rauschen bei ISO 200?

[tintifax]

Ich verstehe nicht, warum manche Fotos bei ISO 200 absolut rauschfrei sind und knackscharf sind und andere Fotos zwar halbwegs scharf, aber schon bei ISO 200 ganz stark rauschen.

Bei gutem Licht und z. B. ISO 200, 1/1000 und f 5,6 ist alles paletti.  Aber bei wenig Licht und z. B ISO 200, f 2,8 (oder 4,5) und 1/60, 1/15 etc. rauscht es wie wild ... obwohl die ISO die gleichen sind.

Hier ein Ausschnitt eines Bildes, die 368 x 368 pixel sind 1:1 ein Ausschnitt, ein pixel ist also genau ein pixel im Ursprungsbild, der Ausschnitt wurde ohne Bearbeitung dem DNG entnommen. ISO 200, f 4,5 und 1/60 bei 12 mm (12-40/2.8 pro) und geblitzt - hier sollte also ausreichend Licht für ein scharfes und rauschfreies Bild sein - trotzdem rauscht es (dass es etwas unscharf ist, könnte an der Fokuspunkt-Blenden-Kombination liegen, das stört mich nicht

Aber von wo kommt das Rauschen bei ausreichend Licht und ISO 200?

Kamera war in diesem Fall die EM 1 II, ist aber bei der Pen-F genauso.

Hat wer eine Idee?

 

[miclindner]

fallt Dir das schon am Kameramonitor ins Auge oder erst nach dem Import in eine (welche) EBV-Software ? Wie belichtets Du vor der Aufnahme: auf die linke oder rechte Seite des Histogramms oder überlässt Du das einer Kamera-Automatik ? Fotografierst Du in jpg oder geht es bei der Frage um die RAW-Entwicklung ? Werden von der EBV-Software irgendwelche Presets angewendet auf die Bilder schon beim Import ?

bearbeitet 18. Dezember 2023 von miclindner

[strauch]

Stimmte denn die Belichtung oder wurde in der EBV stark aufgehellt?

VG Ludwig

[baschdl]

vor einer Stunde schrieb tintifax:

Aber von wo kommt das Rauschen bei ausreichend Licht und ISO 200?

Na ja, "ausreichend" ist ein relativer Begriff - und de von dir gezeigte Ausschnitt ist nun wirklich nicht so wahnsinnig gut ausgeleuchtet (siehe Histogramm es Bildteils). Und das Aufhellen der Tiefen macht immer Rauschen, auch schon bei ISO 200.

HG Sebastian

[Manfred-Wien]

vor 1 Stunde schrieb tintifax:

Ich verstehe nicht, warum manche Fotos bei ISO 200 absolut rauschfrei sind und knackscharf sind und andere Fotos zwar halbwegs scharf, aber schon bei ISO 200 ganz stark rauschen.

Bei gutem Licht und z. B. ISO 200, 1/1000 und f 5,6 ist alles paletti.  Aber bei wenig Licht und z. B ISO 200, f 2,8 (oder 4,5) und 1/60, 1/15 etc. rauscht es wie wild ... obwohl die ISO die gleichen sind.

Hier ein Ausschnitt eines Bildes, die 368 x 368 pixel sind 1:1 ein Ausschnitt, ein pixel ist also genau ein pixel im Ursprungsbild, der Ausschnitt wurde ohne Bearbeitung dem DNG entnommen. ISO 200, f 4,5 und 1/60 bei 12 mm (12-40/2.8 pro) und geblitzt - hier sollte also ausreichend Licht für ein scharfes und rauschfreies Bild sein - trotzdem rauscht es (dass es etwas unscharf ist, könnte an der Fokuspunkt-Blenden-Kombination liegen, das stört mich nicht

Aber von wo kommt das Rauschen bei ausreichend Licht und ISO 200?

Kamera war in diesem Fall die EM 1 II, ist aber bei der Pen-F genauso.

Hat wer eine Idee?

 

Das Rauschen entsteht, wenn der Abstand des Messwert der Pixel („Sensel“), also das Signal, zu wenig Abstand hat vom Grundrauschen des Sensors. Das Bild ist, denke ich, zu dunkel belichtet (Blende zu klein und/oder Blitzleistung zu klein und/oder Blitzabstand zu groß und/oder Sensor zu warm…), deswegen rauscht es hier. Es nur nach dem Ausschnitt zu beurteilen ist allerdings schwierig. Große ISO-Werte sind nicht immer schlecht. Schlecht sind sie dann, wenn man im Belichtungsdreieck Zeit oder Blende ungünstig einstellt und das durch ISO zu kompensieren versucht.

[Karsten]

Die Tonwerte sind nicht linear, sondern logarithmisch über die Helligkeitsstufen verteilt. Wenn du eine Aufnahme nur um 1 EV "unterbelichtest" (d.h. du nutzt das Histogramm am rechten Rand nicht aus) verlierst du schon die Hälfte der möglichen Tonwertabstufungen, bei 2EV (das geht ganz schnell in dunklen Innenräumen) schon 3/4. 

Eine Technik, um das zu vermeiden ist ETTR (Belichten nach Rechts) - siehe hier oder hier.

Bei potenziell bewegten Motiven in dunkler Umgebung (d.h. du willst eine bestimmte Verschlusszeit nicht überschreiten) könnte es günstiger sein, bei höherer ISO reichlich zu belichten als bei niedriger ISO zu knapp. Vielleicht kann jemand seine Erfahrungen dazu beisteuern.

[Manfred-Wien]

vor einer Stunde schrieb Karsten:

Die Tonwerte sind nicht linear, sondern logarithmisch über die Helligkeitsstufen verteilt. Wenn du eine Aufnahme nur um 1 EV "unterbelichtest" (d.h. du nutzt das Histogramm am rechten Rand nicht aus) verlierst du schon die Hälfte der möglichen Tonwertabstufungen, bei 2EV (das geht ganz schnell in dunklen Innenräumen) schon 3/4. 

Eine Technik, um das zu vermeiden ist ETTR (Belichten nach Rechts) - siehe hier oder hier.

Bei potenziell bewegten Motiven in dunkler Umgebung (d.h. du willst eine bestimmte Verschlusszeit nicht überschreiten) könnte es günstiger sein, bei höherer ISO reichlich zu belichten als bei niedriger ISO zu knapp. Vielleicht kann jemand seine Erfahrungen dazu beisteuern.

Unbedingt „Method Two“ des zweiten Links verwenden. Spotmessung für hellste Stelle, die Zeichnung haben soll, auf +2,3 für Oly. ETTR per Histogramm ist eher ein Raten, zumindest wenn es Sonne gibt im Bild, oder Spiegelungen, oder Kerzenflammen, oder… 🙂 

[bessy2712]

Vielleicht mal OM Workspace und die neue Rauschunterdrückung versuchen. 

[baschdl]

vor 3 Stunden schrieb bessy2712:

Vielleicht mal OM Workspace und die neue Rauschunterdrückung versuchen. 

Funktioniert die bei der E-M1 II? Und wenns richtig gut entrauscht sein soll, dann DxO oder Topas.

[gloana]

Wie möchtest du die Bilder zeigen? Fotobuch; Handy; TV.....

Wie groß werden die Bilder gezeigt?

Vielleicht spielt das Rauschen gar keine so große Rolle. Aber Richtig belichten ist sehr wichtig, und dafür ist wichtig ob du raw oder jpg fotografierst.

Gruß Gloana

[Karsten]

vor einer Stunde schrieb baschdl:

Und wenns richtig gut entrauscht sein soll, dann DxO oder Topas.

Oder Lightroom, das ist mittlerweile gleichauf mit den bisherigen Platzhirschen. Und spart darüber hinaus vieeeel Platz auf der Platte; mit der neuen DNG-Kompression belegen die Dateien nur noch einen Bruchteil der Ergebnisse von DxO und Topaz. Ohne dass es sichtbare Unterschiede gibt.

Aber das oberste Gebot sollte natürlich sein, Rauschen zu vermeiden und da ist es gut, wenn man weiß, warum es rauscht und wie man dem schon beim Fotografieren entgegenwirken kann. 

bearbeitet 19. Dezember 2023 von Karsten
zu viele Rechtschreibfehler 😉

[Fotofirnix]

vor einer Stunde schrieb Karsten:

zu viele Rechtschreibfehler

Rechtschreib-Rauschen durch zu kurze Zeitwahl 😉

[Martin Groth]

vor 16 Stunden schrieb Karsten:

Die Tonwerte sind nicht linear, sondern logarithmisch über die Helligkeitsstufen verteilt. Wenn du eine Aufnahme nur um 1 EV "unterbelichtest" (d.h. du nutzt das Histogramm am rechten Rand nicht aus) verlierst du schon die Hälfte der möglichen Tonwertabstufungen, bei 2EV (das geht ganz schnell in dunklen Innenräumen) schon 3/4. 

 

vor einer Stunde schrieb Karsten:

Aber das oberste Gebot sollte natürlich sein, Rauschen zu vermeiden und da ist es gut, wenn man weiß, warum es rauscht und wie man dem schon beim Fotografieren entgegenwirken kann. 

Wahre Worte, die das Problem ziemlich umfassend beschreiben, finde ich.

[Hacon]

vor 2 Stunden schrieb Karsten:

Aber das oberste Gebot sollte natürlich sein, Rauschen zu vermeiden und da ist es gut, wenn man weiß, warum es rauscht und wie man dem schon beim Fotografieren entgegenwirken kann. 

Ich glaube genau das war der Grund, warum @tintifax diesen Thread eröffnet hat. Und nach allem, was ich gelesen habe, sind wir bei der Lösung keinen Schritt weiter gekommen. Wenn der eingestellte Bildausschnitt unbearbeitet ist - was der TO ja schreibt - dann sollte es auch bei einer knapp belichteten Aufnahme mit ISO 200 nicht so stark rauschen, wie gezeigt. Denn sonst würde es ja bei jeder anderen Aufnahme mit ISO 200 im dunkleren Halbschatten genauso stark rauschen, wie hier.

 Dass die Aufnahme dann nach dem erforderlichen Aufhellen stärker rauscht, als eine korrekt belichtete, ist imho klar. Hier geht es aber um die Frage, warum sie vor dem Aufhellen schon so stark rauscht. Und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Antwort.

Gruß

Hans

[Grinzold]

vor 16 Stunden schrieb Manfred-Wien:

Spotmessung für hellste Stelle, die Zeichnung haben soll, auf +2,3

Entsricht das nicht der Spot-Hi-Messung? (Hatten wir irgendwo schon mal)

[Manfred-Wien]

vor einer Stunde schrieb Grinzold:

Entsricht das nicht der Spot-Hi-Messung? (Hatten wir irgendwo schon mal)

Genau 🙂

[baschdl]

vor 2 Stunden schrieb Hacon:

Wenn der eingestellte Bildausschnitt unbearbeitet ist - was der TO ja schreibt - dann sollte es auch bei einer knapp belichteten Aufnahme mit ISO 200 nicht so stark rauschen, wie gezeigt.

Auch das mit dem "unbearbeiteten" Ausschnitt ist so eine Sache. Der Ausschnitt ist ein JPG ("dem DNG entnommen", was mich nochmal stutziger macht, aber das nur am Rande), somit bereits bearbeitet (!), mit einer Dateigröße von ca. 84 KB. Könnte da die Kompression eine Rolle spielen? Moiré sieht man definitiv auf dem Hemd...

[Karsten]

Um mir ein umfassendes Bild über die Aufnahmesituation zu machen und Schlüsse zu ziehen, bräuchte ich das komplette Bild aus der Kamera inkl. EXIF-Daten. Dass der TO ein Bild mit  ihm vertrauten Personen drauf (möglicherweise) nicht preisgeben will, kann ich aber verstehen.

[Karsten]

Die OM-1 mit dem ggü E-M1II / PEN-F verbesserten Sensor rauscht übrigens auch, da braucht man sich gar nicht groß anzustrengen 😉

Heute im Treppenhaus, da fotografiere ich generell Belichtungsreihen mit 3x2EV, um später in Ruhe die beste Belichtung aussuchen bzw HDR erzeugen zu können.

Das linke Bild ist die "normale Belichtung" nach ESP-Messung (0EV), rechts +2EV aufgenommen (und in der Bearbeitung wieder um 2EV abgedunkelt). 

 

Um Ausschnitt und Belichtungsverhältnisse einordnen zu können, hier das komplette Bild, in der Variante +2EV mit Überbelichtungsanzeige in Lightroom. Es ist natürlich zu hell für das Motiv, die wenigen kritischen (roten) Bereiche verschwinden aber schnell, wenn man das Bild in der Bearbeitung abdunkelt.

 

 

 

[fotogramm]

vor 42 Minuten schrieb Karsten:

Die OM-1 mit dem ggü E-M1II / PEN-F verbesserten Sensor rauscht übrigens auch, da braucht man sich gar nicht groß anzustrengen 😉

Heute im Treppenhaus, da fotografiere ich generell Belichtungsreihen mit 3x2EV, um später in Ruhe die beste Belichtung aussuchen bzw HDR erzeugen zu können.

Das linke Bild ist die "normale Belichtung" nach ESP-Messung (0EV), rechts +2EV aufgenommen (und in der Bearbeitung wieder um 2EV abgedunkelt). 

 

Um Ausschnitt und Belichtungsverhältnisse einordnen zu können, hier das komplette Bild, in der Variante +2EV mit Überbelichtungsanzeige in Lightroom. Es ist natürlich zu hell für das Motiv, die wenigen kritischen (roten) Bereiche verschwinden aber schnell, wenn man das Bild in der Bearbeitung abdunkelt.

 

 

 

Bin auf das fertige Bild gespannt.  Sieht vielversprechend aus...

[Karsten]

vor einer Stunde schrieb fotogramm:

Bin auf das fertige Bild gespannt.  Sieht vielversprechend aus...

Dann will ich dich mal nicht so lange auf die Folter spannen, Achim 😊 Nicht, dass du beim Warten auf das Christkind noch in einen Überspannungszustand gerätst 😉😄

Bis zum fertigen Bild waren es ja auch nur wenige Handgriffe:

• ein anderes Kameraprofil (Adobe Vivid)
• Belichtung, Lichter und Schwarzpunkt absenken, Tiefen rauf
• Gradationskurve auf mittleren Kontrast
• leichte Vignette
• Beschnitt auf 5:4 damit das Bild auch Insta-kompitabel ist
   

 

bearbeitet 20. Dezember 2023 von Karsten

[systemcam-neu]

vor 5 Stunden schrieb Karsten:

Die OM-1 mit dem ggü E-M1II / PEN-F verbesserten Sensor rauscht übrigens auch, da braucht man sich gar nicht groß anzustrengen 😉

Oft liegt es aber auch nicht an der Kamera sondern am Fotografen. Dein Bild ist ein gutes Beispiel dafür.

Häufigster Fehler: Grundlos ein zu hoher ISO Wert eingestellt.

Nochmal zur Erinnerung, der Kamerasensor hat nur eine Empfindlichkeit. Einen höheren ISO Wert einstellen bedeutet nichts weiter als ein ein Bild unterzubelichten und dann später um die selbe Helligkeit zu erreichen wieder das Signal zu verstärken wodurch auch das Rauschen mit verstärkt wird und sich entsprechend negativ bemerkbar macht.

Die ESP Messung zeigt bei einem höheren ISO Wert (simulierte höhere Empfindlichkeit, nichts weiter ist der ISO Wert) zwar 0EV an in Wirklichkeit ist der Sensor jedoch analog zum eingestellten höheren ISO Wert um entsprechende EV Stufen unterbelichtet. in diesem Fall also ist es also in Wirklichkeit -1EV beim ersten und +1EV beim zweiten Bild. Das zweite Bild hätte man demzufolge auch mit ISO 200 und 1/3s /f5.6 machen können. Dann hättest du später auch nicht ganz so viel wieder abdunkeln müssen (bei identisch niedrigem Rauschlevel) und das Risiko der Überbelichtung (Clippen von Farbkanälen) in den hellen Motivteilen wäre auch geringer gewesen. Bei HiRes ist das ja bei der OM1 noch wichtiger da dort im RAW in einem Kanal nicht die volle Auflösung benutzt wird und dieser dann noch früher clippen kann.

Mit ETTR kann man wenn es die Kontraste hergeben das Signal/Rauschverhältnis verbessern aber niemals über Basis ISO gehen, das bringt überhaupt nichts außer Überbelichtungs/Clipping Gefahr.

 

Was das Bild vom TO betrifft so ist ja im Histogramm zu sehen das es deutlich unterbelichtet ist. Ein unterbelichtetes Bild ist eben wenn es nicht viel zu dunkel sondern durch hochziehen wieder korrekt dargestellt wird eben nicht mehr ISO 200 sondern entspricht eine oder mehrere ISO Stufen höher.  Bei korrekter Belichtung hätte es entsprechend weniger gerauscht und dann auch tatsächlich ISO200 entsprochen.

bearbeitet 20. Dezember 2023 von systemcam-neu

[Manfred-Wien]

vor 4 Stunden schrieb Karsten:

Dann will ich dich mal nicht so lange auf die Folter spannen, Achim 😊 Nicht, dass du beim Warten auf das Christkind noch in einen Überspannungszustand gerätst 😉😄

Bis zum fertigen Bild waren es ja auch nur wenige Handgriffe:

• ein anderes Kameraprofil (Adobe Vivid)
• Belichtung, Lichter und Schwarzpunkt absenken, Tiefen rauf
• Gradationskurve auf mittleren Kontrast
• leichte Vignette
• Beschnitt auf 5:4 damit das Bild auch Insta-kompitabel ist
   

 

Wieviele Stiegenhäuser hast Du schon fotografiert, ungefähr? Jedesmal toll anzusehen. Planst Du ein Buch, oder gar eine Ausstellug im Guggenheim/NY? 

[Hacon]

vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Was das Bild vom TO betrifft so ist ja im Histogramm zu sehen das es deutlich unterbelichtet ist. Ein unterbelichtetes Bild ist eben wenn es nicht viel zu dunkel sondern durch hochziehen wieder korrekt dargestellt wird eben nicht mehr ISO 200 sondern entspricht eine oder mehrere ISO Stufen höher.  Bei korrekter Belichtung hätte es entsprechend weniger gerauscht und dann auch tatsächlich ISO200 entsprochen.

Nur hat der TO das starke Rauschen im Bild, bevor er es hochgezogen hat. Insofern ist deine Begründung für das Problem des TO unzutreffend. 

Gruß 

Hans

[Karsten]

Auch bei ISO 200* rauschen die dunkleren Farbflächen, wenn auch weniger als bei ISO 400. 

Was ich mit meinem Beitrag oben sagen und zeigen wollte ist, dass bei einem "normal belichteten" Foto (ESP mißt auf 0EV ein), nicht alle Bildpartien zwangsweise absolut sauber sein müssen, wie man es aufgrund der niedrigen Empfindlichkeit vielleicht erwarten würde.

Ein Möglichkeit, diesem Rauschen in den dunkleren Bildpartien entgegenzuwirken ist die Nutzung von ISO 100. Bei dieser Einstellung wird das Bild kameraintern um 1 EV überlichtet um es dann wieder (inkl der Rauschsignale) abzudunkeln. Sozusagen ein ETTR in der Kamera. Allerdings zu Lasten einer verringerten Dynamik, denn die interne Überbelichtung schluckt eine Lichtstufe, die dann für evtl. Spitzlichter fehlt.

 

 

' was ich nach der ersten Aufnahme bewusst auf ISO 400 geändert habe, um mich in der Folge nicht um Verwackler kümmern zu müssen

bearbeitet 21. Dezember 2023 von Karsten