Schlechte Qualität der RAW-Bilder in Lightroom

[photojack]

Hallo,

mir ist aufgefallen, dass die in Lightroom (iMac Big Sur, Lightroom CC v10.4) entwickelten Raw-Bilder (E-M5 Mark III) irgendwie künstlich aussehen. Vor allem bei Landschaftsaufnahme ist mir beim genaueren Betrachten aufgefallen, dass die Bilder zum Teil deutlich sichtbare vereinfachte Strukturen aufweisen, die in den Kamerainternen JPGS, so nicht vorhanden sind. In dem Beispielbild unten, sieht man einmal einen 1:1 Ausschnitt aus dem unbearbeiteten kamerainternen JPG und dann zum Vergleich die in Lightroom und in Photolab 4 entwickelte RAW-Datei, ebenfalls unbearbeitet.

In dem mit Lightroom entwickelten Bild wirken die Strukturen in der Landschaft unnatürlich, wie glattgebügelt, fast wie gemalt. Das Original-Jpeg ist soweit ganz ok, aber am besten sieht das mit Photolab 4 entwickelte Bild aus.

Das mit Lightroom entwickelte RAW-Bild ist so eigentlich nicht zu gebrauchen. Ich habe schon diverse Einstellungen durchprobiert (insbesondere im Bereich Details, Schärfen, Rauschreduzierung, Luminanz etc.), dennoch bekomme ich kein brauchbares Ergebnis hin. Egal wie ich die Parameter in Lightroom setze, das Ergebnis sieht immer unnatürlich aus.

Wie kann das sein? Ist das Problem vielleicht noch jemandem aufgefallen? 

VG
jack

[Omzu Iko]

Ja – sogar in diesem kleinen Format am Monitor sieht das Lightroom-Bild gruselig aus.

Ich kann dir aber versichern, daß das kein generelles Lightroom-Problem ist. Selbstverständlich kann man ORF-Dateien aus Olympus-Digitalkameras auch mit Lightroom in ganz hervorragender Qualität entwickeln. Das Bild oben (das in der Mitte) sieht für mich brutal überschärft und rauschreduziert aus. Das geht ganz sicher auch besser.

Wenn du die Rohdatei einmal irgendwo hochladen könntest (z. B. via Dropbox, WeTransfer o. ä.), dann könnten wir einmal schauen, was sich mit Lightroom bzw. Camera Raw oder auch einem anderen Rohdatenkonverter daraus zaubern ließe. Natürlich – wenn du DxO PhotoLab 4 hast und mit dessen Resultaten zufrieden bist, könntest du es doch auch einfach dabei belassen ...

[photojack]

Vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ja, das würde mich schon sehr interessieren, ob und ggf. wie sich mit Lightroom eine ORF-Datei in guter Qualität entwickeln lässt. Das Original-Raw-File kann unter dem nachfolgenden Link heruntergeladen werden:

https://www.dropbox.com/s/kfka7f16vkw1nvt/P8059840.ORF?dl=0

Ich bin zwar mit dem PhotoLab-Resultat schon zufrieden, aber da ich normalerweise Lightroom benutze, finde ich es vom Workflow etwas umständlich und das resultierende Photolab-Tiff-File ist auch um ein vielfaches größer als das Original-Raw-File (125 MB vs. 20 MB), deshalb würde ich lieber weiter bei Lightroom bleiben und nur in Ausnahmefällen, z.B.  wegen der sehr guten Rauschreduzierung zu Photolab greifen.

VG
jack

 

[Berlin Photo]

Ich habe dein ORF einmal im LrC und einmal in DxO PL4 mit jeweiligem Standardsetup entwickelt. Abgesehen davon, dass die Details im gegenüber liegenden Hang die Auflösungsgrenze weit überschreiten, finde ich die LrC Entwicklung besser. DxO sieht zwar schärfer aus, das sind aber großteils Artefakte. DxO ist ja bekannt dafür, dass man die Objektivschärfe deswegen herunter regeln muss.

https://drive.google.com/drive/folders/1EHbkiiMmp_TFopMmACa77no_yoMpClRH?usp=sharing

Die von dir hier eingestellten Beispiele haben dank Forumskompression arg gelitten.

Eine NoNoise AI Entwicklung ergänzt.

bearbeitet 23. August 2021 von Axel.F.

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb photojack:

Original-Raw-File kann unter dem nachfolgenden Link heruntergeladen werden: [...]

Kann ich dir eine Datei in deine Dropbox hochladen?

bearbeitet 23. August 2021 von Omzu Iko

[jsc0852]

vor 39 Minuten schrieb Omzu Iko:

Kann ich dir eine Datei in deine Dropbox hochladen?

Oder anders, darf @Omzu Ikodas geänderte Foto hier zeigen? Ist doch von allgemeinen Interesse, ich werde mich beizeiten auch mal an dem RAW probieren, da die Ergebnisse von LR deinerseits mich etwas irritiert aussehen lassen.

[tgutgu]

Ich habe das Foto kurzerhand mal in Lightroom bearbeitet und zur Diskussion hier in eine SmugMug Galerie gestellt, die nicht öffentlich ist (nur über den Link zugänglich). Falls der OP es wieder aus der Galerie entfernt wissen will, werde ich es sofort wieder löschen. Diskussion macht aber nur Sinn, wenn Diskutanten es bearbeiten und auf eine Weise veröffentlichen, welche die Bildqualität nicht verhunzt.

Meiner Meinung nach hat das Bild eine sehr gute Schärfe und zeigt viele Details. Auf einem 4K Bildschirm in Vollansicht keine Probleme. Anders ausgedrückt, das Bild "verhält" sich so, wie alle meine Bilder, die ich mit meiner E-M1.3 fotografiere und die ich technisch nicht verhunzt habe.

Bearbeitung:

• Auto Tonwert Korrektur und anschließend Lichter auf -100 und Tiefen auf +79
• Schärfen: Stärke: 40, Radius 1,0, Details 25 und Maskierung 0
• Rauschen: Luminanzrauschen 0; Farbrauschen: Standardwerte von Lightroom belassen.
• Struktur: +6
• Farbprofil: Adobe Farbe
• Weißabgleich: Wie Aufnahme

bearbeitet 23. August 2021 von tgutgu

[Omzu Iko]

Hier zeigen kann ich meine Bearbeitung schon – doch die Feinheiten sieht man so nicht.

.

Ganzes Bild:

.

Der oben gezeigte Ausschnitt daraus:

[photojack]

Vielen herzlichen Dank nochmals für die vielen Beiträge zu diesem Thema. Natürlich habe ich nichts dagegen, wenn das Bild weiter bearbeitet und hier gepostet wird - ganz im Gegenteil 😉 Ich würde die Ergebnisse gerne auch in meine Dropbox hochladen, oder einen entsprechenden upload ermöglichen, nur weiß ich im Moment noch nicht, wie ich das am besten bewerkstelligen kann... 

 

VG
jack

bearbeitet 23. August 2021 von photojack

[rodinal]

Mein Konverter zeigt bei diesem Bild eine Fokusentfernung von 4,04m an. Da ist es selbst bei einem UWW ambitioniert. im unendlichen jede Menge Details zu erwarten. Im Nahbereich ist das Bild dagegen knackscharf. Ich halte LR zwar für einen eher miesen Konverter, aber in diesem Bild wird davon nur die Realität abgebildet. Die Konkurrenten denken sich dank KI wohl ein paar Details dazu.

[Fotofirnix]

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Meiner Meinung nach hat das Bild eine sehr gute Schärfe und zeigt viele Details. Auf einem 4K Bildschirm in Vollansicht keine Probleme.

Ich sehe das ganz ähnlich.

Das ORF zeigt in DxO PL3 die kräftige Verzeichnung des Objektivs, wenn man sie anschauen will.
Links und rechts bleibt, wenn man nicht auf dem originalen 4:3 besteht, einiges Zusätzliches erhalten, das sonst durch die Korrektur beschnitten wird.

Hier ein Ausschnitt, wie es die Forenbegrenzung zulässt, ähnlich dem anfangs gezeigten.

Ich wäre jedenfalls zufrieden, eine Überschärfung durch PL (wie sie hier angesprochen wurde) springt mir auch bei 200% nicht ins Auge.

Gruß, Gerhard

[photojack]

Bei den von @tgutgu vorgeschlagenen Einstellungen bleiben die Details im Bild zwar erhalten, dafür ist das Bild nun trotz ISO 200 sichtbar verrauscht....

https://www.dropbox.com/s/qohsyuzanf1b8m0/P8059840_Einstellungen_tgutgu.jpg?dl=0

Um das sichtbare Bildrauschen wieder zu entfernen, müßte man die Luminanz in der Rauschreduzierung auf mindestens 50-70 hochziehen und dann ändern sich wieder die Details in den Strukturen (auch dann wenn man die Details in der Rauschunterdrückung bis auf 100 hochzieht)...

@rodinal
es geht mir nicht so sehr um die Schärfe im Bild, sondern vielmehr um unnatürliche Strukturen im Bild, die offensichtlich durch den Raw-Konverter in Lightroom verursacht werden

@Fotofirnix
die Details in den Berghängen sind für mein Empfinden in Ordnung, zumindest sehe ich keine störenden Artefakte, ich nehme an, dass das Bild mit Photolab entwickelt wurde?

 

VG
Jack

bearbeitet 23. August 2021 von photojack

[Fotofirnix]

vor einer Stunde schrieb photojack:

@Fotofirnix

die Details in den Berghängen sind für mein Empfinden in Ordnung, zumindest sehe ich keine störenden Artefakte, ich nehme an, dass das Bild mit Photolab entwickelt wurde?

Ja, mit DxO PhotoLab 3 das .orf entwickelt, als .jpg nur für definierten Beschnitt nach AffPhoto importiert und beschnitten hier importiert.
Wie schon gesagt ist für mich bei DxO und kleinen Brennweiten auffallend der merkbar größere Bildbereich, der nach der Korrektur der Verzeichnung erhalten bleibt.

Hier Teil der rechten Seite unten 

bearbeitet 23. August 2021 von Fotofirnix

[photojack]

vor 7 Stunden schrieb Axel.F.:

Ich habe dein ORF einmal im LrC und einmal in DxO PL4 mit jeweiligem Standardsetup entwickelt. Abgesehen davon, dass die Details im gegenüber liegenden Hang die Auflösungsgrenze weit überschreiten, finde ich die LrC Entwicklung besser. DxO sieht zwar schärfer aus, das sind aber großteils Artefakte. DxO ist ja bekannt dafür, dass man die Objektivschärfe deswegen herunter regeln muss.

https://drive.google.com/drive/folders/1EHbkiiMmp_TFopMmACa77no_yoMpClRH?usp=sharing

Die von dir hier eingestellten Beispiele haben dank Forumskompression arg gelitten.

Eine NoNoise AI Entwicklung ergänzt.

Vielen Dank für die Beispiele. Ich finde die NoNoise AI Entwicklung mit Abstand am besten, Lightroom überzeugt mich leider überhaupt nicht. Man sieht auch, dass das Lightroom Bild im Vergleich noch ziemlich viel Rauschen enthält. Beeindruckend finde ich das mit NoNoise AI entwickelte Bild, das Grass, die Blumen und die Steine im Vordergrund sehen fantastisch aus, überhaupt kein Vergleich zu Lightroom... auch die Bäche ganz hinten, ebenfalls knack scharf...TOP!

VG
Jack

[christian_m]

vor 19 Stunden schrieb photojack:

Wie kann das sein? Ist das Problem vielleicht noch jemandem aufgefallen? 

Hast du vielleicht andere Entwicklungseinstellungen beim Import aktiviert?

 

Viele Grüße 
Christian 

[cimfine]

Auf alle Fälle wäre es spannend zu wissen mit welchen Einstellungen denn das urspürungliche Bild gemacht wurde, sprich was "falsch" war. 

Vielleicht könnte der TO die Einstellungen in einem XPM File speicher und ein ein erfahrerer LR User die importieren und auf die Suche gehen?

Ich kann da mangels aktueller LR Lizens leider nicht mitspielen. 

[Berlin Photo]

Da ist nichts falsch. LrC entwickelt ohne Verbiegen eher konservativ. DxO überschärft gern und neigt dabei zu Artenfakbildung. ON1 ist die Mitte. Das Foto selbst ist schwierig, das große Teile deutlich außerhalb der Auflösung liegen. Beim nächsten Mal eine GFX100 mitnehmen... 😉

[Fotofirnix]

vor 45 Minuten schrieb Axel.F.:

DxO überschärft gern und neigt dabei zu Artenfakbildung.

Das ist absolut nicht meine Erfahrung mit DxO PL. Siehst du solche Überschärfungen etwa in #13? (das sind die Rand- und Eckpixel, die andere Entwickler lieber wegschneiden).

Falls du DxO PureRAW meinst, solltest du das unterscheiden.

[Berlin Photo]

vor 32 Minuten schrieb Fotofirnix:

Falls du DxO PureRAW meinst, solltest du das unterscheiden.

PureRaw habe ich ausführlich getestet. Es überschärft ORFs hoffnungslos.

https://www.oly-forum.com/topic/30206-dxo-pureraw-11-vs-topaz-denoise-ai-312-test-mit-downloadbaren-beispielen/?do=findComment&comment=433508

https://www.oly-forum.com/topic/29321-dxo-pureraw-für-photoshop-und-lightroom/?do=findComment&comment=425538

Der DxO Support hat mir das bestätigt und avisiert, dass im Herbst 2021 betreffend der Olympussensoren eine Nachkalibrierung erfolgt. PL4 hat die gleiche Engine und überschärft ORFs bei Objektivschärfe "0" genau so wie PureRaw. Ab minus 1,5 wird es dann besser. Mein o. g. Beispiel ist mit Objektivschärfe "0" entwickelt und voller Artefakte.

Was man wie sieht, ist natürlich vom Monitor abhängig. Auf meinem HD-Pixelkino des Büroarbeitsplatzes sieht alles nur gruselig aus. Auf dem 4K Eizo, eine Etage tiefer bei den Jungs in der EBV ist das etwas völlig Anderes. Auch auf meinem privaten 4K LG. Eine optimale Einstellung ist eh Voraussetzung. Das hier kann helfen:

http://autopattern.maettig.com/testbild-schaerfe.html

bearbeitet 24. August 2021 von Axel.F.

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Axel.F.:

PL4 hat die gleiche Engine und überschärft ORFs bei Objektivschärfe "0" genau so wie PureRaw. Ab minus 1,5 wird es dann besser.

Das ist auch meine Erfahrung. Bei früheren Versionen (Version 1) hatte ich ab und zu sogar bei Landschaftsaufnahmen in den Bergen Halos bei den Berggipfel: Bei der Übergangskante zwischen Berg und Hintergrund zauberte das Programm eine helle Linie, die den Berg nachzeichnete. Fast schon göttliches Phänomen.😄

Ich weiss noch, ich hab an den Entwicklungsparameter rumgeschraubt und geflucht und wollte das Programm schon ausmustern. Dann habe ich mal alle Module ausgeschaltet und siehe da, es war weg. Mit Trial und Error fand ich dann raus, dass die Objektivschärfe verantwortlich war. Einmal am Regler gezupft und die Sache löste sich in Wohlgefallen auf.😉

Mittlerweile mag ich DXO sehr.

bearbeitet 24. August 2021 von Severino

[Gast]

vor 32 Minuten schrieb Axel.F.:

Eine optimale Einstellung ist eh Voraussetzung. Das hier kann helfen:

http://autopattern.maettig.com/testbild-schaerfe.html

Hey, habe Dein Testbild gerade mit meinem aktuellen iPad Air angeguckt mit Standarteinstellungen: das sieht perfekt aus. Nette Überraschung!

[Fotofirnix]

vor 1 Stunde schrieb Axel.F.:

PL4 hat die gleiche Engine und überschärft ORFs bei Objektivschärfe "0" genau so wie PureRaw. Ab minus 1,5 wird es dann besser.

Jetzt wird es klarer: Du redest von PL4, ich habe oben ja das von mir verwendete problemlosere PhotoLab 3 angegeben.

Erstaunlich, dass da mit PL4 ein solcher Sprung (in die falsche Richtung) erfolgte.
Gut von dir zu hören, dass das von DxO ab Herbst wieder zurück genommen wird.
Deine Tests zu PureRaw waren auch nützlich für mich, obwohl ich ohnehin mit PL3 voll zufrieden bin also nicht wechseln wollte.

[tgutgu]

In PL4 kann man die RAW Schärfung - wie in jedem anderen RAW Editor auch - reduzieren und sich den reduzierten Wert in ein Preset einbauen.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb tgutgu:

In PL4 kann man die RAW Schärfung - wie in jedem anderen RAW Editor auch - reduzieren und sich den reduzierten Wert in ein Preset einbauen.

Ja, Presets habe ich auch ein paar gemacht. Das lohnt sich.
Was mich aber an DXO ärgert: man kann sich ja auf der rechten Seite ein Custom Menu machen, mit den Bearbeitungsparameter nach persönlicher Vorliebe sortiert. Nach jedem kleinen Update des Programms, ist mein Custom Menu weg. Ich habs aufgegeben…

Zum Glück bleiben die Presets erhalten.

[pit-photography]

vor 5 Stunden schrieb Axel.F.:

PureRaw habe ich ausführlich getestet. Es überschärft ORFs hoffnungslos.

Wenn du im PureRaw die Option Kamera-Daten (oben ist ein Button mit dem Kamera-Symbol) ausschaltest, wird nicht überschärft.
Das habe ich so festgestellt, als ich die ORF mit dem Objektiv 150-400 entrauscht habe, es gibt noch keine Objektivdaten für PureRAW.

VG Pit