige. An den heutigen Drehzooms mit Innenzoom und -fokussierung gibt es keine Skalen für die Schärfentiefe.

Die Einzellinsen (manchmal auch zwei Einzelne) , die heute bei Olympus-Objektiven während des Fokussierens mit Linear- oder Schrittmotoren durch die Gegend geschleudert werden melden keine Position zurück. Nur beim Phasendiffrenz-AF wird über hinterlegte Tabellen nach erfolgter Messung eine bestimmte Schrittzahl auf einen Rutsch abgefahren. Bei Kontrast-AF wird weiterhin ins Ziel gestottert.

Es gibt im Netz dutzende hochinteressante Olympus-Patentschriften zum Thema AF.

Gruß

Wolfgang

Wieso fängst du denn jetzt mit Zooms an. Bei Zoom Objektiven kann es doch gar keine Tiefenschärfenskale geben... Um Zooms ging es doch gar nicht...

Anbei das 24/1.2. im Bild. Auch das 17 und das 45 haben diese Skale. Und es sind alles neue Objektive. Und ja, alle drei melden die Position zurück.

[Berlin]

Meine Frau hat sich eine M1.2 zugelegt und einige Tasten neu belegt. Nun finden wir beide leider nicht mehr die Einstellung, in der im EVF die tatsächliche Tiefenschärfe der aktuellen Kameraeinstellung angezeigt wird. Kann jemand Hilfestellung geben, welcher Menüpunkt dafür zuständig ist? Wir googeln schon seit fast 3 Std.

Im Forum

Kameras-Objektive

Da die Tiefenschärfe von der anschließenden Göße beim Betrachten abhängt ist doch solche Anzeige witzlos.

[schnupus]

4. Eine Anzeige der Schärfentiefe mit Zahlenwerten oder Skalen im Sucher macht keinen Sinn bzw. geht technisch nicht, solange die Kamera in 90% der Fälle beim Fokussieren den Kontrastautofokus verwendet. Dabei gibt es kein Vorn oder Hinten und schon gar keine Schärfe bei 9,785 Metern oder von 9,775 bis 9,823 Meter. Es gibt nur mehr/weniger/maximalen Kontrast.

Das stimmt so nicht. Wir hatten hier vor einiger Zeit einen thread in dem ich durch einige Versuchsreihen gezeigt habe, dass eine Anzeige sehr wohl möglich wäre, da die die entsprechenden Angaben sehr exakt in den EXIFs vorhanden sind.

https://www.oly-forum.com/forum/kameras-objektive/warum-keine-entfernungsanzeige-sucherdisplay

Ich wünsche mir nach wie vor diese Zahlenangaben, da sie für einige Anwendungen (wie beschrieben) sehr hilfreich wären.

Gruß

Hans

[Weit Oerp]

Da die Tiefenschärfe von der anschließenden Göße beim Betrachten abhängt ist doch solche Anzeige witzlos.

Das stimmt, ausserdem ist bei dem kleinen Mikro-Sensor sowieso alles von vorn bis hinten scharf..

[available]

Da die Tiefenschärfe von der anschließenden Göße beim Betrachten abhängt ist doch solche Anzeige witzlos.

Das stimmt, ausserdem ist bei dem kleinen Mikro-Sensor sowieso alles von vorn bis hinten scharf..

Ach nee...

[AK77]

Das stimmt so nicht. Wir hatten hier vor einiger Zeit einen thread in dem ich durch einige Versuchsreihen gezeigt habe, dass eine Anzeige sehr wohl möglich wäre, da die die entsprechenden Angaben sehr exakt in den EXIFs vorhanden sind.

Ich sehe das genauso. Reinhard hat hier zwar auch immer dagegen gehalten daß es nicht geht, weil sich das Objektiv quasi "dumm" verhält und nur Schritt vor/Schritt zurück-Kommandos ausführt, aber selbst die könnte die Kamera zählen und anhand einer Tabelle die Entfernungseinstellung wissen.

Ein weiterer Punkt der dafür Spricht daß es gehen müsste ist eben die Tatsache, daß der Fokusring an den neuen Objektiven tatsächlich diese Skala hat. Das bedeutet nämlich, daß er schon erheblich aufwendiger gestaltet ist als der Ring bei den meisten FT-Objektiven, wo es ja quasi nur ein "Rotary encoder" ist der bemerkt ob er links oder rechts herum gedreht wird, aber keine richtige absolute Stellung hat.

Frage an Wolfgang: Wenn ich am neuen 17er den Fokusring zurückziehe, "springt" das Objektiv sofort in die zuvor manuell eingestellte Stellung. Wie sollte das gehen, wenn es doch nur "Schritt vor" und "Schritt zurück" kennt?

André

[Bluescreen]

Mechanisch, vermutlich.

[Thomas N]

Das stimmt, ausserdem ist bei dem kleinen Mikro-Sensor sowieso alles von vorn bis hinten scharf..

Verstehe ich recht, Du meinst damit den/die FotografIn mit der Kamera? Ja, da Stimme ich bei :-)

LG Thomas

[wteichler]

Frage an Wolfgang: Wenn ich am neuen 17er den Fokusring zurückziehe, "springt" das Objektiv sofort in die zuvor manuell eingestellte Stellung. Wie sollte das gehen, wenn es doch nur "Schritt vor" und "Schritt zurück" kennt?

André

Ähnlich wie beim Phasen-AF (siehe oben) wird Fokus-Linse einfach auf einen Rutsch in die gewünschte Position geschossen (z.B. 2.378 Steps des Schrittmotors ausgehend von der Naheinstellgrenze)

Noch einmal, technisch ist es möglich bunte Balken und Zahlen mit Angaben zur Entfernung und zur Schärfentiefe zu berechnen und in das Mäusekino einzublenden und das bis zur achten Stelle nach dem Komma. Das Ganze hat aber nur bedingt Bezug zur realen Entfernung (deswegen Scheingenauigkeit), da die Fokus-Linse bei gleicher Gegenstandsweite im Tropenhaus u.U. an einer anderen Position landet als auf der Zugspitze und beim Kontrast AF nochmal unterschiedlich, abhängig davon ob der Schärfepunkt von Unendlich oder aus dem Nahen angefahren wird, die Sonne scheint oder es regnet.

Ergänzend noch etwas zum Fokusring und der Schärfentiefenskala des 17-er. Von 0,25 m bis 3 m braucht es eine Vierteldrehung, von 3m bis Unendlich sind es ca. 10 grd - genausoviel wie nach Unendlich bis zum Anschlag zur Kompensation zur Verfügung steht. Zusammen mit der vorhandenen Schärfentiefenskala kann vielleicht mal jemand ermitteln wie groß die Schärfentiefe bei Blende 2.8 und 9 m Entfernung ist ;-)

Gruß

Wolfgang

[RAndrae]

Frage an Wolfgang: Wenn ich am neuen 17er den Fokusring zurückziehe, "springt" das Objektiv sofort in die zuvor manuell eingestellte Stellung. Wie sollte das gehen, wenn es doch nur "Schritt vor" und "Schritt zurück" kennt?

André

Ähnlich wie beim Phasen-AF (siehe oben) wird Fokus-Linse einfach auf einen Rutsch in die gewünschte Position geschossen (z.B. 2.378 Steps des Schrittmotors ausgehend von der Naheinstellgrenze)

Noch einmal, technisch ist es möglich bunte Balken und Zahlen mit Angaben zur Entfernung und zur Schärfentiefe zu berechnen und in das Mäusekino einzublenden und das bis zur achten Stelle nach dem Komma. Das Ganze hat aber nur bedingt Bezug zur realen Entfernung (deswegen Scheingenauigkeit), da die Fokus-Linse bei gleicher Gegenstandsweite im Tropenhaus u.U. an einer anderen Position landet als auf der Zugspitze und beim Kontrast AF nochmal unterschiedlich, abhängig davon ob der Schärfepunkt von Unendlich oder aus dem Nahen angefahren wird, die Sonne scheint oder es regnet.

Ergänzend noch etwas zum Fokusring und der Schärfentiefenskala des 17-er. Von 0,25 m bis 3 m braucht es eine Vierteldrehung, von 3m bis Unendlich sind es ca. 10 grd - genausoviel wie nach Unendlich bis zum Anschlag zur Kompensation zur Verfügung steht. Zusammen mit der vorhandenen Schärfentiefenskala kann vielleicht mal jemand ermitteln wie groß die Schärfentiefe bei Blende 2.8 und 9 m Entfernung ist ;-)

Gruß

Wolfgang

Du schreibst Unsinn. Die Pro Objektive mit linken und rechten Anschlag am Focus Ring haben alle Absolutdrehgeber und keine Inkrementaldrehgeber. Damit lässt sich hervorragend der Tiefenschärfebereich vorhersagen und deshalb auch ausreichend genau darstellen. Immer dieses festgefahrene Halbwissen. Schrecklich...

[Bluescreen]

Die Pro Objektive mit linken und rechten Anschlag am Focus Ring haben alle Absolutdrehgeber und keine Inkrementaldrehgeber.

Na, stell mal im Kameramenue z.B bein 12-40 Pro die Fokussiermethode auf manuell. Jetzt kannst Du mit dem Fokussierring in "AF-Stellung" manuell scharfstellen. Ohne Anschlag, und abhängig von der Drehgeschwindigkeit.

[schnupus]

Ich kann nur sagen:

Versuch macht kluch!

Ich habe die Versuche gemacht. Mit verschiedenen Objektiven und bei Sonnenschen, trübem Wetter und im Haus (ok. nicht auf der Zugspitze, da komme ich selten hin).

Die Entfernungsangaben in den EXIFs waren exakt und keineswegs "Scheinwerte".

Man muss es nicht glauben, aber dann bitte ich doch um konkrete Versuchsergebnisse.

LG

Hans

[wteichler]

Du schreibst Unsinn. Die Pro Objektive mit linken und rechten Anschlag am Focus Ring haben alle Absolutdrehgeber und keine Inkrementaldrehgeber. Damit lässt sich hervorragend der Tiefenschärfebereich vorhersagen und deshalb auch ausreichend genau darstellen. Immer dieses festgefahrene Halbwissen. Schrecklich...

Als empfindsamer Mensch habe ich mir jetzt mal ein Stündchen Zeit genommen und mit verschiedenen Objektiven (7-14/2.8; 12-40/2.8; 300/4.0) bei verschiedenen Brennweiten und Blenden eine Fernbedienung aus 60 cm Entfernung, eine bleischwere Lautsprechersäule aus aus 3,6 m Entfernung und meine Lieblingsklinkerwand aus 48 m Entfernung abgelichtet. Alles mit S-AF und dem wunderbaren neuen kleinen AF-Feld.

Die Fernbedienung wandert am wenigsten - nur ca. 10 cm. Die Lautsprechersäule bewegt sich immerhin mehrere Meter durch das Wohnzimmer. Ganz schlimm ist die Hauswand, die bewegt sich immerhin zwischen 19 Metern und der Unendlichkeit. Ausgewertet habe ich die vielgelobten Exif-Daten.

Um nicht die ganze Tabelle in Schönschrift abschreiben zu müssen - das 7-14 als Extrem. Bei 7 mm und Blende 2,8 ist bei Fokussierung auf die Wand, im Bereich von ca. 2,4 m bis Unendlich alles hinreichend scharf. Bewegt sich der AF von der Naheinstellgrenze gegen Unendlich stellt er bei (angenommenen) 3 m fest, da tut sich nichts mehr am Kontrast im AF Feld, fährt ein Stück zurück und stellt den Betrieb ein. Kommt er aus der Unendlichkeit passiert das Ganze bei 386,72 Metern.

Am genauesten ist erwartungsgemäß das 300-er. Da ist bei 48 m Abstand und Blende 4 die Tiefenschärfe 1,4 m und in diesem Entfernungsbereich wandert in diesem Fall auch die Hauswand durch die Gegend (sofern ich den Exif-Daten glaube).

Gruß

Wolfgang

[schnupus]

Deine Ergebnisse lassen mir keine Ruhe.

Ich werde, wenn nächste Woche etwas mehr Zeit ist , noch weitere Messungen machen. Meine bisherigen Ergebnisse sind jedenfalls vollkommen anders. (EM5 II, Lumix 25mm, m-zuiko 60mm und zu meiner Überraschung auch mzuiko 14-150mm bei verschiedenen Brennweiten).

Der einzige für mich im Augenblick erkennbare Unterschied ist, dass ich manuell scharfgestellt habe. Sollte das wirklich entscheidend sein? Wir werden sehen.

Gruß

Hans

[wteichler]

Der einzige für mich im Augenblick erkennbare Unterschied ist, dass ich manuell scharfgestellt habe. Sollte das wirklich entscheidend sein? Wir werden sehen.

Gruß

Hans

Ja

Gruß Wolfgang

[schnupus]

So, jetzt habe ich noch mal ein bisschen gespielt. Mit "Bordmitteln" und ohne optische Bank.

Meine früheren Messungen hatte ich ja bei einer festen Enfernung von 50cm mit verschiedenen Brennweiten und MF durchgeführt.

Diesmal habe ich verschiedenen Enfernungen gewählt.

Objektiv 60mm/2,8, Einstellung MF

(tatsächlich/gemessen) Einheit Meter

0,25/0,255

0,5/0,505

0,75/0,74

1,0/0,99

Bis hierher war meine Welt in Ordung :-)

Aber 2,0/3,2!

Weitere Messungen mit Objektiv 14-150 mit Brennweiten von 25, 50, 75, 100, 150: Einstellung MF und AF

Um es zusammen zu fassen:

Bei 1 und 2 Metern weisen die Messwerte sowohl bei AF wie MF eine Streung von nicht mehr als 10 Prozent auf.

Mit einem Ausreisser bei AF 50mm von 19 Prozent.

Die Messungen bei 4 und 8 Meter Abstand zeigen hingegen deutliche Abweichungen vom tatsächlichen Wert . Dabei sind die Messungen mit 150 und 100mm Brennweite und MF mit maximal 15 Prozent Abweicung noch relativ gut. Mit sinkender Brennweite nehmen die Abweichungen in Richtung zu großer Werte aber deutlich zu, bis zu einer extremen Abweichung von 50 Prozent.

Mein bisheriges Fazit:

Die Enfernungsangaben sind über einen gewissen Messbereich nutzbar.

Es gibt eine Tendenz zu großen Abweichungen mit zunehmender Entfernung und abnehmender Brennweite.

[SusanneJ]

Am 23.3.2018 um 18:36 schrieb Guard:

Das Thema hatten wir doch hier schon mal - der Sony-Effekt:

https://www.oly-forum.com/comment/484830#comment-484830

Ob mir jemand zu diesem Link vielleicht weiterhelfen kann? Wonach muß ich suchen oder hat jemand einen aktualisierten Link zu dieser Antwort?

Hatte mich nämlich über Abblendtaste etc. mit einem Sony-Besitzer unterhalten und er behauptete, das bei seiner Sony eine Abblendtaste nicht nötig ist etc. (fokusiert die Sony bei Arbeitsblende?) - da würde ich gerne mehr Infos zu lesen...

[cimfine]

Bei Sony fokussieren einige Objekte mit Arbeitsblende, andere bei Offenblende. Nach welcher Logik sich welches Objektiv wie verhält ist Gegenstand längere Diskussion, aber dafür würde ich wirklich im Sonyuserform nachfragen.

[SusanneJ]

@cimfine vielen Dank, das Sony-Zeugs muß hier auch nicht diskutiert werden, hatte nur den Link oben gefunden (hinter dem leider keine Seite mehr steht) und die Beschreibung zu dem Link hörte sich interessant an. Deswegen wollte ich da noch mal nachlesen. Alles angestoßen durch die erwähnte Diskussion...

[aperture 8]

Am 25.3.2018 um 17:04 schrieb schnupus:

 Mit sinkender Brennweite nehmen die Abweichungen in Richtung zu großer Werte aber deutlich zu, bis zu einer extremen Abweichung von 50 Prozent.

Das würde erklären, warum mit AF beim 7-14er/2.8 die Bildränder manchmal extrem unscharf werden, obwohl Blende und Belcihtung, was anderes ergeben müßten. Klar, wenn der AF wie bei Wolfgang #wteichler oben je nach Stotterrichtung mal bei 3m oder mal bei 386m festsitzt. Ich benutzte meistens nur für die Ferne den AF, wenns näher sein muß, dann fokusiere ich manuell.

[Fotofirnix]

Am 25.3.2018 um 17:04 schrieb schnupus:

Mein bisheriges Fazit:

Die Enfernungsangaben sind über einen gewissen Messbereich nutzbar.

Es gibt eine Tendenz zu großen Abweichungen mit zunehmender Entfernung und abnehmender Brennweite.

Zum ersten Fazit: Die Entfernungsangaben werden im nahen Messbereich nutzbar sein - weil hier die ST nur gering ist, wird das so sein (müssen).
Näher bei der HyFo wird es unbrauchbar werden - da ist es aber aus demselben Grund auch egal.
Das hat ja @wteichler eben durch Messung untermauert (was ihm natürlich vorher schon klar war).

Zum zweiten: Auch diese Tendenz ist zu erwarten. Die großen Abweichungen dürfen bei großen Entfernungen sein, weil In derselben Weise ja auch die ST zunimmt.

Am 25.3.2018 um 17:04 schrieb schnupus:

Bis hierher war meine Welt in Ordung 🙂

Aber 2,0/3,2! (tatsächlich/gemessen) 

Hast du 3,2 m "gemessen" aus den Exif-Daten entnommen?
Dann wird das Bild mit MF nicht ausreichend scharf gewesen sein. Die ST bei 2m und bei 60mm/2,8 ist um die 10cm - jedenfalls nicht > 1m.
der AF sollte das besser hinkriegen.

Meine 2Groschen mit Gruß, Gerhard