Jump to content

Die PEN, OM-D & E-System Community
Ignoriert

Olympus Pen F und Leica Summicron 28


Empfohlene Beiträge

Hallo liebe Gemeinde.

Obwohl ich glücklicherweise äußerst selten von GAS geplagt bin hab ich heute die ausgesprochene Dummheit begangen auf meinen Händler zu hören und "nur mal zum Spaß" ein Leica Summicron M 28 asph. an meine Pen F zu schrauben.

Zwar konnte ich leider nur eine Handvoll eher nichtsagender Fotos im Laden schießen, aber gefühlt war das plötzlich eine völlig neue Welt. Zumindest im Vergleich zu meinem PanaLeica 25 1.4 das ich wirklich sehr mag. Klar, das Summicron hat umgerechnet 56mm Brennweite, "nur" Blende 2.0 und Aperture und Fokus wollen irgendwie nicht automatisch das machen was die Kamera befiehlt. Aber selbst die langweiligen Bilder aus dem Laden sind was Klarheit, Farben und Schärfe angeht einfach nur unfassbar gut! Null Verzeichnung, minimale Farbsäume und die auch nur bei komplett übertriebenem Gegenlicht. Und das Bokeh... Die Regler in LR reagieren auch plötzlich ganz anders als ich das gewohnt bin, da kann ich schieben was ich will und es wird immer nur anders anstatt wie gewohnt irgendwann schlechter. Was soll ich sagen, ich bin wirklich schwer beeindruckt! Leider auch vom Preis...

Neu knapp 4000 Tacken!!! Die mit dem Punkt haben doch echt nicht mehr alle Tassen im Schrank und wenn ich das tatsächlich kaufen sollte bin ich ja genauso beknackt. Da können mir die Leica-Träger noch so viel von "Wertanlage" vorschwafeln, ich will mir das Ding doch nicht in die Vitrine stellen sondern benutzen und dann sieht das innerhalb weniger Wochen auch dementsprechend aus.

Das Oly 25 1.2 ist natürlich auch super, kann viel mehr (schneller, Autofokus, Auto-Aperture, Wetterfest) und kostet dabei grade mal "nur" ein Viertel. Aber leider ist's auch doppelt so schwer und 4x so groß und kommt damit für meine Reisen dummerweise nicht in Frage.

Puh! Brauch ich ein Summicron? Nö. Würde ich es gern haben? Absolut! Ich hasse meinen Händler grade... 

Meine Frage an Euch: habt ihr eingehende Erfahrungen mit Leica M Objektiven an euren Olys? Wäre für jeden Grund das Geld anstatt für ein Objektiv für den nächsten Familienurlaub auszugeben sehr dankbar!

Beste Grüße aus Hamburg

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Leica Produkte sind schon sehr gut, keine Frage, aber die Preise sind meiner Ansicht nach völlig abgehoben und überzogen. Das Preis/Leistungsverhältnis meiner Ansicht nach schlecht, da man eben (fast) genauso gute Produkte anderer Hersteller, für viel weniger Geld bekommt.

Ich habe mal ein gebrauchtes Leica 2.8/100 Macro Elmarit ausprobiert, das war sehr gut, aber auch nicht besser als mein Zuiko 2.0/90 Makro, für den halben Preis (gebraucht) und das Zuiko hat das klar schönere Bokeh da 1 Blende lichtstärker, Schärfe gleichwertig und mechanisch ebenbürtig.

Guck dir doch einfach mal die Preise für die umgelabelten Panasonic- Kameras an, da wird ein roter Punkt aufgeklebt, das Design minimal verändert eine etwas modifizierte Software aufgespielt und das mit einem Preisaufschlag von ca 50%. Wer sich so übers Ohr hauen lässt, ist selbst schuld.

Mir ist neulich beim Aufräumen ein Vergleichstest zwischen damals zu Analogzeiten, Zeiss Objektiven für die Contax und Leica Objektiven in die Hand gefallen, sehr interessant. Ich habe früher auch mit Contax (RTS3) fotografiert und hatte einige Zeiss- Objektive. Ergebnis des Vergleichs, einer Handvoll gängiger Objektive: Zeiss Objektive waren mindestens ebenbürtig, teilweise sogar etwas besser, bei deutlich geringeren Preisen!

Ich werde mir niemals etwas von Leica kaufen, genauso wenig wie ich mir Apple- Produkte zulege. Die sind sehr gut, keine Frage. Aber wenn man sich informiert, bekommt man meist genauso gute Produkte anderer Hersteller, für viel weniger Geld.

bearbeitet von Libelle103
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Moin,

ja, diese Art Gedanken kenne ich gut! Sowas in der Art kennt wohl jeder, der sich mal intensiv mit vergleichbaren Hobbies auseinander gesetzt hat. Ich denke noch an meine HiFi-Zeiten, als dann ein paar Lautsprecher, die einfach göttlich klangen, gleich hohe vierstellige Summen kosten sollten.

vor 3 Stunden schrieb extrawelt:

Neu knapp 4000 Tacken!!! Die mit dem Punkt haben doch echt nicht mehr alle Tassen im Schrank und wenn ich das tatsächlich kaufen sollte bin ich ja genauso beknackt. Da können mir die Leica-Träger noch so viel von "Wertanlage" vorschwafeln, ich will mir das Ding doch nicht in die Vitrine stellen sondern benutzen und dann sieht das innerhalb weniger Wochen auch dementsprechend aus.

Naja, DAS hast Du ja selber in der Hand. Vielleicht würdest Du bei diesem Sahneschnittchen mal Deinen Umgang mit Deinen Schätzchen überdenken. Ich gehe eigentlich mit allen meinen "Hobby-Artikeln" aka Kameras und Objektiven so um, dass sie möglichst auch  optisch gut aussehen. Und das, ohne dass ich mir dafür Zwang antun müsste.

Aber Du hast natürlich Recht, 4K€ mal so eben für's Hobby, das ist beknackt! Aber es macht tierisch Laune! 😉

HG

Martin

p.s. unseren Stammtisch hast Du auf dem Zettel?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb Libelle103:

Leica Produkte sind schon sehr gut, keine Frage, aber die Preise sind meiner Ansicht nach völlig abgehoben und überzogen.

Made in Germany hat seinen Preis. Wenn die Löhne und Gehälter hier in Deutschland auf dem Niveau von z.B. Vietnam wären, sähe das sicher etwas anders aus.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Wenn dich dieses Objektiv an einer Pen F schon so aus der Fassung bringt und begeistert, dann bekommst du Herzrasen, wenn du die Kombination mit einer Leica M xx in den Händen hältst und die Bild Ergebnisse siehst.

Dies wäre der einzige Konsequente Schritt in die nächste Richtung nach oben.

bearbeitet von blitz
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 19 Minuten schrieb blitz:

Wenn dich dieses Objektiv an einer Pen F schon so aus der Fassung bringt und begeistert, dann bekommst du Herzrasen, wenn du die Kombination mit einer Leica M xx in den Händen hältst und die Bild Ergebnisse siehst.

Dies wäre der einzige Konsequente Schritt in die nächste Richtung nach oben.

Dann mit dem 50er apo summicron M,um einen ähnlichen Bildwinkel zu haben.

Alternative: Fuji GFX 50R mit dem GF 63/2.8,  günstiger und wie ich finde noch extremer.

 

bearbeitet von Swissbob
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Ich werde mir niemals etwas von Leica kaufen, genauso wenig wie ich mir Apple- Produkte zulege. Die sind sehr gut, keine Frage. Aber wenn man sich informiert, bekommt man meist genauso gute Produkte anderer Hersteller, für viel weniger Geld.

Falscher Ansatz

kl20181002-marburg-295c.jpg.7bb4b908c483b39873f13b4c26949122.thumb.jpg.eeb15ac9452fa3c5bfc0c5bd62fe2f47.jpg

  • Gefällt mir 3
  • Haha 1
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb blitz:

Wenn dich dieses Objektiv an einer Pen F schon so aus der Fassung bringt und begeistert, dann bekommst du Herzrasen, wenn du die Kombination mit einer Leica M xx in den Händen hältst und die Bild Ergebnisse siehst.

Hatte ich gestern. Find ich auch total geil! Aber die Leica M ist für mich leider zu groß und zu schwer. Hab immer 30KG an Werkzeug mitzuschleppen, da zählt beim Privatvergnügen eben jedes Gramm, sonst lassen sie mich demnächst nicht mehr mitfliegen. Außerdem geb' ich für gute Objektive gerne etwas Geld aus, aber die Technik in den Digi-Bodies ist m.E. spätestens nach 5 Jahren überholt. Und nebenbei bin ich zuletzt auch ganz gut darin Sensoren zu schroten oder mir mein Gepäck aus dem Hotelzimmer klauen zu lassen. Dafür dann soviel Knete... Würde ich mein Geld damit verdienen würde ich nicht mit der Wimper zucken. Aber bevor ich mit meinen Maulwurfsaugen ein Bild knipse das Geld bringt sind die Menschen bestimmt längst auf dem Mars gelandet.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

 

Ich werde mir niemals etwas von Leica kaufen, genauso wenig wie ich mir Apple- Produkte zulege. Die sind sehr gut, keine Frage. Aber wenn man sich informiert, bekommt man meist genauso gute Produkte anderer Hersteller, für viel weniger Geld.

Bei Apple ist’s auch eine Frage des Systems, ich nutze lieber iOS als Android. Leica hat aktuell nur in der Q2 einen  modernen Sensor drin,die M Modelle nutzen aktuell noch ausgereiftere Technik...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Stunden schrieb Martin Groth:

Aber es macht tierisch Laune! 😉

 

Danke, jetzt hab ich Bock!

Ich wollte doch hören das die Bildqualität in Wahrheit unterirdisch ist oder das die Adapter das Bajonett zerstören oder irgend einen anderen guten Grund der mich davon ABHÄLT das Ding zu kaufen. Aber schön das Du mich legitimierst, mal sehen ob meine Frau das auch so sieht...

Ps.: Stammtisch??

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Da hat dich aber ein gefährlicher Virus erwischt, wenn auch einer, der Spass machen kann :). Wie man an meinem Avatar sehen kann, habe ich Erfahrungen mit M-Linsen an mFT und Leica-M Objektiven. Als ich mit der E-P1 anfing, gab es nur wenige mFT-Festbrennweiten, so kam ich zu M-Linsen.

Grundsätzlich gibt es dazu zu sagen, das mir der Einsatz von klassichen manuellen Objektiven viel Spass macht. Die Haptik ist großartig und ich mag die Arbeitsweise mit der Blende und dem Fokus am Objektiv. Deshalb arbeite ich auch mit mFT-Objektiven fast ausschliesslich im A-Modus. Als Nachteile von manuellen Objektiven an mFT ergibt sich, das man die Suchervergrößerung bzw. das Focus Peaking immer manuell an- und ausschalten muss. mFT-Sensoren sind auch nicht optimal für M-Objektive, da sie über relativ dicke Sensordeckgläser verfügen, worauf die M-Objektive nicht abgestimmt sind - Leica verwendet deshalb an ihren digitalen Ms auch immer besonders dünne Sensordeckgläser. M-Objektive werden an einer mFT-Kamera funktionieren, aber nicht ganz ihre maximale Qualiät ausspielen, wobei der kritische Bereich ausserhalb des mFT-Sensors liegt. Das Problem ist deutlich größer bei der Sony A.

Das 28/2.0 von Leica ist ein sehr hoch geschätztes Objektiv, die optischen Eigenschaften sind hervorragend. Allerdings ist es auch für ein Leica-Objektiv nicht gerade ein Schnäppchen. Sogesehen niemals ein Fehlkauf, das wird man gebraucht immer wieder los. Allerdings ist es wegen dem oben geschriebenen ein wenig Perlen vor die Säue geworfen :). Und wenn du Angst wegen Diebstahl hast, auch nicht das perfekte Reiseobjektiv. Daher würde ich dir gerne noch ein paar Alternativen nennen, zumal du mit dem 25/1.4 bereits ein hervorragendes und lichtstarkes Objektiv hast.

Wenn es ein Leica-Objektiv sein soll, dann würde ich mir auch das 28/2.8 anschauen. Ein hervorragendes Objektiv, kleiner und leichter als das Summicron. Und für etwa die Hälfte zu haben. Sehr gut und halbwegs bezahlbar sind auch die Summarite, also das 35/2.4, 50/2.4, 75/2.4, 90/2.4.

Die gute und bezahlbare Alternative zu den Leica Objektiven wäre Voigtländer. Die bauen auch sehr gute M-Objektive, die nicht ganz an die Qualität der Leicas herankommen, aber einen sehr deutlichen Preisabstand zu den Leicas haben. Das wären gute Einsteigerobjektive, wenn man den Spass haben will, ohne gleich so massiv zu investieren. Ich habe mit dem 40/1.4 angefangen, das sieht man auch in meinem Avatar, hier das Bild in größer:

E-P1NovoflexNokton40mmF14.jpg.4299c2e6b4ea3ceaa53a53257699fc7f.jpg

Es gibt von Voigtländer auch ein 28/2.0 (https://www.foto-mundus.de/objektive/voigtlaender-objektive/3172/voigtlaender-ultron-28mm-2.0-vm-fuer-leica-m?c=25) für einen deutlich günstigeren Preis als bei Leica. Generell lohnt es sich, die Liste der Voigtländer-Objektive durchzugehen.

Ich hoffe, das hilft dir weiter, solltest du mal nach München kommen, kann man sich auch mal bei einem Bier über das Thema unterhalten.

 

 

 

  • Gefällt mir 2
  • Danke 1
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb extrawelt:

Ich wollte doch hören das die Bildqualität in Wahrheit unterirdisch ist oder das die Adapter das Bajonett zerstören oder irgend einen anderen guten Grund der mich davon ABHÄLT das Ding zu kaufen.

Mist, sorry, habe ich wohl missverstanden... 🤔

vor einer Stunde schrieb extrawelt:

Ps.: Stammtisch??

 

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Minuten schrieb Peter Herth:

Ich hoffe, das hilft dir weiter, solltest du mal nach München kommen, kann man sich auch mal bei einem Bier über das Thema unterhalten.

Moin aus Hamburg und 1000 Dank für die nette Einladung! Ich bin ab und zu in München, vielleicht ja sogar irgendwann mal mit ein bisschen Zeit. Dann komme ich sehr gern darauf zurück!

Und danke für die berichteten Erfahrungen, das klingt für mich alles sehr spannend! Obwohl mir die Aussicht auf völlig neue Objektiv-Welten auch ein wenig Angst macht, zumindest was meinen Kontostand betrifft..

Hätte nie gedacht das ich nochmal auf die Idee kommen würde mir ein manuelles Objektiv zulegen zu wollen, aber jetzt bin ich angefixt. Das liegt aber vor allem an der verflucht guten Qualität des Summicron bei passender Größe und Brennweite. Es war erstmal gar nicht so leicht das richtig zu fokussieren, der Backbuttonfocus Knopf wollte einfach nicht 😉 Aber als ich mir die Testbilder dann zuhause angesehen habe war ich überrascht wie gut das im Ergebnis geklappt hat. Und ja, das hat schon richtig Spaß gemacht!

Das Elmarit 28 ist natürlich sehr attraktiv was Größe und Preis angeht, doch mindestens Lichtstärke 2.0 hätte ich schon gern. Ich komme auf meinen Reisen leider oft erst Abends oder drinnen zum Fotografieren, oft auch Menschen und da wird's mit einem 2.8er an mft manchmal schon eng. Außerdem stelle ich ab und zu ganz gern frei - war auch hier ganz erstaunt wie gut das mit dem Summicron an der PenF geklappt hat! Die Voigtländer Objektive hab' ich auf dem Schirm und finde die auch interessant, grade weil sie nicht so extrem teuer sind. Werde mal versuchen mir so eins irgendwo zum testen zu leihen.

Und naja, dass ich in naher Zukunft nochmal beklaut werde halte ich in Wahrheit für eher unwahrscheinlich, soviel Pech steht mir nicht zu. Wahrscheinlicher ist das mir die Kamera vom Tisch plumpst weil ich mich irgendwie im Tragegurt vertüddel o.Ä...

Beste Grüße!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 57 Minuten schrieb Martin Groth:

Ahh, nee, hatte ich nicht auf dem Zettel. Klingt aber gut! Hab' mit Familie und Job n' büschen watt um die Ohren, aber vielleicht schaff' ich's ja trotzdem mal. Etwas zu lernen würde mir und meinen Bildern sicherlich gut tun..

 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich hatte mal mein letztes Leica-Objektiv, ein 1990er M-Summicron 50/2, vor dem Verkauf an meiner E-PM2. War sehr schön und ein besonderes Erlebnis. Aber irgendwie ist man doch Pragmatiker, oder? Den Adapter Leica M auf 4/3 hab' ich aber noch ... für alle Fälle :classic_wink: Mein 1964er M42 Asahi Pentax Super Takumar 50/1.4 (8 Linser) hilft mir über Vieles hinweg.

bearbeitet von Nieweg
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor einer Stunde schrieb extrawelt:

Die Voigtländer Objektive hab' ich auf dem Schirm

Es gibt native Brennweiten für mFT von Voigtländer mit Blende 0.95. Gegenüber 2.0 sind das Welten. Wenn das Motiv und fotografische  Umsetzung halbwegs stimmen, ist die wahrgenommene "Qualität" beim Pixelpeepen gar nicht mehr so entscheidend. Die ca. dreitausend Euro die du sparst, wenn du dir ein Nokton 25mm 0.95, anstatt ein Summicron 2.0 kaufst, könntest du in Motive, z.B. Fotoreisen investieren. Nur so als Idee.

bearbeitet von Gast
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Minute schrieb Spassknipser:

Es gibt native Brennweiten für mFT von Voigtländer mit Blende 0.95. Gegenüber 2.0 sind das Welten. Wenn das Motiv und fotografische  Umsetzung halbwegs stimmt, ist die wahrgenommene "Qualität" beim Pixelpeepen gar nicht mehr so entscheidend. Die ca. dreitausend Euro die du sparst, wenn du dir ein Nokton 25mm 0.95, anstatt ein Summicron 2.0 kaufst, könntest du in Motive investieren. Nur so als Idee.

Das sind allerdings viel größere Klötze als ein M-Objektiv. In der Größe kann man sich auch eines der mFT-Pros holen.

bearbeitet von Peter Herth
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gerade eben schrieb Peter Herth:

Das sind allerdings viel größere Klötze als ein M-Objektiv. In der Größe kann man sich auch eines der mFT-Pros holen.

Genau, ein MZuiko 25mm f1.2 wäre sicher auch eine Alternative. Das hat sogar Autofokus.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Gerade eben schrieb Spassknipser:

Genau, ein MZuiko 25mm f1.2 wäre sicher auch eine Alternative. Das hat sogar Autofokus.

Extrawelt hatte das aber auch wegen seiner Größe schon verworfen. Wenn man die Kamera mit Objektiv in die Jackentasche o.ä. stecken will, dann sind die 1.2er zu groß. Das geht noch mit dem 25/1.8, aber nicht mit viel mehr.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 3 Minuten schrieb Spassknipser:

ein MZuiko 25mm f1.2 wäre sicher auch eine Alternative

In der Tat, alle 1.2er Pro sind irrsinnige Maschinen! Statt dem 25mm würde ich das 17mm bevorzugen.

bearbeitet von Nieweg
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 2 Minuten schrieb Peter Herth:

Extrawelt hatte das aber auch wegen seiner Größe schon verworfen. Wenn man die Kamera mit Objektiv in die Jackentasche o.ä. stecken will, dann sind die 1.2er zu groß. Das geht noch mit dem 25/1.8, aber nicht mit viel mehr.

Welcher Fotograf trägt denn seine Kamera ernsthaft in der "Jackentasche"?  😎

Wenn man 4000 Euro für ein Objektiv ausgibt, ist ein schickes Täschchen natürlich nicht mehr drin 😉

Im Ernst, Extrawelt wird schon wissen was er will und macht. Ich habe lediglich sein Kriterium - Lichtstärke - nochmals aufgegriffen und meine Sicht der Dinge dargelegt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb Peter Herth:

Das sind allerdings viel größere Klötze als ein M-Objektiv. In der Größe kann man sich auch eines der mFT-Pros holen.

... und das ist für mich entscheidend. Deshalb kommen die beide nicht infrage. Genauso wenig wie das Sigma 30mm.

 

Vielleicht könnte Olympus so freundlich sein und das 25 1.8 für mich updaten. Hochwertigere Verarbeitung, bessere Optik, mit Focus Clutch (und Blendenring??) von mir aus bis max. 300g schwer und zumindest etwas schlanker als das Panaleica 25 und das ganze für unter €1k. Hach ja, Wünsch-Dir-Was ist doch immer wieder toll...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

vor 1 Stunde schrieb Spassknipser:

Welcher Fotograf trägt denn seine Kamera ernsthaft in der "Jackentasche"?  😎

Wenn man 4000 Euro für ein Objektiv ausgibt, ist ein schickes Täschchen natürlich nicht mehr drin 😉

Im Ernst, Extrawelt wird schon wissen was er will und macht. Ich habe lediglich sein Kriterium - Lichtstärke - nochmals aufgegriffen und meine Sicht der Dinge dargelegt.

Ich hab keinen blassen Schimmer was ich mache!!! Ich will nur spielen...

Ernsthaft, es geht mir nicht um's Jackentaschenformat. Ich bin oft geschäftlich auf Reisen und hab inzwischen Spaß dran, mehr als nur ein paar Handyfotos mit nach Hause zu nehmen. Außerdem habe ich so vor Ort immer eine gute Freizeitbeschäftigung und einen Grund, das Hotelzimmer für was anderes als die Arbeit zu verlassen. Ich komme mit Menschen ins Gespräch und lerne die Orte besser kennen. Da geht es mir nicht in erster Linie um's perfekte Bild oder so.

Für den Job schleppe ich leider schon ca. 30 KG an Equipment mit mir rum. Deshalb ist eine große und schwere Fotoausrüstung einfach nicht drin! Ich hab weder den Platz noch die Muckies für mehr als max. 1,5 KG Fotokrams inklusive Ersatzakkus usw. Momentan hab ich meist nur die Kamera mit Festbrennweite + Ersatzakku im Handgepäck, Ladegerät und evtl. noch das 45 1.8 im Koffer. Obwohl das wirklich klein und leicht ist benutze ich's trotzdem fast nie, deshalb bleibt es inzwischen vermehrt zu hause. 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Gast
Auf dieses Thema antworten...

×   Du hast formatierten Text eingefügt.   Formatierung jetzt entfernen

  Only 75 emoji are allowed.

×   Dein Link wurde automatisch eingebettet.   Einbetten rückgängig machen und als Link darstellen

×   Dein vorheriger Inhalt wurde wiederhergestellt.   Clear editor

×   Du kannst Bilder nicht direkt einfügen. Lade Bilder hoch oder lade sie von einer URL.

  • Gleiche Inhalte

  • Wer ist Online   0 Benutzer

    Keine registrierten Benutzer online.

×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information

Wenn Sie diese Seite nutzen, stimmen Sie den Community-Regeln zu. Wir haben Cookies gesetzt, um die Bedienung des Forums zu verbessern. Du kannst deine Cookie-Einstellungen anpassen, andernfalls gehen wir davon aus, dass du damit einverstanden bist. Mehr Informationen in unserer Datenschutzerklärung