Vergleich zwischen neuem Zuiko 12-200 mit 4/12-100 Pro

[Libelle103]

Anbei ein Link mit einem Praxisvergleich.

Meine Anmmerkung dazu: Ich besitze das 4/12-100 Pro ca ein 3/4 Jahr, habe vorher hart mit mir gerungen, ob ich es mir zusätzlich anschaffe, da ich schon die sehr guten Zuiko 2.8/12-40 und Lumix 2.8/35-100 besitze mit denen ich hoch zufrieden bin. Aber ich habe den Kauf des 12-100 nicht bereut, im Gegenteil, ich bin von der Qualität und vor allem vom Bildstabi absolut begeistert! Den anderten beiden oben genannten Objektiven optisch absolut ebenbürtig und das will etwas heißen, aber 1 Stufe lichtschächer. Für mich eine optische Meisterleistung.

Im Video hat der Autor aber den unglaublich effektiven Dual-IS des 12-100 zusammen mit Olympus- Gehäusen, meiner Meinung nach, aber nicht genug heraus gestelllt. Nicht nur mit meiner EM1-II, sondern auch mit meiner PenF und EM5-II sind aus der freien Hand Aufnahmen in der Dämmerung und Nachts in Städten möglich, die mit anderen Kombinationen nur mit Stativ realisierbar sind, oder qualitätsmindernden sehr hohen ISO- Zahlen. An das 12-200 verschwende ich keinen Gedanken, aber das kann man auch anders sehen:

 

bearbeitet 29. April 2019 von Libelle103

[rowi]

Frank Fischer hat das Objektiv von Olympus zum Testen bekommen. Ohne ihm jetzt Parteilichkeit unterstellen zu wollen, ist es natürlich der Wunsch von Olympus, ein positives Urteil über das Objektiv zu bekommen. Frank hat sich da recht gut herausgewunden, wie ich finde. Sein Fazit: Wer die 200mm braucht, und eh nur Bilder für kleine Auflösungen bzw. Web benötigt, ist mit dem 12-200 gut beraten.

Mein Fazit hingegen: Wenn das 12-200 am Ende schwächelt, ist die Frage: Schwächelt es mehr oder weniger als ein auf 150% hochgerechnetes 100mm beim 12-100? Denn nur dann hat man einen Vorteil durch das 12-200. Und wenn man eh herunterrechnet, macht es keinen Unterschied, ob man 20MPix bei 200mm oder 10MPix bei 100mm herunterrechnet.

Aber es sind ja nicht nur die 100 mm mehr, es sind auch 1,3 Blendenstufen weniger, 100gr. weniger, 400 EUR weniger. Und da beginnt das Rechnen. Sind mir die Vorteile des 12-100 (Stabi, Lichtstärke, Bildqualität, Haptik) 100 gr Gewicht und 400 EUR (immerhin 50%) Aufpreis wert?

Ich meine, nein. Und deshalb werde ich mir ein 14-150 II bestellen. Es kostet nur 60% des 12-200 bzw. 35% des 12-100, wiegt nochmal 200gr weniger, ist etwas lichtstärker und kleiner. Und da ich sowieso mein 8-18 bei mir habe, sind mir die 2mm mehr Weitwinkel schnurz.

Das ist mein Fazit aus dem Video.

(Hinweis; Ich habe die 12-40 und 40-150 Pro, habe aber nicht immer Lust, die beiden Objektive für Landschaftsfotografie mitzunehmen, und dann öfter zu wechseln, z.T. unter schlechten Wetterbedingungen. Das 12-100 ist mir als "zusätzliches" Objektiv zu teuer, ich würde dann das 40-150 abgeben, aber das möchte ich nicht, da ich eben manchmal die Lichtstärke benötige)

bearbeitet 29. April 2019 von rowi
Ergänzung

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb rowi:

Und wenn man eh herunterrechnet, macht es keinen Unterschied, ob man 20 MP bei 200 mm oder 10 MP bei 100 mm herunterrechnet.

Du meintest sicher: ... oder 5 MP bei 100 mm herunterrechnet.

Wenn du ein mit 100 mm aufgenommenes 20-MP-Bild auf den Bildwinkel eines 200er beschneidest, bleiben 5 MP übrig.

[Kabe]

vor 17 Stunden schrieb Omzu Iko:

Wenn du ein mit 100 mm aufgenommenes 20-MP-Bild auf den Bildwinkel eines 200er beschneidest, bleiben 5 MP übrig.

Mathematisch korrekt, aber die Auflösung des Ausgangsmaterials sind so oder so nicht 20MP…

Die spannende Frage ist immer, ob die Telelinse bezogen auf ein konkretes Subjekt tatsächlich höher auflöst. Gerade wenn das 12-100 deutlich länger belichten kann, können da trotz Verkleinerung mehr Details übrig bleiben.

[rowi]

vor 21 Stunden schrieb Omzu Iko:

Du meintest sicher: ... oder 5 MP bei 100 mm herunterrechnet.

Wenn du ein mit 100 mm aufgenommenes 20-MP-Bild auf den Bildwinkel eines 200er beschneidest, bleiben 5 MP übrig.

Danke, ja. Ich bin von einer Halbierung des Bildausschnitts bei Verdopplung der Brennweite ausgegangen, aber es ist Faktor 4. (Hätte ja nur an den MFT-Cropfaktor denken müssen).

[Rob. S.]

Mich würde vor allem auch mal ein Direktvergleich mit dem Panasonic 14-140/3.5-5.6 interessieren (da müsste man dann tatsächlich einen vergrößerten 10-MP-Ausschnitt des einen mit den 20 MP des anderen vergleichen), das im Gegensatz zu manch anderem Superzoom seine Schwächen eher im Weitwinkelbereich als im Telebereich hat.

Im Gegenteil lässt das bei 140mm für mich eigentlich fast keine Wünsche übrig (sonst hätte ich's mir nicht gekauft, sondern versucht, nochmal identischen Ersatz für mein leider kaputtgegangenes Panasonic/Leica D Vario Elmar 14-150/3.5-5.6 für FT zu bekommen)...

Aber dafür ist es halt im Weitwinkelbereich schwächer, während der beim 12-200 ja anscheinend sehr gut ist. Aber wenn man darauf keinen so großen Wert legen würde, könnte ich mir gut vorstellen, dass das 14-140 besser oder ebenbürtig wäre, einschließlich der effektiven, realen Tele-Reichweite.

In dem Moment, in dem man ausschnittsvergrößern muss, muss man allerdings auch berücksichtigen, dass man dadurch die effektive Blendenzahl erhöht. Es wird auf ein Teil des Lichts verzichtet, dass auf den Sensor gefallen ist, und neben dem Bildausschnitt werden auch Bildfehler – die vom Objektiv wie auch eventuelles Bildrauschen des Sensors – vergrößert und damit verstärkt. Auch die Schärfentiefe erhöht sich entsprechend. Das heißt, dass beim 100er, wenn man 5 MP auf 20 MP hochskaliert, ausgehend von f/4 noch effektiv f/8 bleibt. Es gäbe also zumindest in Sachen Lichtstärke keinen wirklichen Vorteil gegenüber dem 12-200. Dasselbe gilt ausgehend von 140/5.6, da bleibt nach dem Hochskalieren von 10 MP auf 20 MP auch nur noch effektiv f/8.

bearbeitet 1. Mai 2019 von Rob. S.

[Nieweg]

vor 11 Minuten schrieb Rob. S.:

In dem Moment, in dem man ausschnittsvergrößern muss, muss man allerdings auch berücksichtigen, dass man dadurch die effektive Blendenzahl erhöht. Es wird auf ein Teil des Lichts verzichtet, dass auf den Sensor gefallen ist ... Auch die Schärfentiefe erhöht sich entsprechend.

Wie bitte? Ohne mich jetzt gleich wieder aufregen zu wollen, muss ich darüber doch mal nachdenken.

bearbeitet 1. Mai 2019 von Nieweg
schönere Sprache gewählt

[didi]

Rein physikalisch habe ich da auch meine Schwierigkeiten : Das Licht auf dem Ausschnitt, der bleibt, ist doch ein und dasselbe??? 🤔Wie soll sich da die Blende verändern???

[Rob. S.]

 

Wenn du ein 100mm-f/4-Objektiv nimmst, um das Bildergebnis eines 200mm-Objektivs zu bekommen, ist es egal, wie du das anstellst – ob du direkt ein 200mm-Objektiv bei f/8 nimmst, oder ob du das 100mm-Objektiv an einem kleineren Sensor nimmst (etwa indem du das Objektiv statt an KB an (M)FT anschließt) und so das Bild schon durch die Wahl der Kamera ausschneidest, oder ob du das Bild mit 100mm f/4 an der ursprünglichen Kamera machst und nachträglich am PC ausschneidest, oder ob du an der ursprünglichen Kamera mit dem 100mm f/4 einen 2x-Telekonverter nimmst und das Bild so schon in der Ursprungskamera gleichzeitig ausschneidest und vergrößerst. Das Ergebnis bleibt sich in der Bildwirkung völlig gleich. Alle diese Ergebnisse zeigen ein Bild, wie es mit 200mm f/8 entstanden wäre.

bearbeitet 1. Mai 2019 von Rob. S.

[king kong]

vor 49 Minuten schrieb didi:

Rein physikalisch habe ich da auch meine Schwierigkeiten

Verstehst du das wirklich nicht? Ist doch ganz klar: Nimm mal statt dem gespeicherten Bild einfach ein ausgedrucktes. Dann schneide rundum soviel weg, dass die Diagonale nur mehr halb so lang ist. Und dann schau genau, ob das restliche Bild dunkler geworden ist. Nein, nicht das Licht ausschalten, das wäre unfair. Und die abgeschnittenen Teile müssen nach dieser Theorie auch dunkler geworden sein. Und auf allen Teilen ist auch die Schärfentiefe größer geworden! Alles klar?

Und jetzt spiele diese Teorie datenmäßig durch:
Das Foto ist richtig belichtet. Die Schärfentiefe ist angenommen von 2m bis 10m. Trenne das Foto in zwei Teile. Jeder Teil ist nun unterbelichtet und die Schärfentiefe ist plötzlich größer.
Jetzt gehen wir im Gedankenexperiment weiter und fügen die Teile wieder zusammen. Hups, was passiert den da! Wird es wieder heller und die Schärfentiefe nimmt wieder ab?

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb king kong:

Und jetzt spiele diese Theorie datenmäßig durch: [...]

Um die "Theorie" durchzuspielen, müßte man erst einmal verstanden haben, worum es überhaupt geht

Zugegeben – Rob. S. hat sich in den Beiträgen #6 und #9 etwas mißverständlich ausgedrückt. Es geht hier nicht um Helligkeit, sondern "nur" um Rauschen und Schärfentiefe. Und da hat er rein technisch gesehen völlig recht ... auch wenn er als unser Chef-Äquivalenztheoretiker diesen Aspekt, wie üblich, wieder einmal weit überbewertet und damit diese Diskussion ganz unnötigerweise in die falsche Richtung lenkt.

bearbeitet 1. Mai 2019 von Omzu Iko

[Kreier]

vor 2 Stunden schrieb king kong:

Verstehst du das wirklich nicht? Ist doch ganz klar: Nimm mal statt dem gespeicherten Bild einfach ein ausgedrucktes. Dann schneide rundum soviel weg, dass die Diagonale nur mehr halb so lang ist. Und dann schau genau, ob das restliche Bild dunkler geworden ist. Nein, nicht das Licht ausschalten, das wäre unfair. Und die abgeschnittenen Teile müssen nach dieser Theorie auch dunkler geworden sein. Und auf allen Teilen ist auch die Schärfentiefe größer geworden! Alles klar?

Und jetzt spiele diese Teorie datenmäßig durch:
Das Foto ist richtig belichtet. Die Schärfentiefe ist angenommen von 2m bis 10m. Trenne das Foto in zwei Teile. Jeder Teil ist nun unterbelichtet und die Schärfentiefe ist plötzlich größer.
Jetzt gehen wir im Gedankenexperiment weiter und fügen die Teile wieder zusammen. Hups, was passiert den da! Wird es wieder heller und die Schärfentiefe nimmt wieder ab?

Das was du hier schreibst, ist eine Variante - die andere wäre der Denkansatz gewesen "vielleicht gibt es Leute, die mehr von Physik verstehen als ich"...

[Rob. S.]

vor 1 Stunde schrieb Omzu Iko:

Rob. S. hat sich in den Beiträgen #6 und #9 etwas mißverständlich ausgedrückt. Es geht hier nicht um Helligkeit, sondern "nur" um Rauschen und Schärfentiefe

Nein. Es geht hier, wie bei mir eigentlich immer und im Gegensatz zu anderen Ansätzen, die nur die Belichtung bei gedanklich festgeschweißtem ISO-Rädchen sehen und sonst gar nichts, eben nicht nur um einzelne, ausgewählte Aspekte, sondern um eine ganzheitliche Betrachtung des Sachverhalts. Tatsächlich geht es um die ganzheitlichstmögliche Betrachtung. Und das Wort "Rauschen" müsste ich dabei nicht mal verwenden; sorry, ich hatte kurz vergessen, dass das hier mitunter bestimmte Reflexe triggert.

Im vorliegenden Fall geht es eigentlich nur darum, dass verlustfreie Ausschnittsvergrößerungen nicht möglich sind. Und dass die Ausschnittsvergrößerung von 25% einer Aufnahme mit 100mm f/4 unter Berücksichtigung aller Aspekte und Eigenschaften, die eine fotografische Aufnahme hat, niemals gleichwertig sein kann mit einer Aufnahme mit 200mm f/4 – selbst dann nicht, wenn diese so auflösungslimitiert ist, dass sie auch nicht mehr Details zeigt. Sondern dass, wenn es irgendetwas gibt, dem sie von allen Aspekten und Eigenschaften einer fotografischen Aufnahme her am nächsten kommt, das tendenziell immer eine Aufnahme mit 200mm f/8 sein wird.  

bearbeitet 1. Mai 2019 von Rob. S.

[Omzu Iko]

vor 33 Minuten schrieb Rob. S.:

Im vorliegenden Fall geht es eigentlich nur darum, daß verlustfreie Ausschnittsvergrößerungen nicht möglich sind.  

Niemand hat behauptet, verlustfreie Ausschnittvergrößerungen seien möglich. Also kann es gar nicht darum gehen.

.

vor 44 Minuten schrieb Rob. S.:

Tatsächlich geht es um die ganzheitlichstmögliche Betrachtung.  

Au weia.

[Rob. S.]

vor 41 Minuten schrieb Omzu Iko:

vor einer Stunde schrieb Rob. S.:

Im vorliegenden Fall geht es eigentlich nur darum, daß verlustfreie Ausschnittsvergrößerungen nicht möglich sind.  

Niemand hat behauptet, verlustfreie Ausschnittvergrößerungen seien möglich. Also kann es gar nicht darum gehen.

Implizit schon, nämlich überall dort, wo im Vergleich einer kürzeren Brennweite mit den 200mm des 12-200 die höhere Lichtstärke der kürzeren  Brennweite als Vorteil genannt wurde. Ich schließe mich dabei ein, denn ich meine, ich hätte das an mindestens einer Stelle hier im Forum nach dem Erscheinen des 12-200 selber mal irgendwo getan, ohne tiefer darüber nachzudenken. Mir ist halt auch erst später bewusst geworden, dass es diesen Vorteil, all things considered, am Ende so nicht gibt.

vor 46 Minuten schrieb Omzu Iko:

vor 1 Stunde schrieb Rob. S.:

Tatsächlich geht es um die ganzheitlichstmögliche Betrachtung.  

Au weia.

Konkrete Einwände? Ich höre dir gerne zu, auch wenn's dir mitunter an Umgangsformen mangelt, aber deine Fachkompetenz schätze ich bei allen Meinungsverschiedenheiten, die wir schon hatten, ja durchaus.

[Omzu Iko]

vor 20 Minuten schrieb Rob. S.:

Implizit schon, nämlich überall dort, wo im Vergleich einer kürzeren Brennweite mit den 200 mm des 12-200 die höhere Lichtstärke der kürzeren Brennweite als Vorteil genannt wurde.

Das müßtest du aber erklären, warum das die Annahme der Verlustlosigkeit einer Ausschnittvergrößerung implizieren würde. Selbstverständlich ist das ein Vorteil. Das heißt doch aber noch lange nicht, daß Nachteile an anderer Stelle ignoriert würden – das muß man ganzheitlich sehen

Es wurde weder behauptet noch impliziert, Ausschnittvergrößerungen seien verlustlos. Irgendwie scheinst du bei deiner ganzheitlichsten Sichtweise den Überblick zu verlieren. Die Frage war stets, ob der Verlust kleiner sein könnte als der, welcher sich durch die Verwendung einer längeren, aber weniger leistungsfähigen Optik ergäbe.

Und ohne es selber konkret ausprobiert zu haben, würde ich aus dem Bauch heraus folgendes spekulieren: Das 200-mm-Objektiv müßte schon eine ziemlich miese Scherbe sein, damit eine Ausschnittvergrößerung aus einer Aufnahme mit einem 100-mm-Objektiv an derselben Kamera unterm Strich eine mindestens gleich gute Bildqualität liefern könnte. Soo schlecht ist das M.Zuiko 12-200 mm bei längster Brennweite sicher nicht.

[Rob. S.]

vor 40 Minuten schrieb Omzu Iko:

Die Frage war stets, ob der Verlust kleiner sein könnte als der, welcher sich durch die Verwendung einer längeren, aber weniger leistungsfähigen Optik ergäbe

Ja, rein auf die Detailauflösung des jeweiligen Objektivs beim jeweiligen Ausschnitt bezogen. Unabhängig davon wurde aber gelegentlich die Lichtstärke des kürzeren Objektivs als weiterer Vorteil genannt. Generell betrachtet ist sie das natürlich auch, aber Im Kontext des Crops ist sie es halt nicht mehr – im Kontext eines 25%-Crops und "all things considered" ist eine Öffnung von f/4 halt immer noch im Nachteil gegenüber f/6.3 am vollen FT-Format, unabhängig davon, wie gut oder schlecht die beiden Optionen jeweils optisch auflösen.

vor 40 Minuten schrieb Omzu Iko:

Und ohne es selber konkret ausprobiert zu haben, würde ich aus dem Bauch heraus folgendes spekulieren: Das 200-mm-Objektiv müßte schon eine ziemlich miese Scherbe sein, damit eine Ausschnittvergrößerung aus einer Aufnahme mit einem 100-mm-Objektiv an derselben Kamera unterm Strich eine mindestens gleich gute Bildqualität liefern könnte.

Müsste es, aber genau diesen Eindruck hatte ich bisher noch bei allen Bildern, die ich von dem Objektiv bisher in voller Größe gesehen habe, einschließlich der, die Olympus selbst zur Verfügung gestellt hat.

vor 40 Minuten schrieb Omzu Iko:

Soo schlecht ist das M.Zuiko 12-200 mm bei längster Brennweite sicher nicht.

Ich bin zwar nicht ganz so sicher, würde aber wohl auch nicht mein Gesäß darauf verwetten, dass es so schlecht ist.

Beim Panasonic 14-140 dagegen bin ich angesichts des Gesehenen schon ziemlich sicher, dass es bei 140mm keine relevanten Auflösungsnachteile gegenüber dem 12-200 hat. (Dafür hält es halt im Weitwinkelbereich nicht mit, weder im erreichten Bildwinkel noch in der Abbildungsqualität.)

bearbeitet 1. Mai 2019 von Rob. S.

[Omzu Iko]

Die Aussage "Die höhere Lichtstärke des 12-100 IS Pro bei 100 mm ist ein Vorteil im Vergleich zum 12-200 bei 200 mm" mißinterpretierst du offenbar als "Wegen der höheren Lichtstärke ist das 12-100 IS Pro bei 100 mm im Vorteil gegenüber dem 12-200 bei 200 mm". Doch da bist du wohl der einzige, der das so interpretiert. Außer dir sieht das keiner so. Die höhere Lichtstärke ist ein Vorteil, der dem Nachteil der kürzeren Brennweite entgegenwirkt. Ob dieser Vorteil den Nachteil überkompensiert oder grad genau ausgleicht oder nur etwas abmildert, ist damit noch lange nicht gesagt.

 

[king kong]

vor 5 Stunden schrieb Omzu Iko:

Rob. S. hat sich in den Beiträgen #6 und #9 etwas mißverständlich ausgedrückt. Es geht hier nicht um Helligkeit, sondern "nur" um Rauschen und Schärfentiefe.

Ich kann ur das kommentieren, was er schreibt. Ob er ev. was anderes gemeint hat, kann er ja dann sagen. So entstehen teilnehmervertreibende Endlosdiskussionen. Zuerst unklar ausdrücken, richtigstellen, dass eigentlich ganz was Anderes gemeint war. Heue Diskussion um - wie sich dadurch herausstellt - eh allgemein beikannte und anerkannte Tatsachen.

vor 8 Stunden schrieb Rob. S.:

In dem Moment, in dem man ausschnittsvergrößern muss, muss man allerdings auch berücksichtigen, dass man dadurch die effektive Blendenzahl erhöht.

Die effektive - also wirksame (meine Interpretation, auch in Fachartikeln wie z.B. hier in optowiki) - Blendenzahl hat sich in meiner EM 1/2 durch den Ausschnitt und die anschließende Vergrößerung (2-fach-Konverter im Menü) noch nie erhöht. Und er schreibt ja, dass beides, also Ausschnitt und Vergrößerung, IN der Kamera stattfindet. 
Er behauptet in seiner Theorie also etwas, das meiner praktischen Erfahrung widerspricht.

[Rob. S.]

vor 50 Minuten schrieb Omzu Iko:

Die Aussage "Die höhere Lichtstärke des 12-100 IS Pro bei 100 mm ist ein Vorteil im Vergleich zum 12-200 bei 200 mm" mißinterpretierst du offenbar als "Wegen der höheren Lichtstärke ist das 12-100 IS Pro bei 100 mm im Vorteil gegenüber dem 12-200 bei 200 mm"

Nein; ich interpretiere sie so: "Wegen der höheren nominellen Lichtstärke hat das 12-100 IS Pro bei 100 mm einen Lichtstärkevorteil gegenüber dem 12-200 bei 200 mm". Den es hat aber exakt genauso wenig, wie ein MFT 100mm f/4 gegenüber einem KB 200mm f/6.3 einen lichtstärkemäßigen Vorteil hätte. Den hat es halt nur auf dem Papier und für die Belichtungszeit bei fixierten ISO, aber nicht, was die Lichtsammelleistung angeht, und alles, was daraus folgt, wie Dateiqualität und Schärfentiefe. 

bearbeitet 1. Mai 2019 von Rob. S.

[Omzu Iko]

vor 4 Minuten schrieb Rob. S.:

... aber nicht, was die Lichtsammelleistung angeht, und alles, was daraus folgt ...

Au weia.

[king kong]

vor 13 Minuten schrieb Rob. S.:

Den es hat aber exakt genauso wenig, wie ein MFT 100mm f/4 gegenüber einem KB 200mm f/6.3 einen lichtstärkemäßigen Vorteil hätte. Den hat es halt nur auf dem Papier und für die Belichtungszeit bei fixierten ISO, aber nicht, was die Lichtsammelleistung angeht, und alles, was daraus folgt, wie Dateiqualität und Schärfentiefe. 

Wieder etwas, das mir neu ist und meiner praktischen Erfahrung widerspricht: Blende f/4 hat eine schlechtere Lichtsammelleistung als Blende f/6,3? Warum ist bei Blende f/4 dann die Belichtungszeit kürzer (natürlich bei gleicher ISO und Motivhelligkeit)?

[Uli´s Oly]

vor 17 Minuten schrieb Rob. S.:

Nein; ich interpretiere sie so: "Wegen der höheren nominellen Lichtstärke hat das 12-100 IS Pro bei 100 mm einen Lichtstärkevorteil gegenüber dem 12-200 bei 200 mm". Den es hat aber exakt genauso wenig, wie ein MFT 100mm f/4 gegenüber einem KB 200mm f/6.3 einen lichtstärkemäßigen Vorteil hätte. Den hat es halt nur auf dem Papier und für die Belichtungszeit bei fixierten ISO, aber nicht, was die Lichtsammelleistung angeht, und alles, was daraus folgt, wie Dateiqualität und Schärfentiefe. 

@Rob,

man merkt das du heute schon 10 Stunden online bist, ich verstehe kein Wort.

 

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb Uli´s Oly:

man merkt das du heute schon 10 Stunden online bist, ich verstehe kein Wort.

"Nachts ist´s kälter als draußen", sagte einst ein weiser Mann zu mir. Danach war mir alles klar.

[Rob. S.]

vor 32 Minuten schrieb Omzu Iko:

Au weia.

Haha, heute wiederholst du dich aber!