Äquivalenzdiskussionen - Nebenspur - Thread

[Manfred-Wien]

Für mich ist das auch das Gleiche. Wenn man z.B. an einer Alpha 1 mit 8640 x 5760 Pixel auf die halbe Länge croppt, dann hat man 4320 x 2880 Pixel, von denen jedes einzelne ein bisschen größer ist, als die 5184 x 3888 Pixel der OM1. 

Der Sensor einer Kleinbildkamera ist ja ca. 35,6 x 24 mm groß, wenn man den auf die Hälfte beschneidet halt nur mehr 18,8 x 12mm, damit noch immer breiter als der FT-Sensor. 

 

[Manfred-Wien]

vor 30 Minuten schrieb Dirk Z.:

Es geht nicht nur um die Tiefenschärfe und das Bokeh. Es geht auch um die Lichtmenge. Der KB-Sensor bekommt 4mal mehr Licht als der MFT-Sensor. Das wird dann ebenfalls mit der KB-Äquivalenz der Blende abgebildet. ISO400 bei MFT entspricht ISO100 bei KB.

Hast Du Dir schon mal überlegt, wieso die Brennweite im Belichtungsdreieck nicht vorkommt?

[Gast]

vor 2 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Hast Du Dir schon mal überlegt, wieso die Brennweite im Belichtungsdreieck nicht vorkommt?

Das verstehe ich. Aber wenn man von Äquivalenzen spricht, gibt es neben der Brennweite auch die Belichtungsäquivalenz, die in den Diskussionen gerne ausgeblendet wird. Wenn wir von Äquivalenzen sprechen, dann geht es um die Brennweite sowie um die Belichtung (ISO, Blende).

[Manfred-Wien]

vor 3 Minuten schrieb Dirk Z.:

Das verstehe ich. Aber wenn man von Äquivalenzen spricht, gibt es neben der Brennweite auch die Belichtungsäquivalenz, die in den Diskussionen gerne ausgeblendet wird. Wenn wir von Äquivalenzen sprechen, dann geht es um die Brennweite sowie um die Belichtung (ISO, Blende).

Ich glaube, dass die ISO sensorgrößen-invariant sind, genauso wie die Schörfentiefe nicht vom Sensor abhängt. 

[Gast]

vor 8 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Ich glaube, dass die ISO sensorgrößen-invariant sind, genauso wie die Schörfentiefe nicht vom Sensor abhängt. 

Also ist die Schärfentiefe bei einem MFT F2.8 dieselbe wie bei einem KB F2.8? Eindeutig nein!

Da der KB-Sensor 4x mehr Licht bekommt, muss das Signal bei MFT 4-fach verstärkt werden, um auf dieselbe Lichtausbeute zu kommen. Die Signalverstärkung erfolgt durch die Erhöhung der ISO-Werte.

Die u.s. Tabelle ist hier zu finden..... (Wikipedia-Artkel zu Micro Four Thirds).

bearbeitet 7. Februar 2024 von Dirk Z.

[Gast]

Ein weiterer Aspekt ist die Brennweite. Ein 600mm KB entspricht 1200mm MFT. Also kommt man bei MFT viel näher an das Objekt ran.

Jetzt betrachten wir noch die Auflösung. Habe ich eine Sensorauflösung von 20MP bei KB sowie bei MFT und man will bei KB ebenso nah an das Objekt rankommen, indem man das Bild zuschneidet, ist das Ergebnis desselben Ausschnitts ein 5MP-entsprechendes Bild bei KB. Um auf dieselbe Auflösung bei einem solchen Zuschnitt zu kommen, muss der Sensor der KB-Kamera eine 4-fach höhere Auflösung (80MP) haben - so eine Kamera gibt es für das Vollformat jedoch (noch) nicht.

bearbeitet 7. Februar 2024 von Dirk Z.

[Manfred-Wien]

vor 23 Minuten schrieb Dirk Z.:

Also ist die Schärfentiefe bei einem MFT F2.8 dieselbe wie bei einem KB F2.8? Eindeutig nein!

Da der KB-Sensor 4x mehr Licht bekommt, muss das Signal bei MFT 4-fach verstärkt werden, um auf dieselbe Lichtausbeute zu kommen. Die Signalverstärkung erfolgt durch die Erhöhung der ISO-Werte.

Die u.s. Tabelle ist hier zu finden..... (Wikipedia-Artkel zu Micro Four Thirds).

Die Schörfentiefe hängt ab von Brennweite, Blende, Entfernung und dann noch von der Vergrößerung aufs Papier. Aber ich finde das Thema jetzt nicht so spannend 🙂. 
MFT ist ein Crop. Nicht mehr, nicht weniger.

bearbeitet 7. Februar 2024 von Manfred-Wien

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Aber ich fi de das Thema jetzt nicht so spannend 🙂

Wieso machst Du das Thema dann hier erst auf?

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Manfred-Wien:

MFT ist ein Crop. Nicht mehr, nicht weniger.

Ok, dann können wir die Diskussion beenden. Wir brauchen keinen weiteren Austausch mehr. Meine Erläuterungen interessieren nicht. Niemand will es wissen. Ist alles wurscht. MFT ist halt was es ist und KB gehört nicht ins MFT-Forum. Danke!

[Manfred-Wien]

vor 37 Minuten schrieb Dirk Z.:

Wieso machst Du das Thema dann hier erst auf?

Weil es drüben stört. 

[Manfred-Wien]

vor 30 Minuten schrieb Dirk Z.:

Ok, dann können wir die Diskussion beenden. Wir brauchen keinen weiteren Austausch mehr. Meine Erläuterungen interessieren nicht. Niemand will es wissen. Ist alles wurscht. MFT ist halt was es ist und KB gehört nicht ins MFT-Forum. Danke!

Sei nicht so beleidigt 🙂. Ich glaube, dass Du bzgl. ISO irrst.

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Ich glaube, dass Du bzgl. ISO irrst.

Glaube ich nicht. 😉

[Prakticer]

Ist es nicht so, dass auf die MFT-Sensorfläche 1/4 der Lichtmenge verglichen mit einem KB-Sensor fällt? Dann ist das doch die gleiche Lichtmenge, die auf 1/4 der KB-Sensorfläche fällt! Was sehe ich falsch?

[Akhet]

Vielleicht hilft euch ja diese Seite ein wenig weiter.

Waldfoto

[ArsNatura]

vor 19 Minuten schrieb Prakticer:

Ist es nicht so, dass auf die MFT-Sensorfläche 1/4 der Lichtmenge verglichen mit einem KB-Sensor fällt? Dann ist das doch die gleiche Lichtmenge, die auf 1/4 der KB-Sensorfläche fällt! Was sehe ich falsch?

Weil ich es genau wissen wollte und zwei Kameras mit der gleichen Brennweite hier habe, eine Kleinbild mit 24mm und eine mft mit 12mm, habe ich es einfach ausprobiert: Ich habe beide mit f4 mit ISO 800 belichtetet. Was kam heraus: Bei minimal unterschiedlichem Bildausschnitt (3:2 und 4:3) hat die R6 mit 1/10s belichtet und die E-M 1 III 1/8s. Also fast identisch. Dass ein minimal unterschiedlicher Bildausschnitt zu minimal unterschiedlichen Belichtungszeiten führen können dürfte hier jedem klar sein.

[Grinzold]

vor 1 Stunde schrieb Dirk Z.:

Also kommt man bei MFT viel näher an das Objekt ran.

Aaaaaaaahhhhh 🤯 

Nähe hat etwas mit Perspektive zu tun, ein Konzept mit dem du dich beschäftigen solltest, wenn du das mit der Lichtstärke verinnerlicht hast. (Es gibt kein Turnschuh-Zoom  und eine echtes Zoom erspart nicht das Laufen ☝️)

vor 26 Minuten schrieb Prakticer:

Was sehe ich falsch?

Die Gesamtlichtmenge ist uninteressant, es ist wichtig, wieviel Licht pro Fläche einprasselt. Überlege: ein KB-Objektiv mit 1/1.8 am KB-Sensor benötigt z. B. Bei ISO 100 1/250 s Belichtungszeit, wie lange musst du für das selbe Ergebnis (=korrekte Beleuchtung) am FT-Sensor brlichten? Doppelt so lang? Nein.

Andersrum: du schneidest aus einer korrekt belichteten KB-Aufnahme eine Fläche mit FT-Größe aus? Ist die auf einmal unterbelichtet?

Die Lichtstärke im Sinn der Belichtung ist ein relativer Wert, Objektive interessieren sich nicht für Sensoren.

 

 

bearbeitet 7. Februar 2024 von Grinzold

[Prakticer]

vor 9 Minuten schrieb Grinzold:

Objektive interessieren sich nicht für Sensoren.

Genau das meine ich auch. Deshalb ist für mich das Argument, dass MFT weniger Licht auf den Sensor bekommt, falsch. Gleiche Fläche des Sensors empfängt gleiche LIchtmenge.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Prakticer:

Genau das meine ich auch. Deshalb ist für mich das Argument, dass MFT weniger Licht auf den Sensor bekommt, falsch. Gleiche Fläche des Sensors empfängt gleiche LIchtmenge.

Nein, das ist nicht falsch. In Summe bekommt der MFT-Sensor 4mal weniger Lichtmenge ab als der KB-Sensor. ISO100 bei KB entspricht ISO400 bei MFT. Das ist so.

[Gast]

vor 18 Minuten schrieb Grinzold:

Nähe hat etwas mit Perspektive zu tun, ein Konzept mit dem du dich beschäftigen solltest, wenn du das mit der Lichtstärke verinnerlicht hast. (Es gibt kein Turnschuh-Zoom  und eine echtes Zoom erspart nicht das Laufen ☝️)

vor 43 Minuten schrieb Prakticer:

Jaja, ich weiß. Man kommt nicht näher ran.

[Prakticer]

vor 3 Minuten schrieb Dirk Z.:

In Summe bekommt der MFT-Sensor 4mal weniger Lichtmenge

Stimmt, und leuchtet damit eine 4mal kleinere Fläche aus, als KB.

[Kingwassi]

vor 3 Minuten schrieb Prakticer:

Genau das meine ich auch. Deshalb ist für mich das Argument, dass MFT weniger Licht auf den Sensor bekommt, falsch. Gleiche Fläche des Sensors empfängt gleiche LIchtmenge.

Genau, die Lichtstärke bleibt gleich. Allerdings muss man trotzdem die ISO croppen. Wenn bei MFT die ISO auf 100 eingestellt ist,, dann ist das Rauschen ungefähr wie ISO 400 bei FF. Wenn man die gleiche Generation von Kameras vergleicht. Eine 10 Jahre alte FF Kamera rauscht mit Sicherheit stärker als eine Aktuelle. Bei MFT natürlich äquivalent 😉.

[Kingwassi]

vor 5 Minuten schrieb Dirk Z.:

Nein, das ist nicht falsch. In Summe bekommt der MFT-Sensor 4mal weniger Lichtmenge ab als der KB-Sensor. ISO100 bei KB entspricht ISO400 bei MFT. Das ist so.

Das bezieht sich nur aufs Rauschen, nicht auf die Menge Licht die auf den Sensor fällt

bearbeitet 7. Februar 2024 von Kingwassi

[ChristianR.]

Der mft Sensor benötigt nur ein Viertel der Lichtmenge eines Kleinbild Sensors. 😁. 

 

[Gast]

Gerade eben schrieb Kingwassi:

Das bezieht sich nur aufs Rauschen

Genau!

[Prakticer]

vor 1 Minute schrieb Kingwassi:

MFT die ISO auf 100

Das ist ein anderes Thema und hat weniger mit Licht als mit Pixelpitch zu tun.