Bildbearbeitung und Composing: Segen oder Teufelswerk?

[tomkn]

Bei dokumentarfotos jeder Art sollte meiner Meinung nach bei schärfen, entrauschen, evt. Helligkeit Schluss sein. Schon ein Beschnitt ist für mich zweifelhaft,  ich denke an 10 Leute als Menschenmenge , die brennende papiertüte als grossfeuer oder plötzlich verschwundene Teilnehmer einer Parade.

Ansonsten sehe ich Fotografen als Künstler,  erlaubt ist , was gefällt.  Bzw. Die gewünschte Aussage unterstützt. Natürlich im Rahmen des Gesetzes und bei personenfotos nur mit Zustimmung der manipulierten Personen.

Idealerweise mit einem Hinweis auf kreative Änderungen.

Am besten hat mir vor langer Zeit eine Ausstellung gefallen bei der Original und bearbeitetes Ergebnis nebeneinander hingen.

[Gast]

vor 29 Minuten schrieb tomkn:

Schon ein Beschnitt ist für mich zweifelhaft,  ich denke an 10 Leute als Menschenmenge , die brennende Papiertüte als Grossfeuer oder plötzlich verschwundene Teilnehmer einer Parade.

Da ist der Beschnitt aber auch nur die Fortsetzung des aufgenommenen Ausschnitts: bei gegebener Kamera und Brennweite legen wir mit unserem Standort fest, wie viel "Beschnitt" die Realität erhält, um auf das Bild zu passen, mit der Brennweite können wir das relativ grosszügig (inklusive anderer Effekte wie Kompression) und unabhängig vom Standort machen und nicht zuletzt entscheidet auch ein wenig das Seitenverhältnis, ob bei gleichem Bildwinkel horizontal oder vertikal mehr oder weniger auf dem Foto zu sehen ist.

Auch mit der Perspektive lässt sich unabhängig vom Beschnitt einiges machen: "Deine" brennende Tüte einmal aus der Froschperspektive von relativ nah aufgenommen stellt sich ganz anders dar, wenn sie von weiter weg und weiter oben aufgenommen wird.

Daher schlussfolgere ich: "Dokumentatorische" Fotografie ist also nur in relativ engem Rahmen und nicht ohne Kontext dokumentatorisch im Sinne von "vollständig".

E.

[adrianrohnfelder]

vor 1 Stunde schrieb tomkn:

Schon ein Beschnitt ist für mich zweifelhaft,  ich denke an 10 Leute als Menschenmenge , die brennende papiertüte als grossfeuer oder plötzlich verschwundene Teilnehmer einer Parade.

Wobei dieser Beschnitt ja bereits mit der Wahl des Bildausschnittes beginnt.

[adrianrohnfelder]

vor 1 Stunde schrieb tomkn:

Am besten hat mir vor langer Zeit eine Ausstellung gefallen bei der Original und bearbeitetes Ergebnis nebeneinander hingen.

Das ist in der Tat eine super Idee!

[Peter F.]

vor einer Stunde schrieb adrianrohnfelder:

Schon ein Beschnitt ist für mich zweifelhaft

Aber wenn der Betrachter mein fertiges Bild sieht, geht es mir um seine Beurteilung dessen, was er sieht, was ich also zeigen will. Und das hängt von der Story ab, die das Bild erzählen soll. Was ich nicht zeigen will, ist auch für die Beurteilung durch den Betrachter irrelevant.

Okay, bei Dokumentarfotos besteht natürlich auch durch das Beschneiden die Gefahr der Manipulation des Zeitgeschehens, das man ja eigentlich dokumentieren will. Ist halt schon ein Unterschied, ob man das Foto von einer Demo oder eines Schmetterlings zuschneidet.

bearbeitet 9. Juli 2022 von Peter F.

[adrianrohnfelder]

vor 32 Minuten schrieb Peter F.:

Aber wenn der Betrachter mein fertiges Bild sieht, geht es mir um seine Beurteilung dessen, was er sieht, was ich also zeigen will.

Genau, "was ich zeigen will", aus meiner Sicht ist daher selbst die Auswahl des Bildausschnitts bereits die erste Form von Bildbearbeitung.

[tomkn]

Ok, da war ich tabletbedingt zu kurz. Beschnitt und Perspektive und bildkomposition.

Manchmal frage ich mich ob es DAS dokumentationsfoto überhaupt gibt. Bitte nicht zu laut Lachen , vielleicht Weitwinkel landschaftsaufnahmen oder unbearbeitete hochzeitsserien, aufgenommen von 2 fotografen.

Ich bemühe mich bei tieraufnahen z.b. mit einem Weitwinkel mit Lebensraum  als Ergänzung für die spannenderen nahaufnahmen.

Bei Portraits ein unbearbeitetes und dann portrait-pro nach Wunsch. 

Letzendlich hängt es wohl vom Anspruch des Künstlers und dem seines Publikums ab. Erfüllt er beides und versucht er nicht die Bearbeitung zu verbergen, ist es auch erlaubt finde ich.

bearbeitet 9. Juli 2022 von tomkn

[adrianrohnfelder]

Ich habe übrigens noch etwas interessantes dazu gefunden: Der Dynamikumfang einer Kamera liegt deutlich unter dem des menschlichen Auges. Unser Auge kann nämlich einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen (wenn ich es richtig verstanden habe, dann bietet die reale Welt 23 Blendenstufen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur prallen Sonne auf Sand/im Schnee). Unser Gehirn errechnet nämlich jeweils quasi ein HDR Bild. Die Pupillen vergrößern und verkleinern sich je nach Lichtsituation. Ist es sehr hell verkleinern sich die Pupillen und wir erkennen noch Details in den hellen Partien. Wandert unser Blick dann in einen dunklen Bereich vergrößern sich die Pupillen und wir erkennen so auch die Details in diesen dunklen Stellen. Die besten Kameras kommen mittlerweile auf knapp 15 Blendensstufen, die Olympus OM-1 auf knapp 13 - wenn ich das so korrekt recherchiert habe.

[king kong]

vor 17 Minuten schrieb adrianrohnfelder:

.... Ist es sehr hell verkleinern sich die Pupillen ....

Dadurch erhöhen sich die Abbildungsqualität und die Schärfentiefe. Die Augen müssen weniger oft scharf stellen, das Hirn muss weniger arbeiten um eine gute Darstellung zu erreichen. Ergebnis: Wir fühlen uns entspannter, wohler.

[Martin Groth]

vor 5 Stunden schrieb adrianrohnfelder:

Der Dynamikumfang einer Kamera liegt deutlich unter dem des menschlichen Auges.

Das habe ich irgendwo mal anders gelesen oder gehört. Der Dynamikumfang des menschlichen Auges soll grundsätzlich erstmal deutlich unter dem einer modernen Digitalkamera liegen. Erst durch Lernen und Erfahrung ist die Auge-Gehirn-Kombination in der Lage, diese Dynamik-Umfänge so darzustellen, wie wir es kennen. Ok, das mag jetzt Erbsenzählerei sein, aber für mich war das eine interessante Info. Wenn sie so stimmt, heißt das, ich bin kein Mediziner.

[adrianrohnfelder]

vor 56 Minuten schrieb Martin Groth:

Erst durch Lernen und Erfahrung ist die Auge-Gehirn-Kombination in der Lage, diese Dynamik-Umfänge so darzustellen, wie wir es kennen.

Das ist jetzt aber nun wirklich Erbsenzählerei 😜 Einigen wir uns darauf, bei einem Baby (sehen die nicht sowieso am Anfang auch nur schwarz-weiß bzw. sogar auf dem Kopf?) sind Digitalkameras überlegen, ab einem gewissen Alter das trainierte Auge (und grds. hast Du sicher Recht, das Auge alleine schafft die Dynamik wohl nicht, erst in Kombi mit dem Gehirn, welches quasi die HDR-Bildbearbeitungssoftware von uns Menschen ist) 😀

Heißt aber auch, dass ein Baby unbearbeitete Fotos ganz toll finden würde 😂

Im Ernst, in nicht allzuferner Zeit werden die Digitalkameras in Kombi mit Software diesen unseren Dynamikumfang sicherlich auch darstellen können. Gut, können sie ja heute schon mit der RAW Bearbeitung, ich meine "out of cam".

[Helios]

Meine ganz persönliche Ansichten dazu:

1. Die Entstehung eines Werkes ist völlig Wertungsfrei zu sehen. Man kann sich darüber austauschen, ob bestimmte Techniken gut oder schlecht genutzt wurden, ob die Umsetzung angemessen oder übertrieben ist, ob das Ergebnis gefällt oder nicht, auch ob man die Methode selbst mag oder ablehnt, kurz gesagt, man kann sich all die schönen subjektiven Gedanken dazu machen und die Ansichten dazu teilen. An der Legitimität der Entstehung ändert das aber nichts, und an der grundsätzlichen Gleichwertigkeit aller Ansätze ändert das auch nichts. 
2. Nur weil es Grau gibt heißt dies nicht, dass Schwarz und Weiß nicht existieren. Etablierte Begriffe braucht man nicht dehnen, umdefinieren, verallgemeinern oder verwischen, sie dienen keinen anderem Zweck als der klaren Unterscheidung, und sollten auch genau so verwendet werden. Passt ein Begriff nicht, sollte man einfach einen neuen erfinden. 
3. Es gibt eine objektive Realität, die wir aber nur subjektiv wahrnehmen können. Weder sollten wir vergessen, dass jedes Werk etwas Subjektives ist, noch sollten wir glauben, dass die grundlegende Objektivität verhandelbar sei. 
4. Die Seele eines Werkes ist seine Wahrhaftigkeit, wenn wir diese nicht würdigen, entsteht eine sinnfreie, verschmolzene Masse visueller Ergüsse. Wahrhaftigkeit bedeutet einen Verzicht auf Täuschung und eine Offenheit im Umgang mit dem, was nicht sichtbar ist oder übersehen werden kann. 

Das Kernprinzip der Photographie ist eine subjektive Darstellung der objektiven Realität, das beschränkt auf der einen Seite das Mögliche auf die Grenzen der Wirklichkeit, sagt aber umgekehrt rein gar nichts über die Umsetzung aus. Wir können diese kreative Freiheit der Gestaltung selbst einschränken, in dem wir uns ein eigenes Regelwerk auferlegen, oder wir können uns einschränken lassen, in dem wir für andere photographieren und uns nach deren Regelwerk richten. Und wir können genauso die Grenzen der Wirklichkeit durchbrechen, in dem wir unsere subjektive Darstellung nicht mehr auf die objektive Realität gründen, sondern eine künstliche Realität schaffen. Damit verlassen wir dann den Bereich der Photographie, selbst wenn wir uns weiterhin photographischer Methoden bedienen, etwa in dem wir Bilder ineinander montieren. Genau diese Ausbrüche aus den erzwungenen Grenzen der objektiven Realität einer Photographie gibt es seit weit über einem Jahrhundert immer wieder, und sie haben mit der digitalen Kunst eine sehr starke und inzwischen weitgefächerte Dynamik erhalten. Die wesentliche Aspekte sind dabei das zuvor von mir in vier Punkten dargelegte. Alles ist erlaubt, alles ist legitim, sofern nicht irgendwelche externen Vorgaben dagegen sprechen, wir sollten aber tunlichst darauf achten, keine künstliche Konfusion zu schaffen und die Natürliche auszuräumen, um den Wert der Arbeit, egal um welche es sich handelt, zu erhalten. Und ich bin der Überzeugung, wenn sich jeder daran hält, haben nicht nur die verschiedenen Richtungen eine öffentliche Zukunft, sondern auch der Spaß und die Freude am Austausch über die Möglichkeiten.

bearbeitet 13. Juli 2022 von Helios

[Peter F.]

vor 4 Stunden schrieb Helios:

Es gibt eine objektive Realität, die wir aber nur subjektiv wahrnehmen können.

Gibt es diese objektive Realität wirklich? Was ist "objektiv?" Und können wir diese "objektive Realität", wenn sie sich denn irgendwie definieren ließe, denn überhaupt mit unseren Kameras wiedergeben? Etwa mit einem JPEG out of cam, ohne jede Bearbeitung? Ich behaupte, dass selbst das nicht funktioniert. Beispielsweise ein und derselbe Hautton wird doch durch eine Sony Kamera schon anders dargestellt als durch eine Olympus oder Canon, mal ganz abgesehen von individuellen Konfigurationen. Also, das Gesehene wird doch vor der Wiedergabe - selbst ohne irgendeine anschließende Bearbeitung - schon in der Kamera selbst bearbeitet, bevor es wiedergegeben wird.

[Helios]

vor 2 Minuten schrieb Peter F.:

Gibt es diese objektive Realität wirklich? 

Ja, die gibt es.

vor 2 Minuten schrieb Peter F.:

Und können wir diese "objektive Realität", wenn sie sich denn irgendwie definieren ließe, denn überhaupt mit unseren Kameras wiedergeben?

Wie bereits dargelegt können wir das nicht, und selbst wenn wir es könnten, würde es nichts bringen, weil wir das Ergebnis genauso subjektiv betrachten wie die Realität selbst. Mit irgendeiner Bearbeitung oder ähnliches hat das gar nichts zu tun, das ist eher der profane Anhang, mit dem man sich zusätzlich noch rumschlagen müsste, wenn die Eingangsproblematik nicht schon derartig eindeutig wäre.  

[adrianrohnfelder]

vor einer Stunde schrieb Helios:

Ja, die gibt es.

Nach den Naturgesetzen definitiv, auch wenn wir sie noch lange nicht einmal im Ansatz verstanden haben 😉

[langer]

vor 22 Stunden schrieb Peter F.:

Gibt es diese objektive Realität wirklich?

Ja klar - meine! 🤣

[Peter F.]

vor 2 Stunden schrieb langer:

Ja klar - meine! 🤣

Genau das meine ich. 

[adrianrohnfelder]

Es wäre dazu echt mal spannend, ein paar Fotografen an den gleichen Ort zu stellen und sie das Motiv fotografieren und dann bearbeiten zu lassen. Um dann zu sehen, wie unterschiedlich die vielen objektiven Realitäten sind 🙂

[Martin Groth]

vor 8 Minuten schrieb adrianrohnfelder:

Es wäre dazu echt mal spannend, ein paar Fotografen an den gleichen Ort zu stellen und sie das Motiv fotografieren und dann bearbeiten zu lassen. Um dann zu sehen, wie unterschiedlich die vielen objektiven Realitäten sind 🙂

Das machen wir mehr oder weniger in unserer kleinen Reise-Combo immer wieder, eben auf Reisen! Wir stehen oft am gleichen Ort, gleiche "Schussrichtung", aber was letztendlich dabei rauskommt, ist oft ganz anders. Oft nur in Nuancen, aber eben deutlich! 

[Gast]

Es gab doch schon bei der Analog-Photographie den hoffnungslosen Versuch strikt zwischen "echter" Photographie und Photodesign zu trennen. Ich denke die Fragestellung ist eher das Problem. Es geht doch nicht darum was akzeptiert wird oder gar erlaubt ist, sondern man sollte sich selbst hinterfragen wo man was präsentiert.

Was Du hier oder in einem anderen künstlerisch orientierten Medium einstellst bleibt doch völlig allein Dir selbst überlassen.

Wenn Du hingegen - als Botschafter für den Hersteller - zu einem speziellen Objektiv berichtest und mir dann aber wie z.B. im Olympus LensBook ein Kind auf einem Nashorn durch den Großstadtdschungel reitend präsentiert wird, ist das zwar ein Eyecatcher aber irgendwie auch am Thema vorbei. Der Betrachter der Broschüre hinterfragt dann auch die anderen Bilder und stellt sich die Frage, ob da überhaupt was zu erkennen ist, was die Objektive tatsächlich leisten. Da würde ich Dich dann sicher nach Deiner Intention fragen. Wenn es um das Equipment selbst geht halte ich übermäßige Bildmanipulationen für unangemessen. Du gehst als Kunde in den Laden, kaufst Dir das Objektiv und wirst halt niemals (zumindest nicht "out of cam") an das Ergebnis herankommen. Das führt nicht nur unnötig zu Frust, das ist gegenüber dem Kunden - der die Mittel dazu oft gar nicht hat - auch etwas von oben herab. Wenn ich mir die Broschüren zum analogen OM-System anschaue, dann hat man dort Aufnahmen gezeigt, die auch ein Anfänger mit etwas Übung hervorbringen konnte.

Das Foto von der Klamotte im Abendrot würde ich in einem Fotoband (Natur nicht Kunst) durchaus akzeptieren. Ein Vulkan-Ausbruch mit zigfach vervielfältigten Eruptionen der Lava halte ich schon für zwiespältig. Das geht für mich auch nur schwer unter dem Aspekt Kunst durch. Die Kunst in der Naturfotografie wäre für mich dann eher das real Vorhandene ansprechend in Szene zu setzen. Effekthascherei kann man an Silvester beim Feuerwerk machen.

Bei einem Eisenbahnfoto, für eine entsprechende Zeitschrift, darf ich eine Plastiktüte im Gleis wegstempeln. Der Baukran am Kirchturm im Hintergrund ist hingegen ein Zeitdokument und darf nicht entfernt werden. Bei einem Foto für einen Reisekatalog ist das natürlich zulässig oder sogar notwendig. Es geht also gar nicht darum, was dem Foto hilft, sondern wo es erscheint.

Fotografen für Coco Chanel waren stets am Verzweifeln. Sie wollte, dass das Gewebe/ die Struktur der Stoffe aus dem Foto heraus wahrnehmbar ist und fing aber auch gleichzeitig damit an, mit den Kleidern aus dem Studio heraus auf die Straße zu gehen. Heute kannst Du auf manchen Modefotografien nichteinmal mehr den Schnitt oder die Farbe des Kleidungsstückes erahnen und bekommst halt nur das Lebensgefühl vermittelt.

Was ein Künstler präsentiert liegt in seinem eigenen Ermessen, was OMDS als Titel auf eine Broschüre druckt nehme ich als Aufmacher war. Wenn man aber eine Kampagne wie "Fotografiert mit dem iPhone" fährt, finde ich das zumindest fragwürdig. Nicht weil ich mich verarscht fühle, sondern weil ich an den Fähigkeiten der Macher zweifle ohne Manipulationen (die nicht vom Verbraucher mit On-Board-Mitteln oder Standardkorrekturen nachvollziehbar sind), noch ein ansprechendes Bild zu schaffen.

 

 

[adrianrohnfelder]

@Frank W. danke schön. Also meine Vulkanbilder sind fast zu 100% single shots, das musste ich einfach loswerden 🙂

Ansonsten bin ich vollkommen bei Dir, dass es wahrscheinlich wirklich Sinn macht die Frage von hinten aufzuzäumen. Also was ist das Ziel des jeweiligen Bildes und entsprechend kann/sollte mehr oder weniger Bildbearbeitung eingesetzt werden. Entsprechend kann/sollte die Bearbeitung auch kommuniziert werden. Je mehr es in Richtung Kunst geht, desto weniger ist es sicher interessant, wie das Bild entstanden ist. Je mehr ich die (welche auch immer 🙂) Realität abbilden möchte, desto mehr muss aus meiner Sicht auch kommuniziert werden, was sich am Bild im Laufe der Bildbearbeitung verändert hat.

Sehr spannend finde ich Deine Aussagen zum Thema Produktbroschüre. Damit hat die Diskussion nämlich quasi angefangen, weil in einem Forum darüber diskutiert wurde, ob bei einem Forums-Wettbewerb auch bearbeitete Bilder eingereicht werden dürfen. Und zwar mit dem Hintergrund, dass der Wettbewerb zeigen solle, was die Kamera kann und nicht der Photoshop-Künstler, da es sich um ein Olympus Forum (FB) handelt. Natürlich kann man trotzdem nicht mit reinen ooc Bildern arbeiten (wie weiter oben ja schon diskutiert mit dem Unterschied zwischen Dynamikumfang Sensor und menschliches Auge), aber ich bin bei Dir, dass es bei solchen Bildern bei der grundlegenden Bearbeitung bleiben sollte, zumindest wenn man die Qualität einer Kamera/ Objektiv damit zeigen möchte.

[Gast]

vor 22 Minuten schrieb adrianrohnfelder:

Natürlich kann man trotzdem nicht mit reinen ooc Bildern arbeiten (wie weiter oben ja schon diskutiert mit dem Unterschied zwischen Dynamikumfang Sensor und menschliches Auge),

Wobei die Frage natürlich auch ist, was man unter "out of cam" versteht. Dein Original "out of cam" im Eröffnungsbeitrag kannst Du so sicher nicht verwenden, das ist aber wohl auch nur so entstanden, weil Du halt eh mit dem RAW arbeitest. Wenn Du die Gradation von "Normal" auf "Auto" stellst (ok, erwischt, auch hier werden intern Bilder verrechnet) und den Weissabgleich änderst, bekommt man als Anfänger ohne Bock auf Bildbearbeitung am Rechner vielleicht nicht das selbe Bild wie bei Deiner "Standardbearbeitung", aber wenigstens ein vorzeigbares Bild fürs Urlaubsalbum. 

Nachtrag: Für Einsteiger, die das mal probieren möchten: Bitte nicht vergessen hinterher die Gradation wieder auf "Normal" zu stellen, sonst gibt es bei ausgewogenen Lichtsituationen flaue Aufnahmen.

bearbeitet 14. Juli 2022 von Frank W.

[systemcam-neu]

Am 6.7.2022 um 22:49 schrieb EckyH:

Gegen weggeräumten Müll ist nicht das Geringste einzuwenden. 😉

Stimmt dazu braucht man noch nicht mal eine Kamera 😀

[systemcam-neu]

Am 10.7.2022 um 13:18 schrieb adrianrohnfelder:

Ich habe übrigens noch etwas interessantes dazu gefunden: Der Dynamikumfang einer Kamera liegt deutlich unter dem des menschlichen Auges. Unser Auge kann nämlich einen Dynamikumfang von 20 Blendenstufen sehen (wenn ich es richtig verstanden habe, dann bietet die reale Welt 23 Blendenstufen von Beleuchtung durch Sternenlicht bis hin zur prallen Sonne auf Sand/im Schnee). Unser Gehirn errechnet nämlich jeweils quasi ein HDR Bild. Die Pupillen vergrößern und verkleinern sich je nach Lichtsituation. Ist es sehr hell verkleinern sich die Pupillen und wir erkennen noch Details in den hellen Partien. Wandert unser Blick dann in einen dunklen Bereich vergrößern sich die Pupillen und wir erkennen so auch die Details in diesen dunklen Stellen. Die besten Kameras kommen mittlerweile auf knapp 15 Blendensstufen, die Olympus OM-1 auf knapp 13 - wenn ich das so korrekt recherchiert habe.

Das ist alles gut und schön ändert aber nichts daran das ein Papierbild nur maximal 5 Blendenstufen wiedergeben kann. Da bleibt nur entweder flaue Farben oder unnatürliches Tonmapping. Da ist dann ein bewusster Verzicht auf Dynamik egal ob in den Lichtern oder Schatten auch nicht die schlechteste Idee.

Was Composing und Collagen angeht ist es als eigenständige Rubrik ok wodurch auch der Betrachter immer weiß worum es sich handelt. In der normalen Fotografie hat es nichts zu suchen und ist so etwas wie schummeln anstatt sich die Mühe zu machen zur richtigen Zeit, am richtigen Ort zu sein und entsprechenden Aufwand zu treiben um zu einem guten Foto zu kommen. Deshalb ist es bei Wettbewerben i.d.R. auch nicht zugelassen außer in dafür vorgesehenen Rubriken.

Ansonsten ist normale Bearbeitung ok, das Auge macht das genauso und macht aus noch viel miserableren Rohdaten perfekte Bilder. Beschnitt ist auch überhaupt kein Problem, der Bildwinkel ist ein zentrales Gestaltungselement und ob man das nun direkt an der Kamera einstellt oder erst später vornimmt ist genauso belanglos wie JPEGs zu machen und alles passend einzustellen oder sich mit RAW größere Spielräume für eine spätere Bearbeitung zu lassen.