Adobe Lightroom KI entrauschen jetzt verfügbar.

[Gast]

Positiv überrascht, ein aktuelles Bild mit meiner PEN PL7 und 16000 Iso, Mit Topaz und DXO wird es etwas anders aber nicht unbedingt besser, die beiden Programme werde ich dann wohl nicht mehr zum Entrauschen brauchen

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb photojack:

 

Das Beispiel aus #127, die Schlussfolgerungen daraus, sowie alle weiteren auf dieser Grundlage geäußerten Behauptungen, verleiten zu der Annahme, daß LR AI im Vergleich zu DxO schlechtere Ergebnisse liefert, ohne daß dafür je ein einziger nachprüfbarer Beweis oder ein RAW vorgelegt wurde. Ich habe bereits darauf hingewiesenen, daß das Beispiel in #127 für einen Vergleich nicht geeignet ist, weil die Bilder zu unterschiedlich bearbeitet wurden. Deshalb noch einmal die schon mehrfach geäußerte Bitte:

VG Jack

Natürlich sind die Bilder unterschiedlich bearbeitet. Es handelt sich um zwei völlig unterschiedliche Programme mit verschiedenen Demosaicking Verfahren. Das kann per se nicht „gleich“ bearbeitet werden. Bei DxO PL 6 gehört RAW Schärfung zum Demosaicking Prozess dazu (kann natürlich auch abgeschaltet werden, aber wozu) insofern muss man für die Gesamtbewertung beides mit einbeziehen. Um ein ansehnliches entrauschtes Bild in Lightroom zu erhalten, muss man ja auch - wie schon oft geschrieben wurde - schärfen, nur in diesem Fall nach dem Demosaicking.

Ich muss auch nichts nachprüfbar „beweisen“, ich habe lediglich meine Beobachtungen und Erfahrungen kundgetan. Ich habe auch versucht, einen ähnlichen Erhalt der Strukturen über den Strukturregler und Schärfung in Lightroom zu bekommen, was mir jedoch nicht gelungen ist, ohne die feinkörnige Struktur weiter zu verstärken.

Es ist nach meiner Beobachtung einfach so.

Ich bin wie schon geschrieben auf Reisen und kann derzeit kein RAW zur Verfügung stellen.

bearbeitet 5. Mai 2023 von tgutgu

[photojack]

vor 8 Stunden schrieb tgutgu:

Bei DxO PL 6 gehört RAW Schärfung zum Demosaicking Prozess dazu (kann natürlich auch abgeschaltet werden, aber wozu) insofern muss man für die Gesamtbewertung beides mit einbeziehen. Um ein ansehnliches entrauschtes Bild in Lightroom zu erhalten, muss man ja auch - wie schon oft geschrieben wurde - schärfen, nur in diesem Fall nach dem Demosaicking.

Man kann auch beides einbeziehen, oder erst nach dem Demosaicking in LR schärfen. Bis 800% Vergrößerung war für mich (bei einem Backsteinwand-Testbild/ISO 3200, um mal eine ähnliche Oberflächenstruktur zu haben) praktisch kein Unterschied zu erkennen. Dh. ob das Bild in DxO entrauscht und geschärft wurde, oder nur entrauscht und erst danach in LR vergleichbar nachgeschärft wurde, das war de facto vollkommen irrelevant. Und auch mit LR AI kam ich zu einem absolut vergleichbar gleichwertigem Resultat, ohne feinkörnige Strukturen, Detailverlust etc. Bei Interesse stelle ich das Raw und die jeweiligen Ergebnisse gerne zur Verfügung.

Die DxO-Demosaicking-RAW-Schärfung kann nach meiner vorläufigen Einschätzung also nicht der Grund sein, warum das LR-Bild bei deinem Vergleich so schlecht abgeschnitten hat. Vom Workflow und auch im Hinblick auf optimale Bildqualität ist es im Übrigen ohnehin sinnvoller, man schärft nicht zu früh und idealerweise nur selektiv.

Du musst dein Bild natürlich nicht zur Verfügung stellen und auch nichts beweisen, wollte dich auch zu nichts drängen, sondern nur der Sache auf den Grund gehen, weil ich keine Erklärung für deinen Vergleich hatte. Das hat sich jetzt aber - soweit es mich betrifft - erledigt.

VG Jack

[Grinzold]

Am 5.5.2023 um 15:25 schrieb Nurmalso:

ein aktuelles Bild mit meiner PEN PL7 und 16000 Iso

Stuck Pixel oder Stern?

[pit-photography]

Ich habe mal einen Test gemacht. Das Bild wurde heute Morgen mit ISO 640 aufgenommen.
Es geht mir nur darum wie stark ich aufhellen kann ohne dass das Rauschen wieder hervorgehoben wird.

Hier eine unbearbeitete ORF-Datei, nur Beschnitt (Auflösung 2145 x 1073 Pixel) und exportiert als JPG:

 

Dann habe ich das Bild entrauscht mit Stärke 70.

Die Regler im Entwicklungsmodul:

• Belichtung +0,4
• Tiefen +100
• Klarheit +25
• Schärfen (40, 1.2, 75, 65)

So sieht das nicht entrauschte Bild aus:

Hier das entrauschte Bild:

 

[Gast]

vor 9 Stunden schrieb Grinzold:

Stuck Pixel oder Stern?

Keine Ahnung, ich weiß nicht einmal was ein Stuck Pixel ist.

[Grinzold]

vor 23 Minuten schrieb Nurmalso:

Keine Ahnung, ich weiß nicht einmal was ein Stuck Pixel ist.

Ein Pixel, das dauernd an ist (fälschlich Hot Pixel). Müsste also auch auf anderen Bildern an der selben Stelle sein.

Da würde dann eine Pixelkorrektur aus dem Wartungsmenü helfen.

[photojack]

Was mir bei weiteren Tests noch aufgefallen ist, daß bei LR KI das Bild offensichtlich per default z.T. zu stark geschärft wird und daß LR KI zu leichten Farbverschiebungen neigt. Diese automatische Schärfung bei LR neigt dann manchmal zu Artefakten und läßt sich leider auch nicht abschalten. Hier konnte teilweise PL die besseren/natürlicheren Resultate liefern. Das Problem spielt vor allem beim Stacken eine Rolle, weil so u.U. künstliche Strukturen in Bereichen geschaffen werden, die dann beim fertigen Stack auch sichtbar werden können, wie z.B. in einem Facettenauge. Das ist ein Problem und eine Sache bei der man zumindest beim Stacken aufpassen sollte. Ferner neigt LR KI zu  leichten Farbverschiebungen, wie man das anhand der nachfolgenden Bilder auch sehen kann (leichter Grünstich im unteren Bereich des Auges), das Problem läßt sich dann aber in LR mit dem Regler für Farbrauschen relativ leicht gut in den Griff bekommen.

Die Bildausschnitte wurden für den Vergleich stark vergrößert und sollen nur der Veranschaulichung der Problematik dienen.

Bild 1 / RAW

Bils 2 / LR KI

Bild 3 / PL 6 DeepPrime ohne Objekitvschärfung

Ich habe die Bilder für den Vergleich einzeln hochgeladen, weil man dann mit den Pfleiltasten auf der Tastatur zwischen den Bildern leicht wechseln kann und die Unterschiede so sofort sichtbar werden.

Bei PL sollte man beim Stacken ebenfalls grundsätzlich mit der Objektivschärfung vorsichtig sein, weil diese auch künstliche Strukturen erzeugen kann. Das ist bei einem Einzelbild, wahrscheinlich in den meisten Fällen nicht weiter tragisch, aber beim Stacken kann das Probleme und unschöne Strukturen verursachen, die man nicht haben will. Hier läßt sich die Objektivschärfung bei Problemen zum Glück deaktivieren oder ggf. auch anpassen.

Tja, die KI ist halt noch nicht perfekt und man weiß nie genau, was sie mit einem Bild anstellen wird…

VG Jack

bearbeitet 10. Mai 2023 von photojack

[pev]

Ich möchte ausschließlich mit LR arbeiten und frage mich, wann ich in meinem Workflow am besten entrauschen sollte. Ihr könnt mir sicher mit eurer Erfahrung helfen.

Ich vermute: Erst das RAW entrauschen, dann die Bildbearbeitung des DNG mit dem Nachschärfen zum Schluss. Nun frage ich mich aber auch, ob ich bei einem Ausschnitt erst das Original entrausche oder den pixelreduzierten Ausschnitt.

Und meine weitere Frage ist, ob ihr ggf. nach dem KI-Entrauschen, der Bearbeitung und dem Nachschärfen ggf. auch noch die manuelle Entrauschung nutzt (wenn die KI nicht reichen sollte).

Gruß Peter

[tgutgu]

vor 3 Stunden schrieb pev:

Ich möchte ausschließlich mit LR arbeiten und frage mich, wann ich in meinem Workflow am besten entrauschen sollte. Ihr könnt mir sicher mit eurer Erfahrung helfen.

Ich vermute: Erst das RAW entrauschen, dann die Bildbearbeitung des DNG mit dem Nachschärfen zum Schluss. Nun frage ich mich aber auch, ob ich bei einem Ausschnitt erst das Original entrausche oder den pixelreduzierten Ausschnitt.

Und meine weitere Frage ist, ob ihr ggf. nach dem KI-Entrauschen, der Bearbeitung und dem Nachschärfen ggf. auch noch die manuelle Entrauschung nutzt (wenn die KI nicht reichen sollte).

Gruß Peter

Da das KI Entrauschen schon beim Demosaicking des RAW Files passiert (eine Art Vorprozessierung) würde ich die Entrauschung immer als ersten Schritt machen. Was man dann mit dem DNG in welcher Reihenfolge innerhalb von Lightroom macht, ist völlig egal. Lightroom wendet die einzelnen Bildbearbeitungsparameter von sich aus on the fly in der am besten geeigneten Reihenfolge an, darauf hat man keinen Einfluss.

Offen ist die Frage, wie man nach einem Export ggf. weiterverarbeitet. Das hängt von Ausgabeformat und -art ab (Thema Output Sharpening). Je nach Druckpapiersorte muss ggf. unterschiedlich geschärft werden.

Ob eine manuelle Entrauschung nötig ist, kann nicht verallgemeinert werden und ist eher Geschmacksache. Ggf. bietet sich eine selektive Entrauschung an. Lightroom bietet dafür vielfältige Maskierungsfunktionen.

 

[kdww]

vor 3 Stunden schrieb pev:

Ich möchte ausschließlich mit LR arbeiten und frage mich, wann ich in meinem Workflow am besten entrauschen sollte. Ihr könnt mir sicher mit eurer Erfahrung helfen.

Ich vermute: Erst das RAW entrauschen, dann die Bildbearbeitung des DNG mit dem Nachschärfen zum Schluss. Nun frage ich mich aber auch, ob ich bei einem Ausschnitt erst das Original entrausche oder den pixelreduzierten Ausschnitt.

Und meine weitere Frage ist, ob ihr ggf. nach dem KI-Entrauschen, der Bearbeitung und dem Nachschärfen ggf. auch noch die manuelle Entrauschung nutzt (wenn die KI nicht reichen sollte).

Gruß Peter

Es wird immer das gesamte RAW File als entrasuchtes DNG erzeugt, also ein Ausschnitt ist da völlig uninteressant für diesen Prozess.

Machst du das danach, dann macht LR nichts anderes, als die auf dem RAW gemachten Einstellungen (wie z.B. dein Beschnitt)  auf das DNG zu syncronisieren (Ob auch das Standardentrauschen und Schärfen syncronisiert wird, kann ich dir gerade nicht sagen, das müsste ich probieren. Das kannst du ja auch selbst testen, einfach einen übertriebenen Wert einstellen und dann im DNG schauen.

 

Bis jetzt bin ich immer mit der KI Entrauschung klar gekommen, wenn ich das Gefühl hatte, es ist noch Restrauschen da, habe ich das DNG nochmals mit höherer Einstellung neu erstellen lassen. Ansonsten probiers einfach aus, was besser ist, vermutlich auch ein bischen Geschmackssache. Ich mache da keine Wissenschaft draus, sondern probiere es aus. 

bearbeitet 10. Mai 2023 von kdww

[kdww]

vor 4 Stunden schrieb photojack:

Was mir bei weiteren Tests noch aufgefallen ist, daß bei LR KI das Bild offensichtlich per default z.T. zu stark geschärft wird und daß LR KI zu leichten Farbverschiebungen neigt. Diese automatische Schärfung bei LR neigt dann manchmal zu Artefakten und läßt sich leider auch nicht abschalten.

Das kenne ich nur von DeepPrime und da aber heftig und unrettbar.

[photojack]

Ja, ich kenne das auch von DeepPrime, aber eigentlich nur wenn die Objektivschärfung aktiviert ist. LR KI scheint offensichtlich ein ähnliches Problem mit bestimmten winzigen Strukturen zu haben, die dann z.B. übermäßig geschärft und aufgehellt werden, oder irgendwelche künstlichen Strukturen hinzugefügt werden, oder beides. Ähnliches hat auch Greg Benz in seinem Video, welches ich hier zu Anfang der Diskussion verlinkt habe, beobachtet, daß z.B. die kleineren und unauffälligen Sterne nach der Entrauschung plötzlich deutlich heller und insgesamt zu präsent wurden. Bei meinem Bild oben wird das Rauschen im gesamten Bild wirklich gut entfernt, natürliche Strukturen bleiben wunderbar erhalten, aber darüber hinaus wird auch ein schmaler Bereich in der Mitte übermäßig geschärft, was unnatürlich aussieht. Das sieht man sehr gut wenn man mit den Pfeiltasten zwischen den Bildern hin und her wechselt.

Im Vergleich zu Photolabs DeepPrime läßt sich die Schärfung in  LR KI leider weder abschalten noch irgendwie einstellen.

VG Jack

[kdww]

Ich habe da mit LR bei meinen Bildern wohl immer Glück gehabt.

Und abschalten in DeepPrime3 brachte nie was, da immer noch die Schärfung der Einstellung "weich" angewendet wurde.

 

 

[photojack]

vor 35 Minuten schrieb kdww:

Ich habe da mit LR bei meinen Bildern wohl immer Glück gehabt.

Und abschalten in DeepPrime3 brachte nie was, da immer noch die Schärfung der Einstellung "weich" angewendet wurde.

 

 

DeepPrime ist in DxO PureRaw und DxO PhotoLab enthalten. In PhotoLab läßt sich die Schärfung vollständig abschalten, eine Einstellung „weich“ gibt es in PhotoLab nicht, in PureRaw ist das offensichtlich etwas anders und eine vollständige Abschaltung der Schärfung so nicht möglich. Ich nehme an, daß du mit PureRaw arbeitest?

VG Jack

[kdww]

Ja, ich habe PR2, ich habe auch schon ein Ticket aufgemacht bei DXO, aber nichts mehr gehört deswegen.

Letztendlich ist mir das mittlerweile egal ob DXO den Fehler mit dem nicht abschaltbaren Schärfen beseitigt, weil ich den Update auf PR3 nicht kaufe, da LR da für mich absolut ausreichend ist.

Den Update auf PR3 hätte ich gekauft, wenn das Abschalten funktioniert hätte, zum Glück kam da LR rechtzeitig mit der KI Entrasuchung rüber. PR2 habe ich leider aus heutiger Sicht vor 7 Monaten umsonst gekauft, aber das ist das Leben.

[pit-photography]

Habe in der letzten Zeit sehr häufig die Entrauschungsfunktion im LR genutzt und ziehe mein Fazit. Es ist wirklich gut brauchbar.
Zusammen mit dem Schärferegler kommt man am Ende zu einen wirklich gutem Ergebnis. Dank automatischer Masken kann man auch sehr detailliert am Motiv arbeiten.

Kamera: E-M1X
Objektiv: OLYMPUS M.300mm F4.0
Aufnahmedatum: 20. Mai 2023
Aufnahmezeit: 15:55 Uhr
Brennweite: 300 mm
Blende: f/5.6
Belichtungszeit: 1/2000
Korrekturwert: +0.3
ISO: 1000
Programm-Modus: Manuell (M)
Belichtungsmessung: Mehrfeldmessung
Blitz: Obligatorischer Modus, nicht ausgelöst

 

Kamera: E-M1X
Objektiv: OLYMPUS M.300mm F4.0
Aufnahmedatum: 20. Mai 2023
Aufnahmezeit: 15:49 Uhr
Brennweite: 300 mm
Blende: f/5.6
Belichtungszeit: 1/2000
Korrekturwert: +0.3
ISO: 800
Programm-Modus: Manuell (M)
Belichtungsmessung: Mehrfeldmessung
Blitz: Obligatorischer Modus, nicht ausgelöst

 

Mal sehen wenn die ISO-Werte noch höher sind und wie LR mit ihrem KI-Denoise meistert.

[kdww]

Gut. Siehe z. B. #18, 105, 122.

Es ist wie mit jedem Programm, man muß damit arbeiten und lernen, wie man damit umgeht, welche Parameter wann zum Ziel führen.

Hier mochmal ein Bild mit ISO 1600 das hatte ich schon im Bilderthread zum 75-300 eingestellt.

 

 

bearbeitet 21. Mai 2023 von kdww
Bild ergänzt

[Matjes]

Sumpfmeise mit ISO 4000 (300mm + MC-14), stark vergrößert. Mit neuer LR KI entrauscht:

bearbeitet 29. Mai 2023 von Matjes

[pit-photography]

Gestern bei meinem Ausflug. Mit High-ISO hatte auch keine Scheu. Die hohe ISO war nötig, da die weibliche Stockente sich schnell bewegte:

[jagabua]

Ich war einfach mal neugierig: ISO 102400

Da flog des Nächtens über des Nachbars Wohnwagen beständig eine Fledermaus. Wie fotografiert man die? Eigentlich ja gar nicht (zumindest ohne wirklich viel Licht). Also hab ich mein 9mm Pana f1.7 montiert (das war das lichtstärkste Objektiv, das zur Hand war), ISO auf 102400 geschraubt und versucht, ein Bild zu machen. Dann in LR entrauscht und ja, ich finde es sehr, sehr erstaunlich. Da kann man so Einiges erkennen - auch die Fledermaus 🫠

Also, zur Not tut es auch ISO 102400! Und man hat nicht nur Matsch - Wahnsinn! 

VG und allzeit gut Licht!

Stefan

[pit-photography]

vor 8 Minuten schrieb jagabua:

Ich war einfach mal neugierig: ISO 102400

Da flog des Nächtens über des Nachbars Wohnwagen beständig eine Fledermaus. Wie fotografiert man die? Eigentlich ja gar nicht (zumindest ohne wirklich viel Licht). Also hab ich mein 9mm Pana f1.7 montiert (das war das lichtstärkste Objektiv, das zur Hand war), ISO auf 102400 geschraubt und versucht, ein Bild zu machen. Dann in LR entrauscht und ja, ich finde es sehr, sehr erstaunlich. Da kann man so Einiges erkennen - auch die Fledermaus 🫠

Also, zur Not tut es auch ISO 102400! Und man hat nicht nur Matsch - Wahnsinn! 

VG und allzeit gut Licht!

Stefan

Welche Belichtungszeit konntest du erreichen?

[jagabua]

vor 1 Minute schrieb pit-photography:

Welche Belichtungszeit konntest du erreichen?

1/10 Sec! Immerhin!

[pit-photography]

vor 8 Minuten schrieb jagabua:

1/10 Sec! Immerhin!

Slow Bat, dann wäre die fliegende Maus schärfer 😄

[lionfight]

Wie lange dauert bei Euch die Entrauschung mit LR?
Nach heruntergefahrenem Rechner bei mir 2-3 min, das steigt aber schnell auf 10 min und später sogar auf 15 min.

Nach allem was man hört ist das ein Problem mit der Grafikkarte. Hat schon jemand die karte gewechselt? Und wenn ja auf welche?

Gruß!
der Joe