Äquivalenzdiskussionen - Nebenspur - Thread

[MFT_User]

Auch wenn mich das Thema selbst nicht in geringster Weise tangiert - spannender und gut gemachter Lesestoff ist es jedenfalls!
Kompliment! 🙂 

[tgutgu]

vor 55 Minuten schrieb Rob. S.:

Das, was es zu kaufen gibt, lässt sich aber nun mal nur unter Anwendung der Äquivalenzregel erkenntnisbringend vergleichen.

Genau das eben nicht. Physikalische Größe wie Gewicht und Volumen sind genauso wichtig. Äquivalenz sagt nichts über die Abbildungsleistung und die Bauqualität aus, was mindestens ebeno wichtige Parameter sind, welche ich beim Kauf berücksichtigen muss. Und selbst die Äquivalenzregel ist, wenn ich deren Einfluss auf die Bildqualität (bzgl. Rauschen und Bleichtungsparameter bei gleichem Lichtwert) betrachte, nicht losgelöst von der Qualität des Sensors zu betrachten, also dessen Alter und Technologie. Ein Vergleich nützt mir nichts, wenn es ein entsprechendes Angebot nicht gibt.

Beim Objektivkauf betrachte ich den Bildwinkel (der wichtigste Parameter), die Abbildungsleistung und Lichtstärke, sowie Größe, Gewicht und Preis. Die Auswirkungen der Sensorgröße sion bekannt, das überlege ich mir einmal beim Kauf eines Kamerasystems.

Wenn ich mir ein Kamerasystem kaufe, überlege ich mir, welche Objekitvtypen ich brauche (z.B. Weitwinkelzoom, Stnadardzoom und Telezoom) und schaue mir an, was die Hersteller so bieten. Ich schaue mir die Qualität der Objektive bei den Objektivtypen an sowie Größe, Gewicht und Preis. Bei etwa gleicher Qualität (Abbildungsleistung, Bauqualität) schaue ich mir Größe und Gewicht an und nehme das kompaktere Angebot für die Systementscheidung. Daher ist meine Wahl auf mFT gefallen und sehe das auch weiterhin als das Optimum. Äquivalenz spielt da keine Rolle, da ich niemals das Ziel habe, ein anderes Kamerasystem zu simulieren bzw. eines als Referenz zu betrachten. Rauschen ist mit Software gut im Griff und selbst bei Freistellung werden die softwaretechnischen Möglichkeiten immer besser.

 

[rodinal]

Am 7.2.2024 um 13:46 schrieb Grinzold:

Die Gesamtlichtmenge ist uninteressant, es ist wichtig, wieviel Licht pro Fläche einprasselt.

 

Wohl wahr. Dabei sollte man aber bedenken, dass wir die Möglichkeit haben, per HRS oder Verlaufsgraufilter die Lichtmenge zu erhöhen. Wie zu erwarten bewegen wir uns dann bezüglich Rauschen und Dynamik im Bereich der besten KB-Kameras:

https://www.photonstophotos.net/Charts/PDR_HighResShotMode.htm#Olympus System OM-1(HR),Olympus System OM-1(LND64)

Hier arbeitet die Technik deutlich für mft, denn Sensoren mit höherer Auslesegeschwindigkeit werden diese Features immer praxistauglicher machen.

[tgutgu]

vor 56 Minuten schrieb Rob. S.:

dass im Qualitätsvergleich nur die Gegenüberstellung von f/4 zu f/8 zählt;

Auch das ist falsch. Wenn ein f4 mFT Objektiv bei f4 eine bessere Abbildungsleistung hat als ein KB Objektiv bei f4, ist mein mFT Objekitv besser. Abbildungsleistung ist ein entscheidendes Qualitätskriterium, das mit Äquivalenz nichts zu tun hat. Bei Objektiven kommt es für mich darauf an, ob die Abbildungsleistung über den nutzbaren Blendenbereich von der Mitte bis zu den Rändern für mich ausreichend gut ist. Ein KB Objekitiv, das bei f4 schlechter ist als mein f4 mFT Objektiv und erst bei f8 ggf. gleich gut, brauche ich nicht, da mir das keinen Vorteil verschafft.

 

[derfred]

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Im Hinblick auf diese Situation würde ich mir als Wildlife Anfänger erstmal mFT mit einem 100-400mm asnchaffen und wenn ich Top Leistung haben will, kann ich ohne Systemwechsel auf das O 150-400mm aufsteigen und habe immer noch eine vergleichsweise kompakte Lösung.

Im Hinblick auf diese Situation würde ich mir als Wildlife Anfänger erstmal eine Canon R7 mit dem RF 100-400 anschaffen (denn, siehe da: auf mFT Format gecroppt hat die R7 immer noch 22 MPix!) und wenn ich Top Leistung haben will, kann ich ohne Systemwechsel auf eine Fülle von Kameras und Teleobjektiven zurückgreifen (darunter auch einige kompakte Lösungen).

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Erschrocken war ich, dass es keinen direkten Nachfolger für das EF 4/24-105mm L gibt,

Und das RF 24-105mm f4 L IS USM ist dann der Nachfolger wovon?

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb derfred:

Und das RF 24-105mm f4 L IS USM ist dann der Nachfolger wovon?

Mein Fehler, ich hatte es bei camerasize.com wohl übersehen.

[Rob. S.]

vor 8 Stunden schrieb tgutgu:

vor 9 Stunden schrieb Rob. S.:

Das, was es zu kaufen gibt, lässt sich aber nun mal nur unter Anwendung der Äquivalenzregel erkenntnisbringend vergleichen.

Genau das eben nicht. Physikalische Größe wie Gewicht und Volumen sind genauso wichtig

Ach komm. Schon deine beiden eigenen Sätze widersprechen sich. Denn mein Satz schließt überhaupt nicht aus, dass andere Aspekte "genauso wichtig" sind, und ich hatte das auch schon recht deutlich erklärt, wie ich finde. Größe, Gewicht, Volumen sind genau so wichtig, wie sie für einen subjektiv wichtig sind. Punkt. Äquivalenz hat damit gar nichts zu tun. 

Aber du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass "Äquivalenz" erst mal überhaupt kein Argument für oder gegen irgendwas ist. Sondern eine Vergleichsregel für Lichtstärke und Brennweite. Nicht mehr, und nicht weniger.  

 Das gilt auch hierfür: 

vor 8 Stunden schrieb tgutgu:

Und selbst die Äquivalenzregel ist, wenn ich deren Einfluss auf die Bildqualität (bzgl. Rauschen und Bleichtungsparameter bei gleichem Lichtwert) betrachte, nicht losgelöst von der Qualität des Sensors zu betrachten, also dessen Alter und Technologie. 

Die Äquivalenzregel sagt darüber gar nichts anderes, sie bezieht sich auf zwei Sensoren gleichwertiger Technologie. Und genauso, wie du zwei konkrete Sensoren desselben Formats erst mal vergleichen musst, wenn du auf Sensor-Outputqualität wert legst, musst du das formatübergreifend. So what?

Dass dabei dann tatsächlich auch rauskommen kann, dass eine A9 III nur 1 EV besser ist als eine OM-1, nicht 2 EV, hatte ich selber als Beispiel genannt. Hast du das übersehen?

Alle anderen von der Äquivalenz betrachteten Bildeigenschaften bleiben davon aber unberührt.

bearbeitet 1. Februar von Rob. S.

[Rob. S.]

vor 7 Stunden schrieb tgutgu:

vor 8 Stunden schrieb Rob. S.:

dass im Qualitätsvergleich nur die Gegenüberstellung von f/4 zu f/8 zählt;

Auch das ist falsch. Wenn ein f4 mFT Objektiv bei f4 eine bessere Abbildungsleistung hat als ein KB Objektiv bei f4, ist mein mFT Objekitv besser.

Nein. Offensichtlich hast du's immer noch nicht verstanden. Lies vielleicht nochmal den DPReview-Artikel.  

Niemand zwingt dich, das KB-Objektiv weiter geöffnet als f/8 zu benutzen. Wenn das mit f/8 so gut ist wie deins mit f/4, dann kannst du damit alles machen, was du mit deinem f/4-Objektiv machen kannst, und mit gleicher Qualität. Fertig. Alles, was das Objektiv sonst noch kann, ist ein Bonus, der über alles hinausgeht, was mit deinem f/4-Objektiv möglich ist.

Das ist objektiv Fakt. Wenn dir persönlich eine geringere Bildqualität in diesem Bonusbereich ein Hindernis für die Nutzung des Objektivs ist, ist das dein persönliches Problem, kein Objektivproblem.

bearbeitet 1. Februar von Rob. S.

[Rob. S.]

vor 6 Stunden schrieb rodinal:

Am 7.2.2024 um 13:46 schrieb Grinzold:

Die Gesamtlichtmenge ist uninteressant, es ist wichtig, wieviel Licht pro Fläche einprasselt.

Wohl wahr

Nein. 

Bzw. kommt drauf an wofür.

Für die Belichtung ist die Helligkeit (Licht pro Fläche) ausschlaggebend.

Für die Bildqualität, die aus dem Sensor rauskommt, ist abgesehen von der Sensortechnik allein die Gesamtlichtmenge (Helligkeit mal Fläche) entscheidend. Und das wiederum ist für den Systemvergleich entscheidend.

Deswegen kriegt man mit MFT, ISO 200, f/4, 1/250s das tendenziell ähnlichstmögliche Bild zu KB (bei doppelter Brennweite), ISO 800, f/8, 1/250s – also eben nicht mit derselben Belichtung.  

bearbeitet 1. Februar von Rob. S.

[Manfred-Wien]

vor 32 Minuten schrieb Rob. S.:

Nein. 

Bzw. kommt drauf an wofür.

Für die Belichtung ist die Helligkeit (Licht pro Fläche) ausschlaggebend.

Für die Bildqualität, die aus dem Sensor rauskommt, ist abgesehen von der Sensortechnik allein die Gesamtlichtmenge (Helligkeit mal Fläche) entscheidend. Und das wiederum ist für den Systemvergleich entscheidend.

Deswegen kriegt man mit MFT, ISO 200, f/4, 1/250s das tendenziell ähnlichstmögliche Bild zu KB (bei doppelter Brennweite), ISO 800, f/8, 1/250s – also eben nicht mit derselben Belichtung.  

Ja, eh. Wieso stellst Du nicht einfach zwei Bilder rein um das zu zeigen? Eines mit Kleinbild-Equipment gemacht, eines mit MFT. Das wäre doch in einem Fotoforum angebracht, meinst Du nicht? Wahrscheinlich am besten mit zwei Fixbrennweiten, denn bei Zooms wird auch was die Brennweiten betrifft in den Exifs ziemlich großzügig geschätzt. Zumindest bei den Olys.

Das ändert zwar gar nichts daran, wie spannend oder faszinierend (oder eben nicht) unsere Fotos jeweils sind, aber dann wäre dieses Thema für ein paar Minuten wieder behandelt.  Bei Gelegenheit, wenn das Thema dann wieder hochkocht (und das ist sehr wahrscheinlich), dann verweisen wir wieder hier her auf Deine Fotos und sind dann auch beim nächsten Mal (also bald) mit dem so unglaublich praxisrelevanten Äquivalenzthema schneller durch. 

Als Brennweiten schlage ich vor 25mm MFT und 50mm KB, weil z.B. 700mm MFT (mit dem MC14 am 150-400 mit TC, so verwende ich es oft weil ich wahrscheinlich Glück habe mit meinen Tele-Konvertern) und 1400mm KB wird dann schon recht aufwendig. Balanciertheit, Handhabbarkeit usw. von Objektiven sollte uns auch nicht zu lange belasten, es geht hier ja doch vor allem um das Prinzip und weniger um die praktische Bedeutung, richtig? 🙂 

Ich finde außerdem, dass jemand die camerasize.com Seiten endlich um Rucksäcke erweitern sollte, wo das jeweilige Equipment auch tatsächlich reinpasst. Ohne dem bleiben Posts wie z.B. #73 doch irgendwie nur halbgar. Mein Set für Wildlife geht ja montiert wirklich nur "arschknapp" (in Österreich ein sehr populäres Zitat) in meinen Rucksack von f-Stop. Und man will ja nicht nur im Zoo oder aus dem Auto heraus knipsen, manchmal muss man sogar mit seiner Ausrüstung gehen oder Motive sogar aufspüren bevor man endlich etwas Spannendes fotografieren kann. 🙂 

 

[Rob. S.]

vor 39 Minuten schrieb Manfred-Wien:

Ja, eh. Wieso stellst Du nicht einfach zwei Bilder rein um das zu zeigen?

Weil das nicht reicht, das ist doch offensichtlich. Ich müsste erst belegen, dass die beiden konkreten Kameras konkret gleichwertige Sensoren haben, sonst zieht das sofort jemand in Zweifel. Und zwar zu Recht!

Mal ganz abgesehen davon, dass ich selber über zwei Kameras mit gleichwertigen Sensoren aus MFT und KB schlicht nicht verfüge.

Aber es ist doch so einfach, DPreview (Studio Test Scene) ist voll mit solchen Bildern aus zwei Jahrzehnten bei allen denkbaren ISO-Zahlen, unter kontrollierten Bedingungen aufgenommen. Da lässt sich eine ausreichende Menge von Sensoren nebeneinanderstellen, um eine repräsentative Auskunft zu bekommen. Das muss für den ISO-Vergleich reichen, die Arbeit müssen sich nicht mehrere machen.

Und dass KB f/8 rein optisch generell den gleichen Bildeindruck erzeugt wie MFT f/4 (mit halber Brennweite), das muss hoffentlich niemandem mehr bewiesen werden.

Die Rucksackidee wiederum hat was für sich 😉 

bearbeitet 1. Februar von Rob. S.

[Manfred-Wien]

vor 19 Minuten schrieb Rob. S.:

Mal ganz abgesehen davon, dass ich selber über zwei Kameras mit gleichwertigen Sensoren aus MFT und KB schlicht nicht verfüge.

Was kein Argument für hohe Relevanz der Diskussion ist, meinst Du nicht? Ich kenne auch keine relevanten Testbilder bei DPreview 🙂. Stilleben-Fotografie, eine Nische, die mich nicht reizt. Vielleicht borge ich mir mal was aus dem KB-Bereich aus oder es wird einer der Multisystemler aktiv und macht mal ein paar Fotos um sie zu zeigen…

[tgutgu]

vor 16 Stunden schrieb derfred:

erstmal eine Canon R7 mit dem RF 100-400 anschaffen

APS-C mit KB Objektiven musste ich in den 2000er Jahren mit meinen Canon APS-C DSLRs leider auch lange genug ertragen, weil es bei für APS-C gerechneten Objektiven nicht viel gab. Das hatte zwei Dinge zur Folge: Unnötig große Objektive und ungünstig platzierte Bildwinkelbereiche. Das 24-105mm mutierte zu einem 38,4-168mm Zoom (Canon APS-C hat Crop Faktor 1,6) und mein 17-40mm L war ein 27,2-64mm Zoom, da ist doch mein 24-80mm (O 2.8/12-40mm) deutlich flexibler.

Mit Canon RF-S ist das noch heute so. Es gibt ganze 6 RF-S Objektive, die allesamt der einfachen Objektivklasse angehören, also qualitativ sicher nicht mit den OM System Pro Objektiven auf einem Niveau sind. Durch das große KB Bajonett werden selbst Canon APS-C Objektive unnötig groß.

Es gibt nur zwei Systeme in den kleineren Sensorformaten, die über ein ziemlich voll ausgebautes, natives Objektivportfolio verfügen: mFT und Fuji APS-C. Wer sich für Wildlife erstmal eine APS-C eines KB Herstellers zulegt, muss sich trotzdem mit den großen KB Objektiven rumschlagen. 

Für den Systemvergleich sich lange mit der Äquivalenz zu beschäftigen, bringt nichts. Das alles ist graue Theorie, die man schnell intus hat. Für eine Kaufentscheidung wird es immer subjektiv und da sind physikalische Aspekte, wie Größe und Gewicht, Qualität der Produkte und Preisleistungsverhältnis mMn. viel wichtigere Punkte. Das Systemportfolio insgesamt ist wichtig, äquivalente Produkte, die es nicht gibt, spielen keine Rolle. Ich muss das System finden, das am besten zu meinen individuellen Anforderungen passt. Äquivalenz ist reines Hintergrundwissen, das mittlerweile gut bekannt ist und leicht erlernbar. Welche Kompromisse ich bereit bin, bei einer Kaufentscheidung einzugehen, muss vor dem Kauf klar sein und jedes System erfordert Kompromisse.

Die Äquivalenzdiskussion führt aber in die Irre, wenn ich die Theorie nicht mit dem am Markt verfügbaren abgleiche und andere Produkteigenschaften mit berücksichtigte. Das durch die Existenz unterschiedlicher Sensorgrößen hervorgerufene Äquivalenzthema ist nur eines von sehr vielen, die ein Käufer beachten muss. Dass KB dabei so eine Art Referenz ist, liegt hauptsächlich daran, dass man dieses Bildformat noch von Analogzeiten kennt und viele Kunden das noch kennen. Man sollte sich aber davor hüten, mit seinem System (wenn es nicht KB ist), KB Bilder simulieren zu wollen und danach Kaufentscheidungen zu machen. In einem sehr breiten „fotografischen Fenster“ bleiben die Unterschiede sehr gering.

Wenn ich mit meinem mFT System fotografiere, spielt KB und Äquivalenz für mich keine Rolle. Ich weiß, welchen Bildwinkelbereich ich für eine Bildidee brauche und welches das passende Objektiv dafür ist. Die Objektive, die ich gekauft habe, sind nach ihren Bildwinkelbereichen gekauft, deswegen muss ein mFT Standardzoom für mich bei 12mm anfangen. Leider sind die Bildwinkelbereiche nicht auf den Objektiven aufgebracht, man hat sich an die Angabe der Brennweite gewöhnt, weil es zu Analogzeiten andere Bildformate weit weniger Relevanz hatten als heute. Bei den Angaben zu den Objektiven in meinem Smartphone habe ich überhaupt keinen Schimmer mehr, was diese in der Praxis bedeuten, da wird nur noch von „Weitwinkel“, „Standard“ und „Tele“ gesprochen und leider wenn überhaupt nur Brennweite angegeben. Was da zu was äquivalent ist, interessiert keinen mehr.

bearbeitet 2. Februar von tgutgu

[derfred]

Viel Text, wenig Inhalt....

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

APS-C mit KB Objektiven musste ich in den 2000er Jahren mit meinen Canon APS-C DSLRs leider auch lange genug ertragen, weil es bei für APS-C gerechneten Objektiven nicht viel gab. Das hatte zwei Dinge zur Folge: Unnötig große Objektive und ungünstig platzierte Bildwinkelbereiche. Das 24-105mm mutierte zu einem 38,4-168mm Zoom

Soso, es gab das EF-S 17-55 2.8 und eine Menge ähnlicher Brennweiten von Fremdherstellern. Dazu 10-18 etc. pp.

Und wenn wir uns mal die verfügbaren Teleobjektive für mFT ansehen: die beiden längsten sind umgebaute KB-Objektive (100-400 und 150-600) und das 300/4 ist auch keinen Deut kleiner oder leichter als die 300/4 im KB-Format (das Nikon dürfte sogar ein Stück leichter und kompakter sein). Das 150-400 ist ja auch soooo kompakt....

Und hier als Service der gewünschte Vergleich:

Oly 300/4 an GH6 bei 1/500, Blende 4, ISO 320

Sigma 150-600 bei 600 an S1R, Blende 8, ISO 1250 - einmal original 3:2 und einmal auf 4:3 beschnitten.

 

[derfred]

Bildwinkel, Freistellung, ISO passt recht gut, finde ich.

Einerseits ist die KB-Kombi wenig überraschend deutlich schwerer, auf der anderen Seite hat das Bild aus der S1R auch auf 4:3 beschnitten immer noch 41,5 Mpix. Deshalb finde ich die Äquivalenzdiskussion auch ziemlich müssig. Es gibt jenseits der vergleichbaren Parameter (Brennweite/Blende/ISO) so viele Unterschiede zwischen den Systemen, dass die Entscheidung für oder gegen ein System immer subjektiv sein wird und meist wenig mit der Äquivalenz zu tun hat....

[systemcam-neu]

vor 20 Stunden schrieb rodinal:

Wohl wahr. Dabei sollte man aber bedenken, dass wir die Möglichkeit haben, per HRS oder Verlaufsgraufilter die Lichtmenge zu erhöhen.

Das sind aber Multi Shots, sicherlich für viele Sachen nützlich aber eben nicht für alle. z.B. wenn Bewegungen im Spiel sind dann sind sie völlig unbrauchbar und Beweung und wenig Licht sind die Klassiker warum Leute in teure schwere und lichtstarke Objektive viel Geld investieren.

Die Gesamtlichtmenge die eine Optik in der Lage ist auf den Sensor zu bringen ist in solchen Fällen eben doch der entscheidende Faktor und bestimmt den Rauschlevel als auch die noch erzielbare Dynamik.

vor 20 Stunden schrieb tgutgu:

Auch das ist falsch. Wenn ein f4 mFT Objektiv bei f4 eine bessere Abbildungsleistung hat als ein KB Objektiv bei f4, ist mein mFT Objekitv besser.

Wenn das KB Objektiv bei f8 genauso gut ist wie das mFT bei f4 dann erzielst du die selbe Bildqualität also kein Nachteil beim KB Objektiv.

Und ein Bild wie das bei F4 mit dem KB Objektiv könntest du mit dem f4 mFT Objektiv mangels Lichtstärke überhaupt nicht mehr machen.

 

vor 20 Stunden schrieb tgutgu:

 Ein KB Objekitiv, das bei f4 schlechter ist als mein f4 mFT Objektiv und erst bei f8 ggf. gleich gut, brauche ich nicht, da mir das keinen Vorteil verschafft.

Aber auch keinen Nachteil außer den von Größe und Gewicht sofern dir f4 bei mFT reicht. Also ich selber finde die mFT f4 Zooms auch alle völlig ausreichend und brauche auch nicht mehr und kann das Gejammere über die lichtschwachen f4 Zooms auch nicht nachvollziehen, aber jeder hat halt auch andere Anforderungen und Wünsche.

[rodinal]

vor 15 Stunden schrieb Rob. S.:

Für die Bildqualität, die aus dem Sensor rauskommt, ist abgesehen von der Sensortechnik allein die Gesamtlichtmenge (Helligkeit mal Fläche) entscheidend. Und das wiederum ist für den Systemvergleich entscheidend.

 

Ich hab den Link nicht aus Spass hereingestellt. Daraus geht doch klar hervor, dass man mit Mehrfachaufnahmen Qualitätswerte erreicht, die bei Einzelaufnahmen auch bei noch so hohen Lichtmengen unmöglich sind. Das ist doch auch völlig logisch, da man bei Mehrfachaufnahmen die Full-Well-Kapazität des Sensors mehrfach nutzen kann. Bei Handys ist das Standard. Im mft-System ist das Verfahren durch die hohe Auslesezeit des Sensors nur eingeschränkt verwendbar. Spätestens mit dem GlobalShutter wird sich das aber ändern, dann sollten Mehrfachbelichtungen auch bei schnellen Motiven möglich sein.

[systemcam-neu]

Am 1.2.2025 um 13:51 schrieb tgutgu:

Ah ja, case closed, so einfach ist das also.

Ich persönlich halte es für relativ unsinnig, mich bei der Wahl eines Kamerasystems vornehmlich von Äquivalenz leiten zu lassen, sondern ausschließlich daran, was es aktuell zu kaufen gibt und zu welchen Preisen. Nehmen wir also den Bildwinkel eines 800mm KB Objektivs als Referenz:

Links mFT und nach rechts die KB Angebote von Canon, Nikon und Sony, wobei ich teilweise auch weitere Bildwinkel tolerieren musste, wenn es nichts adäquates im Angebot gibt. Für mFT waren bislang Größe, Gewicht und Preis bzw. Preisleistungsverhältnis die Argumente und, äh, voilá, da schneidet das mFT Angebot hervorragend ab. Alle konkreten Angebote von KB Herstellern sind Lichtstärke hin oder her, sehr deutlich größer oder haben nur einen kleineren Bildwinkel. Wenn ich bei mFT Top Leistung haben will, nehme ich das O150-400mm, was vom Handling (Gewicht, Gewichtsverteilung) ganz vorne ist im Vergleich zu den Top KB Angeboten. Wenn ich es möglichst kompakt und flexibel haben will (also ein Zoom), liege ich bei mFT richtig, da wäre mir Äquivalenz völlig schnurz, ich habe halt bei Low Light etwas mehr Einschränkungen.

Im Hinblick auf diese Situation würde ich mir als Wildlife Anfänger erstmal mFT mit einem 100-400mm asnchaffen und wenn ich Top Leistung haben will, kann ich ohne Systemwechsel auf das O 150-400mm aufsteigen und habe immer noch eine vergleichsweise kompakte Lösung. Ich käme nicht im Traum auf die Idee mich mit dem RF 800mm oder dem FE 600mm herumschlagen zu wollen und das O 150-400mm ist deutlich schlanker und leichter als das RF 200-600mm.

 

Hat eine große Bedeutung. Das O 2.8/12-40mm hat eine Top Abbildungsleistung. Schauen wir und dazu mal das Canon Angebot an:

Die OM-1.2 plus O 4/12-45mm ist das kompakteste Angebot und hat zugleich auch sehr gute Abbildungsleistung. Das 2.8/12-40mm braucht sich bzgl. Kompaktheit nicht zu verstecken und hat erstklasssige Abbildungsleistung. Erschrocken war ich, dass es keinen direkten Nachfolger für das EF 4/24-105mm L gibt, das kompakte RF 4-7.1/24-105mm dürfte qualitativ kaum an die drei abgebildeten Pro Zooms von OMDS herankommen.

Das O 12-100mm ist qualitativ in jeder Hinsicht ein Ausnahmeobjektiv, das RF 24-240mm dürfte ebenfalls nicht diese Klasse erreichen. Ich sehe folglich im Bereich der Standardzoom OMDS hervorragend im Rennen.

Äquivalenz ist für mich als Kaufargument weit hinten. Was zählt ist das, was ein Hersteller anbietet. Alles andere ist Theorie. Äquilaenz berücksichtigt keinerlei qualitative und physikalische Aspekte, welche mir bei der Produktwahl viel wichtiger sind.

Case closed? Mitnichten.

Ich finde ebenfalls den Ansatz zu schauen was die jeweiligen Systeme so für ein Objektivangebot haben am sinnvollsten.

Äquivalenz setzt voraus das es überhaupt äquivalente Objektive im jeweiligen Angebot gibt was halt nur zum Teil der Fall ist.

Und daraus ergibt sich eben ein Vorteil in bestimmten Bereichen für das eine oder für das andere System abhängig davon was man für Präferenzen hat.

Und natürlich hast du bei deiner Zusammenstellung die Äquivalenz benutzt. Objektive werden auch nicht nach Brennweite sondern nach Bildwinkel (Weitwinkel, Normalbrennweite und Teleobjektiv) also nach der Bildwirkung die sie erzielen eingeteilt bewertet und auch ausgesucht. Das Ziel des Fotografen ist es immer nur ein bestimmtes Bild mit einer bestimmten Bildwirkung machen zu können. 

Und wie man in der Aufstellung hier auch schön sieht hat das mFT System unter Berücksichtigung der jeweils vorhandenen Objektivangebote einen deutlichen Vorteil wenn man möglichst klein und leicht unterwegs sein will und erst recht wenn man dann auch noch sehr langen Brennweiten haben möchte was man bspw. auch für Wildlife gut gebrauchen kann. Es gibt bspw. bei KB kein Objektiv das noch unter einem Kilo liegt und den Bildwinkel von einen 800mm KB Objektives erreicht. Selbst die kleinsten, lichtschwächsten und unflexibelsten F11 Festbrennweiten wie dem RF800/f11 sind dort noch schwerer, größer und mit 6 Meter Nahgrenze auch noch völlig unbrauchbar für viele Sachen.

Es gibt auch nichts vergleichbares wie das mFT 12-100.  Entweder ist der Brennweitenbereich kleiner oder es sind Super Suppen Zooms deren Abbildungsfehler man auch durch abblenden nicht mehr weg bekommt.

Allein schon diese beiden Objektive decken den KB äquivalenten Brennweitenbereich von 24-800mm lückenlos ab mit minimaler Größe und Gewicht und ohne viele nötige Objektivwechsel bzw. gar keine wenn man zwei Bodies benutzt.

 

 

bearbeitet 2. Februar von systemcam-neu

[kare]

vor 3 Stunden schrieb derfred:

Einerseits ist die KB-Kombi wenig überraschend deutlich schwerer, auf der anderen Seite hat das Bild aus der S1R auch auf 4:3 beschnitten immer noch 41,5 Mpix. Deshalb finde ich die Äquivalenzdiskussion auch ziemlich müssig. Es gibt jenseits der vergleichbaren Parameter (Brennweite/Blende/ISO) so viele Unterschiede zwischen den Systemen, dass die Entscheidung für oder gegen ein System immer subjektiv sein wird und meist wenig mit der Äquivalenz zu tun hat....

Sehe ich sehr ähnlich, letztendlich entscheidet man doch nach Anwendungsfall und vor allem subjektiv.

Wäre einer meiner Schwerpunkte z.B. Hochzeitsfotografie würde ich auch sehr intensiv über einen Kleinbildsensor nachdenken, ist halt nicht der Fall.
Und ja, ich meine schon auch das es Sinn macht unvoreingenommen ein paar Gedanken solchen technischen Details zu widmen.

Ist aber kein Grund für schlaflose Nächte. 😉 

[Manfred-Wien]

vor 4 Stunden schrieb derfred:

Viel Text, wenig Inhalt....

Soso, es gab das EF-S 17-55 2.8 und eine Menge ähnlicher Brennweiten von Fremdherstellern. Dazu 10-18 etc. pp.

Und wenn wir uns mal die verfügbaren Teleobjektive für mFT ansehen: die beiden längsten sind umgebaute KB-Objektive (100-400 und 150-600) und das 300/4 ist auch keinen Deut kleiner oder leichter als die 300/4 im KB-Format (das Nikon dürfte sogar ein Stück leichter und kompakter sein). Das 150-400 ist ja auch soooo kompakt....

Und hier als Service der gewünschte Vergleich:

Oly 300/4 an GH6 bei 1/500, Blende 4, ISO 320

Sigma 150-600 bei 600 an S1R, Blende 8, ISO 1250 - einmal original 3:2 und einmal auf 4:3 beschnitten.

 

Danke, finde ich super von Dir

[tgutgu]

vor 4 Stunden schrieb derfred:

Soso, es gab das EF-S 17-55 2.8 und eine Menge ähnlicher Brennweiten von Fremdherstellern. Dazu 10-18 etc. pp.

Mag sein, aber nicht als ich mit Canon APS-C anfing. Und wie gesagt nützte mir das 17-55mm als Standardzoom auch nichts, weil es eben nur 27,2mm Bildwinkel im Weitwinkel hatte. EF-S war damals besser als RF-S heute. 

[tgutgu]

vor 4 Stunden schrieb systemcam-neu:

Wenn das KB Objektiv bei f8 genauso gut ist wie das mFT bei f4 dann erzielst du die selbe Bildqualität also kein Nachteil beim KB Objektiv.

Und ein Bild wie das bei F4 mit dem KB Objektiv könntest du mit dem f4 mFT Objektiv mangels Lichtstärke überhaupt nicht mehr machen.

 

Schon, nur will dann auch den KB Vorteil voll nutzen und keine Abstriche machen müssen.

[boddah]

vor 22 Stunden schrieb tgutgu:

Mein Fehler, ich hatte es bei camerasize.com wohl übersehen.

Sigma 500/5.6 an einer a6700 kannst du auch direkt aufnehmen.  

Aber ist das hier das Oly Forum? Oder das welches Kamera System ist besser als Mft Forum?

bearbeitet 2. Februar von boddah

[Rob. S.]

vor 18 Stunden schrieb Manfred-Wien:

vor 19 Stunden schrieb Rob. S.:

Mal ganz abgesehen davon, dass ich selber über zwei Kameras mit gleichwertigen Sensoren aus MFT und KB schlicht nicht verfüge.

Was kein Argument für hohe Relevanz der Diskussion ist

Was soll das alles mit "Relevanz der Diskussion" zu tun haben? Das Problem ist doch, dass sie hier überhaupt noch stattfinden muss.

Außerhalb von MFT-Foren wird sie ja eh kaum noch geführt, weil dort kaum noch jemand den Irrtümern unterliegt wie manche hier. Und Relevanz hat die Diskussion halt noch überall da, wo sie in der Öffentlichkeit angestoßen wird, zum Beispiel mit falschen Vergleichen, die einen falschen Eindruck vermitteln, wie sich Systeme verschiedener Formate zueinander verhalten, was Mitlesenden Fehlinformationen vermitteln kann...

bearbeitet 2. Februar von Rob. S.

[Manfred-Wien]

Muss aus meiner Sicht nicht stattfinden, der Mehrwert ist sehr gering.