Es ist ein Gesamtsystem

[Rob. S.]

vor 15 Minuten schrieb king kong:

Naja, die Monalisa ist ja als Kunstwerk anerkannt [...]

In Ergänzung zu Subhash: Bitte nicht fehlinterpretieren. Wenn ich sage, Technikbeherrschung ist nicht relevant für Kunst, nicht wesentlich, dann schließt das ja nicht aus, dass in perfekter Technikbeherrschnung trotzdem Kunst entstehen kann. 

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Omzu Iko:

DIese ... "Auffassung" ist vollkommen absurd.

Ok.

Es gibt folgende drei Begriffe:

Handwerk, Kunst, Kunsthandwerk

Warum wohl? Die Meinung, dass technische Fertigkeit irgendeinen künstlerischen Wert hat, sollte doch spätestens nach dem „Dritten Reich“ überwunden sein, selbst wenn man ein bisschen konservativ ist.

Damit will ich nicht sagen, dass man keine Freude an guter Technik oder gekonntem Handwerk haben darf. Nur, was hat das mit Kunst zu tun? Jemand kann mit den Fingern ein Bild hinschmieren, dass dein Leben vor lauter Begeisterung auf den Kopf stellt (natürlich nicht, weil es technisch so gekonnt wäre), und jemand kann das schnellste Gitarrensolo aller Zeiten runternudeln, und du schläfst ein dabei, weil es dich einfach nicht in neue Welten mitnehmen kann. Der erste ist ein völlig unbedarfter Dilettant, der zweite ein Meister seines Instruments. Wer der Künstler ist, ist keine Frage.

[khbrudke]

vor 11 Minuten schrieb Subhash:

Die Mona Lisa war einmal Kunst, jetzt ist sie Kitsch.

Das war doch wohl nicht ganz so ernst gemeint. Die Mona Lisa ist Kunst einer anderen Zeit und wird deshalb nicht zu Kitsch weil sich der Zeitgeist ändert. Ich bin mir nicht so sicher ob alles was heute die Kunstszenze so hergibt in einigen Hundert Jahren noch die Wertschätzung einer Mona Lisa erreichen wird.😏😏😏

LG.  Karl Heinz

[Gast]

vor 5 Minuten schrieb Rob. S.:

… dann schließt das ja nicht aus, dass in perfekter Technikbeherrschnung trotzdem Kunst entstehen kann. 

Das will ich auch nicht ausschließen. Man muss sich aber klar sein, dass Technik – und damit meine ich nicht Apparate, sondern „handwerkliche“ Fähigkeiten auf jedem Gebiet – ein großes Hindernis sein kann. Das Kleben am schon Gekonnten wäre nicht gerade künstlerisch. Und die Kunstfertigkeit kann die Kunst bis zur Unkenntlichkeit – Unfühlbarkeit – verdecken.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb khbrudke:

Das war doch wohl nicht ganz so ernst gemeint. Die Mona Lisa ist Kunst einer anderen Zeit und wird deshalb nicht zu Kitsch weil sich der Zeitgeist ändert.

Es war etwas provokant. Ich finde nicht, dass es um Zeitgeist geht, sondern darum, dass der „Kunstwert“, wie das Emil Nolde nennt, verdeckt wird von den vielen Mona-Lisa-Kaffeehäferln.

[king kong]

vor 43 Minuten schrieb Subhash:

Die Mona Lisa war einmal Kunst, jetzt ist sie Kitsch.

Hihi, ja klar, jetzt wo der RobS das so sieht. Hoffentlich wissen die das im Louvre schon! Weil das ist ja laut Wikipedia ein Kunstmuseum. Wird jetzt umbenannt werden müssen: Kitschmuseum.

[Gast]

Zitat

Kunststücke können ist keine Kunst.
(Emil Nolde)

 

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb Rob. S.:

Wer Technikbeherrschung als wesentlich kunstrelevant hinstellen wollte, der würde damit in der Konsequenz den Kitsch zur Kunst erklären.

Wie albern ist das denn!? Du tust ja geradezu so, als hätte ich behauptet, je aufwendiger die Technik, desto großartiger das Kunstwerk

Die Beherrschung der Technik ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für einen großen Künstler. Und es schließt nicht aus, daß auch das blinde Huhn einmal ein Korn findet ... soll heißen, auch der Dilettant kann hie und da einmal einen Treffer landen. Aber das ist doch eher die Ausnahme. Wie mein alter Physiklehrer immer sagte: Normal ist oft und Ausnahme ist selten. Im übrigen habe ich den Eindruck, dein Verständnis des Technik-Begriffes sei sehr eng gefaßt. Auch das Führen eines Pinsels, die Kenntnis der Tonarten, das richtige Atmen beim Singen oder das Draufhauen auf einen Meißel mit einem Hammer ist in diesem Zusammenhang "Technik".

Kennt ihr eigentlich die chinesische Sage von dem Kaiser und dem Künstler? Der Kaiser erhielt Kunde von einem großen Künstler, der in einem Dorf unweit des Kaiserpalastes lebte und arbeitete. Also ließ der Kaiser den Künstler kommen und befahl ihm, etwas zu zeichnen ... ein Tier vielleicht ... einen Hahn. Der Künstler bedankte sich für die große Ehre und erbat sich drei Monate Zeit.

Nachdem drei Monate vergangen waren, begab sich der Kaiser in das Dorf, um den Künstler aufzusuchen und sein Werk zu begutachten. Der Künstler führte ihn in sein Atelier, wo auf einer großen Staffelei ein schneeweißer Bogen Papier eingespannt war. Der Kaiser war erbost: "Du ließest mich drei Monate warten und hast noch nicht einmal angefangen!?" Da ergriff der Künstler einen Pinsel, tauchte ihn in ein Tintenfaß und warf einige rasche Striche auf das Papier. Der Kaiser traute seinen Augen kaum: ein Hahn, skizziert mit wenigen Pinselstrichen, erschien so natürlich und lebensecht auf dem Papier, als wollte er sogleich mit den Flügeln schlagen, lauthals krähen und davonlaufen.

"Das ist ja großartig! Aber wozu verlangtest du drei Monate Zeit? Diese wundervolle Zeichnung hast du doch im Handumdrehen hingeworfen!" Anstelle einer Antwort zog der Künstler den Vorhang zum Nebenraum beiseite. Dieser war vom Boden bis zur Decke angefüllt mit zerknüllten Papierblättern, auf jedem davon Zeichnungen von Hähnen ...

[Rob. S.]

 

vor 7 Minuten schrieb Omzu Iko:

Auch das Führen eines Pinsels, die Kenntnis der Tonarten, das richtige Atmen beim Singen oder das Draufhauen auf einen Meißel mit einem Hammer ist in diesem Zusammenhang "Technik".

Genau das verstehe ich in diesem Kontext auch darunter, und dafür gilt all das, was ich sagte, und wie ich auch Subhash verstehe, und wie er in #29 nochmal präzisiert. 

Die chinesische Sage ist, sagen wir, nett. Ihre Diskussion, allein in den zwei bis drei Punkten, die mir dazu unmittelbar einfallen, würde allerdings nicht nur den Rahmen dieses Forums sprengen, sondern mich auch weiter auszuholen zwingen, als ich hier irgendjemandem zumuten möchte 😉

bearbeitet 26. Februar 2019 von Rob. S.

[king kong]

Fällt euch was auf? Kaum taucht RobS auf, verbreitet er eine absurde These und schon ist durch seine haltlose Herumschwafelei wieder ein Thread zerschossen! Es muss ja nicht immer die Formatfrage sein - diesmal ist es die Kunst-Theorie garniert mit einer chinesischen Sage. Bin gespammt, was es das nächste Mal ist. Omzu Iko wird sicher wieder dabei sein!

bearbeitet 26. Februar 2019 von king kong

[Rob. S.]

vor 30 Minuten schrieb king kong:

Fällt euch was auf? Kaum taucht RobS auf, verbreitet er [...]

Woher kommt eigentlich eine so große Abneigung gegen meine Person, dass du dich nicht mal schämst, anstelle jeglicher inhaltlicher Diskussion zu solchen Mitteln der rein persönlichen Diffamierung und Hetze zu greifen, die hier übrigens bisher das einzig Destruktive im Thread sind? Sowas fällt doch nur auf dich selbst zurück. (Die Frage ist zum Beantworten für dich selbst gedacht; ich werde dich ab sofort ausblenden und etwaige Antworten nicht mehr lesen.) 

bearbeitet 26. Februar 2019 von Rob. S.

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb king kong:

Fällt euch was auf? Kaum taucht Rob. S. auf, verbreitet er eine absurde These, und schon ist durch seine haltlose Herumschwafelei wieder ein Thread zerschossen!

Na na ... damit tust du ihm unrecht. Nicht, daß ich mit Rob. S. einer Meinung wäre – aber dein Vorwurf gebührt hier doch wohl eher Subhash.

[Geschütteltnichtgerührt]

vor 8 Stunden schrieb Subhash:

Ok.

Es gibt folgende drei Begriffe:

Handwerk, Kunst, Kunsthandwerk

Genau.

Kunsthandwerk sind für mich Tatoos... der Kram auf Mittelaltermärkten und Weihnachtsständen... Hochzeitsfotografie kann nur Handwerk sein. All das ist niemals oder fast niemals Kunst, auch wenn es einige gerne so hätten und bezeichnen.

Manche meinen ja, es wäre "künstlerisch", wenn ein Bild viel weiches Blubberbokeh hat...

Aber zum Kern: Die Maschine ist das Unwichtigste, aber man sollte sie beherrschen. Das ist zumindest hilfreich. Soweit ich das überblicken kann, konnte jeder künstlerischer Fotograf mit seiner Kamera bestens umgehen.

Obwohl so manches gute Foto ja auch mit Glück oder Zufall ensteht, was selten zugegeben wird...

Das hängt nun wirklich nicht von der Größe des Sensors ab. Aber in der Kunstwelt sind eben größere Formate beliebt, und da hängt in sehr vielen Köpfen noch das analoge Mittelformat. Es gibt zwar andersrum immer wieder Versuche mit Smartphones, aber mich hat da noch nix überzeugt.

Mona Lisa - ob etwas als Kunst gilt oder nicht, ist eine Diskurssache. Man kann es aber selbst so oder so einschätzen. Beim letzten Rundgang in der Düsseldorfer Kunstakademie (ca. 2 Stunden) fand ich genau 3 Installationen, 2 Malereien und ein 1 gut. Dazu vielleicht ein kompletter Raum. Ziemlich mager und die ausstellenden Studenten sehen das sicher anders...

bearbeitet 27. Februar 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[Manzoni]

Kunst kommt von « können « , nichht von « wollen », sonst hieße sie ja wulst.

nur wer die Regeln, das Handwerk beherrscht, kann darüber hinausgehen und künstlerisch arbeiten. Wenn du mir nen pinsel in die Hand drückst, entsteht daraus sicher keine Kunst 

[Gast]

vor 7 Stunden schrieb Omzu Iko:

… aber dein Vorwurf gebührt hier doch wohl eher Subhash

„Eher“ ist sicher richtig, aber die Abschweifung entstand schon vor meinem ersten Posting hier.

Es ist ein Problem der linearen Foren, dass sich solche Entwicklungen ergeben. Sie liegen oft ja nahe.

@ Manzoni:

Das lustige „Wulst“-Zitat kenne ich natürlich. (Karl Valentin?) Sein Inhalt gibt eine unter Nichtkünstler*innen weit verbreitete Ansicht wieder. Da gibt es keine Unterscheidung zwischen Kunst und Kunstfertigkeit.

Aber wie Rob. S. Schreibt: Alles hängt von der jeweiligen Kunstdefinition ab. Ich verstehe gut, dass man manches mit Perfektion und dabei Leichtigkeit ausgeführte Handwerk bewundert – das tue ich auch –, aber in meinen Augen hat das so gut wie nichts mit Kunst zu tun. Mir liegt dagegen an dieser Beschreibung:

Zitat

Kunst kommt von Künden

, sagt laut Gunter Damisch Joseph Beuys. Und Gunter Damisch meint weiter, das bedeute, dass man eine, unter Umständen noch vage Ahnung ernst nimmt, ihr nachgeht und sie – wenn auch vielleicht dilettantisch – verkündet. 

[MoPet]

vor 9 Stunden schrieb king kong:

Fällt euch was auf? Kaum taucht RobS auf, verbreitet er eine absurde These und schon ist durch seine haltlose Herumschwafelei wieder ein Thread zerschossen! Es muss ja nicht immer die Formatfrage sein - diesmal ist es die Kunst-Theorie garniert mit einer chinesischen Sage. Bin gespammt, was es das nächste Mal ist. Omzu Iko wird sicher wieder dabei sein!

Bisher galt Leibnitz als das letzte Universalgenie; da wäre ich mir jetzt nicht mehr so sicher...

[khbrudke]

Ich verstehe nicht ganz warum man so intolerant gegen andere Meinung über Kunst diskutieren kann. Anstatt zu streiten geht lieber hin und macht Kunst, zeigt mit euren Werken wie ihr Kunst versteht. Um bei der Foto-Kunst zu bleiben, geht in euch, überlegt was ihr ausdrücken oder mit den Fotos zeigen oder an Gedanken anstoßen wollt, dann macht eure Bilder und zeigt sie uns. Jetzt können wir uns Gedanken darüber machen - was will uns der Künstler sagen - ausdrücken - oder auf etwas hinweisen..

Kunst ist frei und sie verdient es nicht dass so darüber diskututiert wird. 

Ist übrigens meine persönliche Meinung, die man akzeptieren oder es auch bleiben lassen kann.

LG   Karl Heinz 😴😴😴

 

[Omzu Iko]

vor 5 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

... Hochzeitsfotografie kann nur Handwerk sein. All das ist niemals oder fast niemals Kunst, auch wenn es einige gerne so hätten und bezeichnen.

Falsch. Hochzeitsfotografie bzw. Fotografie generell ist Handwerk. Und wenn sie gut gemacht ist, dann kann sie – wie auch Reportagen und Dokumentationen und jede andere Art der Fotografie (na ja, ausgenommen vielleicht die Reprofotografie) – auch Kunst sein.

.

vor 5 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Die Maschine ist das unwichtigste, aber man sollte sie beherrschen. Das ist zumindest hilfreich. Soweit ich das überblicken kann, konnte jeder künstlerischer Fotograf mit seiner Kamera bestens umgehen.

Eben. Aber diese simple Tatsache hat Subhash in Beitrag #13 bestritten. Als ob man als Fotograf höchstens dann ein Kunstwerk zustande bringen könnte, wenn man zum allerersten Male im Leben eine Kamera in der Hand hält ...

.

vor 5 Stunden schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Man kann es aber selbst so oder so einschätzen. Beim letzten Rundgang in der Düsseldorfer Kunstakademie [...] fand ich genau drei Installationen, zwei Malereien und ein [Irgendwas] gut. Dazu vielleicht ein kompletter Raum. Ziemlich mager ...

Kunst ist aber nicht das, was du gut findest. Mir gefällt auch nicht jedes Kunstwerk ... im Gegenteil, die meisten finde ich ziemlich bescheuert. Dennoch ist das das allerletzte Kriterium, anhand dessen ich (oder irgendwer) bestimmen könnte, was Kunst sei.

Kunst kommt von künstlich und steht im Gegensatz zu natürlich. Kunst ist, was von Menschenhand gemacht ist. Dem liegt ursprünglich die Auffassung zugrunde, die Natur sei das Rohmaterial, das dem Menschen an die Hand gegeben ward, auf daß er es sich untertan mache. Schon von den ältesten Kunstwerken der Menschheit wie Elfenbeinschnitzereien und Höhlenmalereien wird angenommen, daß ihre Anfertigung spirituell motiviert war.

Im weiteren Sinne ist also jedes Menschenwerk ein Kunstwerk ... ein Hammer, ein Teller Nudeln mit Tomatensoße, die Buntstiftkrakelei eines dreijährigen Kindes. Doch ob's gefällt oder als gut oder schön oder wertvoll oder bewundernswert angesehen wird, steht auf einem anderen Blatt. Was ein Kunstwerk im engeren Sinne sei, ist eine ganz schwierige Frage. Wir werden sie hier kaum abschließend klären.

bearbeitet 27. Februar 2019 von Omzu Iko

[Ausmeinersicht]

Ich denke für Kunst hat jeder so seine eigene Anschauung-Empfinden. Die wahre Kunst ist, etwas zu schaffen das  " Kunstliebhabern ", egal welcher Richtung gefällt, es für sie Kunst darstellt und somit auch sehr gut dafür bezahlen. Dann hab ich für mich mein persönliches " Kunst Stück " vollbracht. LG Roland

[Manzoni]

Ich für meinen Teil fotografiere und freue mich, wenn mir mal was -in meinen Augen - gutes gelingt, von Kunst bin ich weit entfernt 

[pit-photography]

vor 6 Minuten schrieb Manzoni:

Ich für meinen Teil fotografiere und freue mich, wenn mir mal was -in meinen Augen - gutes gelingt, von Kunst bin ich weit entfernt  

Wenn mir in meinen Augen ein tolles Bild gelungen ist, ist das in meinen Augen ein Kunstwerk. Ich muss mit meiner Kunst nicht mit den anderen konkurrieren 🙂
 

[Geschütteltnichtgerührt]

Also man kann sicher alles zur Kunst erheben... ich kann auch Donald Trump gut finden... man kann so vieles in der Phantasie, aber auch für die Kunst gibt es Regeln. Und die können zwanghaft eng sein.

Erinnere mich noch an das Gezeter meiner Dozentin, als ich hochglänzende Säulen für 2 meiner Werke verwendet habe. Die Konvention ist hier, dass die Dinger gefälligst mit Wandfarbe zu versehen ist.

Habe ich nicht gemacht und keiner hat sich beschwert... im Gegenteil. Also ich bleib dabei, Hochzeitsbilder sind never Kunst (auch wenn ich selbst welche mache) und meine eigenen Machwerke bezeichne ich nie als Kunst. Das tun gelegentlich andere, freue mich darüber, muss es aber nicht zum Leben haben. Zum Glück 😉

Andersrum kann Fotografie auf jeden Fall Kunst sein. Das hat man zum Glück im Laufe der 70er-Jahre (oder so) geklärt...

Klar, in der Kunstakademie gab es beim Rundgang sicher mehr Kunstwerke, als Werke, die mir gefallen haben. Da war ich ungenau!

Aber um zum Ursprung zu kommen... das Sensorformat ist nicht entscheidend. Ich empfehle mal 2 sehr spannende Bücher, die auch schöne Anregungen enthalten:

https://www.reclam.de/detail/978-3-15-018763-0/Stiegler__Bernd_Alexander__Thuerlemann__Felix/Meisterwerke_der_Fotografie

https://www.froelichundkaufmann.de/fotografie/fotografie-als-zeitgenoessische-kunst-kunst-kompakt-band-01.html

Letzteres bekommt man noch leicht im Museumsbuchladen oder bei Amazon & Co. Beide haben den Vorteil, dass man sie auch kapitelweise lesen kann.

Und wenn man das tut, sieht man, das "Freistellung" selten angewendet wurde, tendeziell aber aktuell etwas mehr. Ich kenne auch wirklich niemanden, der sich hinstellt und sagt, Kunst geht nur mit Kleinbild und größer.

bearbeitet 27. Februar 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[imago somnium]

Ich fange mein Bild mit echten Kamera ein und erreiche die beste Bildwirkung, mit einem SP hätte ich es nicht mal einfangen können.

Es gibt auch Schneidkluppen vom Baumarkt.
Du nimmst eine "teure" HSS Schneidkluppe für die Heimwerkstatt, um sie mit einer Kamera vom unterem Segment aufzunehmen.
Man muss Prioritäten setzen.

[Gast]

Kunst liegt wie Schönheit im Auge des Betrachters

[Gotti]

vor 22 Stunden schrieb Subhash:

Das stimmt nicht. Die Beherrschung der Technik ist etwas, das überhaupt nichts mit Kunst zu tun hat.

Da stellt sich mir die Frage, was du unter Technik verstehst? 

Ich denke: wenn du das mit Technik meinst solltest du wenigstens die elementaren Grunddingens kennen....  (Pinsel: du musst mit den Haaren die Farbe aufnehmen und dann damit auf dem Untergrund durch bewegen Farbe auftragen, Kamera/SP .. : durch den Sucher/ auf das Display nach dem Ausschnitt suchen, den du dann gerne auf dem Bild hättest - und ev. einige andere Einstellungen vornehmen ...)

vor 22 Stunden schrieb Subhash:

 Man könnte sogar sagen, sie ist geradezu das Gegenteil von Kunst, die doch über das Bekannte hinausgehen und neue Welten entdecken soll. Beherrschen dagegen bedeutet angewandtes Wissen, und das ist nicht das Gebiet von Kunst.

 

Und dann kannst du leichter neue Wege suchen und begehen, bzw. sie zu begehen versuchen. Klar kann ich auch mit einem Stück Holz malen ... kann auch mit einer 08/15 Knipse ohne Einstellungen vornehmen zu müssen fotografieren (wobei sich mir hier die Frage stellt, ob die Tätigkeit des nur mit dem Finger den Auslöser drücken, wirklich fotografieren genannt werden sollte ).

Aber ist es dann Kunst? 

Oder?

Beginnt die Kunst hier, erst hier? Einfach anders sein, es einfach nur anders als die Anderen zu machen, zu arbeiten ohne Technik zu kennen oder Regeln (an) zu kennen? 

Wow - ist das schwer zu beantworten.