multisampling - hand held high resolution

[Alegs En]

liebe olympioniken,
gibt es bei der m1x im vergleich zur mark III unterschiede bei der internen bildverarbeitung der freihand high resolution funktion?
habe eben gelesen, dass laut Ugo Baldassarre hierbei die mark III bessere ergebnisse liefere (davon ab; ein guter artikel - wie ich finde)
https://www.olympuspassion.com/2021/07/16/olympus-om-d-e-m1x-2-years-later/?fbclid=IwAR0vhzVs_iB4IWVEtWeQg8Xq4-NyNOokjl0v7-xRAnoDPGZmZo-aYdSZXpI&utm_source=pocket_mylist

hintergrund meiner frage: ich finde dass olympus das potential des multisamplings nicht annaehernd ausschoepft und hier unbedingt die firmware nachbessern sollte - oder, wenn das nicht moeglich ist, dies zumindest  in oly-workspace integrieren sollte. tonwerte, konturen und aufloesung koennten so sehr vom stativlosen pixelshift profitieren - ich finde, da tut sich viel zu wenig. die ergebnisse mit der m1x sind praktisch bei allem, wo bewegung auf der bildflaeche ist, eher unbrauchbar und digagonale linien und strukturen zeigen zudem haeufig artefakte.
insgesamt scheint dies bei den nutzern eine eher wenig genutzte funktion zu sein, meinungs- und erfahrungsaustausch gibt es dazu eher selten.
vielen dank fuer meinungen und hinweise!
& schoene gruesse!

[amln]

Gut, ich selbst nutze die 50MP HHHR Funktion relativ häufig. Hier sind einige Testaufnahmen mit dem 8-25er Objektiv:

https://myolympus.org/Olympus_8-25mm/samples/

Das einzige Problem ist, dass die Kamera danach etwa 12 Sekunden lang nicht benutzt werden kann, eine doch ziemlich lange Zeit. Vielleicht könnte Olympus ins Nachfolgemodell entweder einen schnelleren Prozessor oder 2-4 dieser TruePic IX Prozessoren einbauen, um die Verarbeitungszeiten drastisch zu reduzieren.

[finnan haddie]

Ein schnellerer Prozessor (oder gar mehrere)  bedingt höheren Stromverbrauch, daher stärkere Erwärmung, und eine erhöhte Sensortemperatur bedeutet höheres Rauschen bei den nächsten Aufnahmen. Dann eher das HighRes Post Processing ganz aus der Kamera nehmen, und komplett in den Workspace verlagern.

"Mehr Dampf" hätte ich trotzdem gerne in der Kamera. Aber für den AF. Da geht bestimmt noch was.

Die zwei langsameren Prozessorchips (mit jeweils vier Kernen) in der 1X sind insgesamt übrigens leistungsfähiger als der neuere und schnellere Prozessor in der 1iii.

[amln]

Kein Problem einen weiteren Akku mitzunehmen, wenn die Kamera dafür 2-4 mal so schnell ist.

Aber das HighRes Post Processing auf den PC zu verlagern ist keine so gute Idee, denn da muss die Kamera anstatt eines ORI+ORF 16 ORFs auf der Karte hinterlegen... Machst ein Paar hundert Bilder und hast dann 3000 ORFs auf der SD Karte, die auf dem PC mühsam zusammengerechnet werden müssen.

[turbok]

Ich verwende sowohl Handheld 50Mpixel alsauch die Stativ Highres mit 80 Mpixel immer häufiger. Mich stört vor allem die Wartezeit. Mir wären auch 16 Bilder lieber, die ich zu Hause in Ruhe verarbeiten könnte. 

 

[Hacon]

vor 2 Stunden schrieb turbok:

Ich verwende sowohl Handheld 50Mpixel alsauch die Stativ Highres mit 80 Mpixel immer häufiger. Mich stört vor allem die Wartezeit. Mir wären auch 16 Bilder lieber, die ich zu Hause in Ruhe verarbeiten könnte. 

 

Daran hindert dich doch nichts. Nimm halt mit 60 fps die 16 - oder gern auch 30 - Fotos auf und überlagere sie dann in Photoshop oder einer ähnlichen Software. Anleitungen dazu gibt es im Netz haufenweise.

Gruß

Hans

[amln]

Meinst du dieses Verfahren?

https://petapixel.com/2015/02/21/a-practical-guide-to-creating-superresolution-photos-with-photoshop/

 

Scheint ein Riesenaufwand zu sein, um nur ein HIres-Bild zu erzeugen. Mach das mal mit Dutzenden oder Hunderten von Bildern.

[schappi]

vor 16 Stunden schrieb amln:

 

Das einzige Problem ist, dass die Kamera danach etwa 12 Sekunden lang nicht benutzt werden kann, eine doch ziemlich lange Zeit

Also wenn du bei statischen Motiven die 12 sec nicht abwarten kannst fehlt es dir an Gelassenheit (AHDS Verdacht 😉)

ich gehe knipsen um mich zu entspannen 😊

gruss 

Schappi

[iamsiggi]

vor 44 Minuten schrieb amln:

Scheint ein Riesenaufwand zu sein, um nur ein HIres-Bild zu erzeugen. Mach das mal mit Dutzenden oder Hunderten von Bildern.

Das ist der Unterschied ob man das Maximum aus einer Situation herausholen will oder nicht.

Beim Mond mache ich das regelmäßig mit um die 2000 Bilder (Das sind um die 32GB ORF Dateien). Am Sternenhimmel noch jede Menge Korrekturfiles, um  auch die Helligkeitsabfälle der Optiken und sonstige Fehler herausrechnen zu können.

Allerdings macht den Großteil der Arbeit der PC. Dabei  ist keineswegs sicher ob nicht noch mehr zu einem besseren Zeitpunkt geht, weil die Luftunruhe ein gewaltiges Wörtchen mitredet.

Den einen reicht auch bei einem Makro ein Einzelbild, bei vielen ein in kamera focusstack.
Wer dann wesentlich mehr will, wird das aber extern mit vielen hundert Bildern machen. Und auch da wird es so sein, dass vieles für die Tonne ist.

Wenn alles so einfach wäre  könnte jeder immer tolle Resultate bekommen.

Und wie es halt im Leben so ist:  Die Tüchtigen haben öfter Glück 🙂

Siegfried

 

 

[iamsiggi]

vor 15 Stunden schrieb amln:

Aber das HighRes Post Processing auf den PC zu verlagern ist keine so gute Idee, denn da muss die Kamera anstatt eines ORI+ORF 16 ORFs auf der Karte hinterlegen... Machst ein Paar hundert Bilder und hast dann 3000 ORFs auf der SD Karte, die auf dem PC mühsam zusammengerechnet werden müssen.

Oh doch, die Computer sind um viele Leistungsfähiger. Und wer sagt, dass Du überhaupt in der Kamera den HR Modus verwenden brauchst.
Das geht hinterher im Computer um vieles Besser: Diese Methode nennt sich drizzle.

Ich würde sogar behaupten, dass es besser ist, möglichst kurz belichtete Einzelbilder zu verwenden (nennt sich "Lucky Image"), denn man mittelt sonst auch die Unschärfe von 16 Bildern die zu einem HR verrechnet werden. Vor allem wenn die Bedingungen sehr schlecht sind. Die Frage ist nämlich auch: ob beeindruckend große Dateien, die nur unschärfer sind etwas bringen und was man damit überhaupt anfangen kann.

Das Bild wird nämlich immer leicht flimmern. Auf ein Pixel betrachtet werden dann mittels verdrehten feineren Raster und drizzle auch die Zwischenwerte errechnet. Wie bei HHR. Das wäre in etwas das was 1,5x drizzle macht.

Man wird aber feststellen: Wenn die Luft zu stark flimmert und/oder man zu hohe Vergrößerungen bei weit entfernten Dingen hat, dass mehr als 1,5x drizzle nichts bringt. Dann kann man sie immer noch herunterrechnen nach verarbeiten.

BTW: Ein drizzle Stack auf meinem AMD Prozessor wo 16 Rechenknechte arbeiten und 32-64 GB RAM zur Verfügung stehen, dauert es manchmal auch 10-20 Minuten. Das ist eine Rechenleistung, die du in Deinem Leben kaum in 0815 Fotoapparaten finden wirst. Wozu auch.
Ganz zu schweigen dass 1800 Bilder in ORF 32GB brauchen und die vorher in ein gängiges Format gebracht werden müssen, was z.b. unkomprimierten TIFF dann schon mal etwas über 200 GB bedeutet.

Siegfried

 

bearbeitet 17. Juli 2021 von iamsiggi

[Grinzold]

vor einer Stunde schrieb schappi:

AHDS Verdacht 😉

-> Akutes Hämorrhagisches Diarrhoesyndrom...

Meinst Du das wirklich? 🤪

[schappi]

Nee ADHS 😉

[amln]

Es kommt darauf an, in welchem Umfang man dieses HHHR nutzt. Letzten Sonntag war ich in der Stadt unterwegs. Am Ende waren von den 130 Fotos 88 Hires. Das ist eine andere Größenordnung als nur eins oder zwei Bilder.

[schappi]

Die 88 Aufnahmen mit HHHR haben sich stolze 17 min Wartezeit gekostet 

wobei ich mich frage wren die wirklich Wertsteigerungen deiner Bilder?

in dem Album hier findest du Über 100 Bildet von Hamburg von 3 Fotografen 

2-3 davon sind mit HHHR gemacht 

glaubst du die anderen  wären mit HHHR besser geworden?

 Grüße 

Schappi

bearbeitet 17. Juli 2021 von schappi

[amln]

Gut, hätte ich die 88 HHHR Aufnahmen mit jeweils 16 oder 30 Einzelaufnahmen gemacht, wären auf der SD Karte 1408 oder 2640 ORFs gewesen.

Keine Ahnung wie lange das händische Zusammenflicken am PC dauert, aber wenn man 10 Minuten pro Bild annimt, sind das bei 88 Bildern fast 15 Stunden Arbeit. Da nehme ich lieber die 17 Minuten Wartezeit in Kauf.

Wobei, wie schon erklärt, wäre es besser wenn die Kamera 2 oder 4 dieser Prozessoren hätte, so dass die Wartezeit auf 6 oder 3 Sekunden pro Bild schrumpft.

Über den Mehrwert von 50 MP kann man diskutieren. Aber bestimmt machen die 50MP Sinn, wenn man größere Ausdrucke plant. Und bspw. wenn man an Orten ist, die man nicht so leicht erreichen kann. Mehr Pixel helfen immer und man kann nie wissen, was man eines Tages mit den Bildern macht.

[Hacon]

vor 21 Minuten schrieb amln:

Gut, hätte ich die 88 HHHR Aufnahmen mit jeweils 16 oder 30 Einzelaufnahmen gemacht, wären auf der SD Karte 1408 oder 2640 ORFs gewesen.

Keine Ahnung wie lange das händische Zusammenflicken am PC dauert, aber wenn man 10 Minuten pro Bild annimt, sind das bei 88 Bildern fast 15 Stunden Arbeit. Da nehme ich lieber die 17 Minuten Wartezeit in Kauf.

Wobei, wie schon erklärt, wäre es besser wenn die Kamera 2 oder 4 dieser Prozessoren hätte, so dass die Wartezeit auf 6 oder 3 Sekunden pro Bild schrumpft.

Über den Mehrwert von 50 MP kann man diskutieren. Aber bestimmt machen die 50MP Sinn, wenn man größere Ausdrucke plant. Und bspw. wenn man an Orten ist, die man nicht so leicht erreichen kann. Mehr Pixel helfen immer und man kann nie wissen, was man eines Tages mit den Bildern macht.

Mittlerweile gibt es ja auch einige Tools, um die Auflösung nachträglich zu erhöhen, die nicht auf vielen Aufnahmen sondern auf AI basieren. Diese Technologie ist schon ganz ordentlich, wird aber sicher immer besser werden. Nur so auf Vorrat würde ich deshalb HHHR nicht einsetzen. Dann lieber die 16 Einzelaufnahmen machen und erst dann zusammenrechnen, wenn man es wirklich braucht. Und ich vermute,  dass du von deinen 88 Bildern auch nicht alle sehr groß ausdrucken willst. 

Gruß 

Hans 

[schappi]

Angehängte Datei hängt in 1,6m x0,9m auf Alu Dibond im Wohnzimmer meiner Tochter und ich habe nicht das Gefühl das ich mehr Pixel gebraucht hätte

wie groß druckst du deine Bilder?

lg 

schappi

[EyeView]

vor 13 Stunden schrieb amln:

Gut, hätte ich die 88 HHHR Aufnahmen mit jeweils 16 oder 30 Einzelaufnahmen gemacht, wären auf der SD Karte 1408 oder 2640 ORFs gewesen.

Keine Ahnung wie lange das händische Zusammenflicken am PC dauert, aber wenn man 10 Minuten pro Bild annimt, sind das bei 88 Bildern fast 15 Stunden Arbeit. Da nehme ich lieber die 17 Minuten Wartezeit in Kauf.

Wobei, wie schon erklärt, wäre es besser wenn die Kamera 2 oder 4 dieser Prozessoren hätte, so dass die Wartezeit auf 6 oder 3 Sekunden pro Bild schrumpft.

Über den Mehrwert von 50 MP kann man diskutieren. Aber bestimmt machen die 50MP Sinn, wenn man größere Ausdrucke plant. Und bspw. wenn man an Orten ist, die man nicht so leicht erreichen kann. Mehr Pixel helfen immer und man kann nie wissen, was man eines Tages mit den Bildern macht.

Auch ich Frage mich auf welche Größe Du möchtest, die diesen Aufwand rechtfertigt, die Qualität einer einzelnen Aufnahme ist so gut, das Sie aus eigener Erfahrung eine Vergrößerung bis 5m Höhe mit feinsten Detail erlaubt, hier ein Beispielfoto aus einer Ausstellung in Oberstdorf  beim Fotogipfel, diese Aufnahme mit F/2,8 Objektiv  40-150@150mm bei dem Du Haare zählen kannst Höhe: 3m

bearbeitet 18. Juli 2021 von EyeView

[Berlin Photo]

vor 13 Stunden schrieb Hacon:

Mittlerweile gibt es ja auch einige Tools, um die Auflösung nachträglich zu erhöhen, die nicht auf vielen Aufnahmen sondern auf AI basieren.

Jepp, hier ein Beispiel mit Topaz Gigapixel 5.5

Overview: 

 

 

Full size: 

 

  

vor 25 Minuten schrieb EyeView:

...hier ein Beispielfoto... Höhe: 3m

Auch 20m sind kein Problem so lange der Betrachtungsabstand außen vor bleibt. Außerdem sind für die Beurteilung des Auflösungsvermögens ausschließlich Originaldateien in voller Größe geeignet. Augen-Haare Motive sind diesbezüglich zusätzlich sehr dankbar. Feinststrukturen an der Moirégrenze finden sich eher in Landschaftsaufnahmen:

https://drive.google.com/file/d/1fCTzORLzQOM731PaOWiyy3eXdtZUGR8Z/view?usp=sharing ( Downloadpfeil oben rechts )

bearbeitet 18. Juli 2021 von Axel.F.

[Omzu Iko]

vor 44 Minuten schrieb schappi:

Angehängte Datei hängt in 1,6 × 0,9 m auf Alu-Dibond im Wohnzimmer meiner Tochter [...]

Wenn du jetzt noch verrätst, womit du angehängte Datei aufgenommen hast bzw. wieviele Pixel sie hat ...

[higate]

vor 16 Stunden schrieb schappi:

glaubst du die anderen  wären mit HHHR besser geworden?

Es kommt darauf an, was "besser" sein soll, Carsten.

Die Gestaltung wird mit mehr Pixel nicht besser, technisch profitieren Aufnahmen statischer Motive von HighRes.  Bei wenig Licht ist der Unterschied stärker sichtbar als bei großer Helligkeit, aber auch da sieht man es deutlich: mehr Details, feinere Tonwertabstufungen, weniger Rauschen.

Natürlich kann man auch mit 20MP große Ausdrucke herstellen, aber auch die profitieren von HighRes - solange nicht zu viel Bewegung im Bild ist.

Thomas

[amln]

vor 35 Minuten schrieb EyeView:

Auch ich Frage mich auf welche Größe Du möchtest, die diesen Aufwand rechtfertigt

Ist eigentlich kein Aufwand mit der E-M1 III, man muss nur diese 12 Sekunden warten. Ach ja, und die zusätzlichen 40MB pro Bild. Geht natürlich nur bei statischen Szenen, aber man hat dann 50MP anstatt 20MP (und das Bild hat auch weniger Rauschen).

Tools wie Gigapixel kann man nutzen, aber diese erzegen oft nicht echte Zusatzinhalte (fällt auf, wenn man die Bilder bei 100% betrachtet). Sie sind nicht dazu geeignet, kleine Bildauschnitte stark zu vergrößern (zumindest noch nicht jetzt, vielleicht werden diese Tools in einige Jahre weiter verbessert).

bearbeitet 18. Juli 2021 von amln

[iamsiggi]

vor 13 Stunden schrieb Hacon:

Mittlerweile gibt es ja auch einige Tools, um die Auflösung nachträglich zu erhöhen, die nicht auf vielen Aufnahmen sondern auf AI basieren.

Vor einiger Zeit hatten wir dazu eine Diskussion in einer Jury, die Astrofotos von Amateuren bewertet.

Da sind in letzter Zeit einige Bilder von Astrofotografen aufgetaucht, die unheimlich viele Details zeigten, die bei den wirklich Wissenden den Schluß zuließen, dass solche Details mit der angegebene Ausrüstung nicht möglich sind.  Auch hier gibt es ja immer wieder Leute, die Bilder aus anderen Quellen verwenden oder zumindest ihre Bilder damit aufpeppen.
So haben sich einige der Profis dem angenommen und versucht aus den erbetenen Rohdaten und Prozessen  jeden Schritt selbst nachzuvollziehen, um feststellen zu können, wie plausibel das Endergebnis damit wäre.

Es hat sich letztlich herausgestellt, dass der Einsatz dieser Tools die AI verwenden hier ab und an zwar durchaus plausible Strukturen hervorzaubern kann aber letztlich auch sehr viele in Wirklichkeit nicht vorhandene Artefakte produzieren.

 In der Wissenschaft ist da immer schon der Einsatz von Entrauschen oder ändern der Gradationskurven verboten. Geschweige denn der Einsatz solcher AI's.
Natürlich führt das dann nicht zu den schön anzusehenden Bildern 😉

Generell ist es in der Astrofotografie sowieso so,  das als Grundlage zur Bildbearbeitung mittlerweile nie die Originalauflösung, sondern immer ein Drizzlestack genommen wird. Die Bilder werden später aber von unsinnigen Größen  üblicherweise herunter skaliert. 

Siegfried

bearbeitet 18. Juli 2021 von iamsiggi

[Libelle103]

vor 15 Stunden schrieb Hacon:

Mittlerweile gibt es ja auch einige Tools, um die Auflösung nachträglich zu erhöhen, die nicht auf vielen Aufnahmen sondern auf AI basieren. Diese Technologie ist schon ganz ordentlich, wird aber sicher immer besser werden. Nur so auf Vorrat würde ich deshalb HHHR nicht einsetzen. Dann lieber die 16 Einzelaufnahmen machen und erst dann zusammenrechnen, wenn man es wirklich braucht. Und ich vermute,  dass du von deinen 88 Bildern auch nicht alle sehr groß ausdrucken willst. 

Gruß 

Hans 

Ja, ich nutze Photozoom Pro, das ist erstaunlich gut, nicht ganz billig, lohnt aber.

Aber man erhöht damit nicht die Auflösung, was soll das Programm an Feinauflösung hinzuerfinden was im Ursprungsbild nicht vorhanden war? Das ist schlichtweg unmöglich. Und wenn etwas hinzuerfunden wird, sind es Artefakte. Aber die Programme sind inzwischen so gut, das sie aus benachbarten Pixeln, wahrscheinliche Zwischenwerte ermitteln können. Es sind mehr Pixel vorhanden, was bei großformatigen Ausdrucken von Vorteil ist. Oder Ausschnitte werden nicht so schnell pixelig und sehen gefälliger aus. Mehr Informationen (Auflösung) enthalten sie jedoch nicht, da es wie gesagt, physikalisch unmöglich ist.

High Res hingegen erhöht tatsächlich die Auflösung, durch die Verschiebung des Sensors, bei hochwertigen Objektiven, die es auflösen können. Ich nutze High- Res fast nie, rechne aber machmal die Bilder hoch, für Kunden die einen großformatigen Ausdruck möchten. Da man beim Betrachtungsabstand den Unterschied eh nicht sehen kann. High Res bläht für mich nur die Datei unnötig auf und bei Bewegung im Bild, sind die Ergebnisse an der Grenze zu unbrauchbar.

Vor mir aus könnte man die Funktion auch weglassen. Gut das Rauschen wird reduziert, aber dann verwende ich lieber ein Stativ bei ISO 200, oder eine meiner KB- Kameras, die aber auch "nur" 24 MP auflösen- völlig ausreichend, wenn man keine starken Ausschnitte anfertigt. Gern nutze ich zur Rauschreduzierung bei MFT auch Topaz AI, da braucht es dann kein High Res.

bearbeitet 18. Juli 2021 von Libelle103
Rechtschreibung

[Berlin Photo]

Unterschiede und Nutzen von HighRes vs AI-Upscaling vs Telekonverter werden ja schon länger kontrovers diskutiert. Während HighRes den Bewegungsfaktor hat geht es bei TK vs upscaling rein um den erzeilbaren Nutzen. Hier habe ich einen kleinen Vergleich gemacht:

https://drive.google.com/drive/folders/1NNO1IzvTfrS23Jhp0pNbhR1EB_OCrCXS?usp=sharing