Oly 12-40 / Leica 12-60 / LUMIX 12-35

[Enzo]

An meiner G9 ist das 12-40 messerscharf. Mache damit bestimmt 70 Prozent meiner Fotos. Tolle Haptik und Bedienbarkeit. Ich liebe die FN-Taste. Größe ist auch perfekt. Hat auch bei Minustemperaturen im Schnee bei teilweise Schneetreiben sehr gut geliefert. Fazit: Solider ist nur ein russischer Panzer.😇

[Gast]

So, kleines Update: Das 12-40 ist es geworden. Ich habe lange hin- und herüberlegt und bis zum Schluss stand das Panaleica 12-60 noch hoch im Kurs.

 

Allerdings habe ich bei den Panaleicas den Eindruck, dass es da qualitativ eine „Zweiklassengesellschaft“ geben soll. Während die Festbrennweiten überwiegend gut bewertet werden, schneiden gerade das 12-60 und das 100-400 bisweilen eher „durchwachsen“ ab in Sachen Zentrierung. Es scheint da extrem viele dezentrierte Exemplare zu geben. Mag sein, dass man nur Berichte der 2% Nutzer zu lesen gibt, die betroffen sind, während die anderen 98% zufrieden sind, aber wer weiß....

Dazu dann der eine Stop weniger Licht.

Nach ein Bisschen Herumspielen lässt das 12-40 mein 25er 1.2 auch nicht obsolet werden. Zwischen Blende 1.2 und 2.8 liegen ja einfach Welten.

Und was das Bokeh angeht, viele Leute kommen ja um die Ecke und sagen „machste halt mit 40 mm 2.8 n Portrait, is ja dann wie 25mm mit f1.2“. Die verkennen aber die natürliche Perspektive von 25mm, die den Bildern etwas ganz besonderes gibt.

 

[Dominique]

vor 13 Stunden schrieb Justus H:

is ja dann wie 25mm mit f1.2“. Die verkennen aber die natürliche Perspektive von 25mm, die den Bildern etwas ganz besonderes gibt.

Wer ist den DIE? Alle, die anderer Meinung sind? Andere Betrachtungen haben? Andere Herangehensweisen? Technik, Qualität, Annahmen, Zoom oder Kaugummi,............... auch mit der schärfsten Linse kann die Person hinter der Kamera die beschiss....en Bilder anfertigen.

Ein gutes Bild machst DU mit deinen Fähigkeiten im Umgang mit dem Werkzeug, und wenn es der Boden einer Colapulle ist,............... das jeder seine Festbrennweite weiter penetrieren darf ist nicht das Thema.

Egal, auf jeden Fall Glückwunsch viel Spaß mit der Scherbe, die m.E. schon seine Berechtigung hat, wie viele andere auch.

[Gast]

Die sind in dem Fall die drei Leute im Freundeskreis, mit denen ich mich über sowas austausche.

 

Und 25 mm entsprechen eben annähernd der Menschlichen Wahrnehmung. Damit freistellen zu können ist perspektivisch was anderes, als mit 40 mm Bokeh zu erzeugen.

 

Was wer mag ist natürlich jedem selbst überlassen.

[Dominique]

vor 2 Stunden schrieb Justus H:

Die sind in dem Fall die drei Leute im Freundeskreis, mit denen ich mich über sowas austausche.

 

Und 25 mm entsprechen eben annähernd der Menschlichen Wahrnehmung. Damit freistellen zu können ist perspektivisch was anderes, als mit 40 mm Bokeh zu erzeugen.

 

Was wer mag ist natürlich jedem selbst überlassen.

Alles gut, kein Stress.

25mm f. Menschen ab Abstand X ist nicht mehr mit Wahrnehmung zu argumentieren, da ungeeignet, weil Hirnfunktion nicht in Brennweite verbaut. Nase Faust Effekt! 

Deine 3 Freunde und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch mehr sehen das genau so. Ebenso wie Fans der Festbrennweite 50 im KB und die Fraktion des MF oder die des GF Formates. Die  lachen sicher über unser Ansinnen der Wirkung eines 50er´s im MFT ? Egal, darum geht es immer noch nicht und ich weiß wo von ich, wovon du redest. Früher habe ich 99% meiner Aufnahmen mit 50mm gemacht.

Als Maxime würde ich es nicht formulieren und der Monitor hat gegen einen Abzug an der Wand m.E. eh keine Berechtigung, schon dann nicht, wenn wir hier von "Wirkung und Wahrnehmung" sprechen.

[Olaf W.]

Bitte diskutiert konstruktiv. Ich habe etwas aufgeräumt und hoffe, das Thema kann wieder in den Fokus rücken

[Dominique]

vor 55 Minuten schrieb Finny:

Ich würde mich über kurze Erklärungen oder Korrekturen sehr freuen

............... grundsätzlich darf auch jeder von uns unerwünschte Kommentare, vor allem wenn sie die Facetten deiner Reklamation inne haben, ignorieren. Sprich, sie sind der Aufmerksamkeit nicht wert. Ärgerlich ist´s dennoch, stimmt.

M.W., und das Netz ist voll davon und nebenher, es gibt seitenweise Fachliteratur zum Thema Wahrnehmung, deren Abhängigkeit von Hirnfunktion und Optik  generell. Alles leider recht spezifisch. 

-hätte Barnack ein anderes KB Format genommen , - definiert - gäbe es eine andere Brennweite als die sagenumwobenen 50mm. Es ist eben die Bilddiagonale von 50mm im Kreissegment, die das 24mmx36mm geometrisch und günstig beschneidet. 

-der in den Köpfen der Fotografen gravierten ~47° und somit dem Auge angedachten "natürlichen Sehwinkel" ändert sich schon allein durch die Linsenbaugruppen (Objektivtyp) des Obejktives, durch das Fokusierprinzip. Im MF oder GF Format sind somit wie bekannt andere "Bildwinbkel" vertreten, APS, MFT sowiese.

-Da das Auge durch die Akkomodation sich der Bildweite und Gegenstandsweite (Bildgröße) mit verschieben seiner "Brennweite" anpassen kann, ändert sich hier auch das Gescihtsfeld, der Bildwinkel. Wir sehen doch alle mehr als 47°, zum Glück 🙂 und das sekundeäre Wahrnehmungsfeld, dass peripheren Sehen steigt auf ~ 170° (2 Augen) an. Und in diesem ändert sich je nach Akkomodation, s.o. die Wahrnehmung der Randzonen. ALLE Hirnfunktionen zur Bildverarbeitung vollkommen außen vor und gerade die, gewichten die Wahrnehmung, die WIRKUNG eines Bildes.

Ein anderer Fotograf schrieb einmal: 

Zitat

Schaue ich durch den Sucher und lasse beide Augen auf und mit beiden Augen sehe ich das Motiv in etwa in der gleichen Größe, dann nutze ich das Objektiv als Normalbrennweite. Ist das Bild im Sucher kleiner, hast Du ein Weitwinkelobjektiv (Bildwinkel größer als 60 Grad). Ist das Bild deutlich größer, hast Du ein Teleobjektiv (Bildwinkel kleiner als 35 Grad).

Die ungefähre Kenntnis des Bildwinkels bei einer bestimmten Brennweite ist unter anderem für den gestalterischen Einsatz wichtig. Diese Definition ist sicher nicht physikalisch korrekt, aber für mich immer ein guter Ansatz und Hilfe, wenn es um die Objektivwahl geht. Für 50mm an APS-C trifft dies übrigen durchaus zu, auch wenn es eigentlich eine leichte Telebrennweite ist (per exakter Definition)

Als grober Faden passt das nach meiner Auffassung. Unser Sehapparat ist im Verbund mit den unbeeinflussbaren verarbeitenden aber gravierenden Einflussfaktoren nicht in Zahlen einzugrenzen. Es gibt gute einfache Beispiele hierfür, Zeugenaussagen, die auf eine physikalische Größe befragt werden. "Wie weit war das Auto entfernt?" Och so 150m? Nein, 80, quatsch............250................... ????

Je weiter, desto weniger kann der Mensch stereografisch, sprich Distanzen wahrnehmen, 3D. Ab m.W. 400m kaum noch. Abstände zwischen 2 Gegenstände sind dann kaum oder gar nicht mehr zu definieren. Lustig, und dennoch behaupten manche Astrofreunde, mit entsprechenden optischen Hilfsmitteln im UNENDLICHEN Universum die Raumwirkung zu "fühlen"!

Also, Fazit? ==> schweres komplexes Thema und sollte ich Fehler im Beitrag haben, bitte korrigieren. Anmerkung: Der Beitrag soll nur eine grobe Orientierung zum Thema bieten, keinen Fachvortrag.

 

 

[Omzu Iko]

Am 27.8.2019 um 08:41 schrieb Justus H:

Und 25 mm entsprechen eben annähernd der menschlichen Wahrnehmung.

Das wird immer wieder gern behauptet, wird aber auch durch ständige Wiederholung nicht richtiger.

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Am 31.8.2019 um 10:17 schrieb Dominique:

Also, Fazit? ==> schweres komplexes Thema ...

Weder schwer noch komplex, sondern eigentlich total simpel.

Ob eine Brennweite "normal" ist, hat nichts mit dem Bildfeld oder Bildwinkel des menschlichen Auges zu tun. Stattdessen ist es einfach eine Frage der Perspektive.

Die perspektivische Darstellung der räumlichen Tiefe in einem zweidimensionalen Bild erscheint normal, wenn sie der Realität entspricht. Was weiter weg ist, erscheint kleiner. Was näher dran ist, erscheint größer. Und wenn im Bilde das Verhältnis der Abbildungsgrößen unterschiedlich weit entfernter Objekte dem Verhältnis ihrer Entfernungen entspricht, dann erscheint die Perspektive "normal". Das ist reine Geometrie und hat überhaupt nichts mit den physiologischen Eigenschaften des menschlichen Auges zu tun.

Entscheidend in diesem Zusammenhang ist nun der Betrachtungsabstand. Die im Bilde dargestellte Perspektive – also die Größenverhältnisse verschieden weit entfernter Objekte – erscheint genau dann der Realität entsprechend, wenn wir die Dinge in der Bildmitte und am Bildrand unter dem gleichen Winkel sehen wie in der Realität. Und das tun wir – wiederum aus rein geometrischen Gründen – genau dann, wenn der Bildwinkel bei der Betrachtung dem Bildwinkel bei der Aufnahme entspricht. Das heißt nichts anderes, als daß die perspektivische Darstellung einer Weitwinkelaufnahme völlig natürlich wirkt, wenn man sie aus kurzem Abstand betrachtet. Ebenso erschient die einer Tele-Aufnahme ganz realistisch, wenn man sie aus entsprechend großem Abstand betrachtet. So gesehen ist eigentlich jede Brennweite "normal".

Der Witz an der Sache ist natürlich, daß man genau so etwas so gut wie nie tut. Stattdessen betrachtet man Bilder immer aus etwa derselben Entfernung – nämlich einer Entfernung, die etwa der Bilddiagonale gleicht. Und weil man somit Tele-Aufnahmen stets aus einem relativ zu kurzen Abstand betrachtet, erscheint die räumliche Tiefe gerafft. Entsprechend betrachtet man Weitwinkelaufnahmen üblicherweise aus einem relativ zu großen Abstand, weswegen die räumliche Tiefe überzogen erscheint. Bei Aufnahmen mit dem Standardobjektiv scheint's zu passen – weil hier das Verhältnis von Betrachtungsabstand zu Bilddiagonale mehr oder weniger das gleiche ist wie das Verhältnis von Brennweite zu Diagonale des Aufnahmeformates. Mehr steckt nicht dahinter.

Wer einmal Gelegenheit hat, in der Fotoausstellung einen richtig großen Abzug einer Weitwinkelaufnahme zu betrachten, der mache einmal folgendes Experiment: Stelle dich so weit vor dem Bilde auf, wie die Diagonale des Bildes groß ist, und lasse es auf dich wirken. Die typische "Weitwinkelperspektive" dürfte offensichtlich sein. Jetzt nähere dich dem Bilde und schau, wie sich mit dem Betrachtungsabstand die Wahrnehmung der Perspektive ändert. Beim "richtigen" (kurzen) Abstand wirkt die Darstellung plötzlich ganz normal und gar nicht mehr überzogen "weitwinkelig". Mit Abzügen im Postkarten- oder Fotobuchformat funktioniert das normalerweise nicht so gut, weil man auf den dafür notwendigen, sehr kurzen Abstand für gewöhnlich nicht mehr scharf sehen kann (außer vielleicht, man wäre kurzsichtig).

Übrigens – der Grund, warum man sich bei Leitz einst für 50 mm als Standard-Brennweite für die neue "Kleinfilmkamera" entschied, waren die damals üblichen, kleinen Print-Größen. Abzüge fürs Fotoalbum in 6 × 9 cm, 7 × 10 cm oder 9 × 13 cm betrachtet man nun einmal nicht aus Abständen von 11, 12 oder 16 cm. Deswegen ist die Standardbrennweite der Leica ein gutes Stück länger als die Formatdiagonale, welche fürs Kleinbildformat 43,3 mm beträgt. Heute hingegen sind größere Bildformate gang und gebe, wie z. B. 20 × 30 cm, A4 oder 24-Zoll-Monitore, die man aus – relativ zur Bildgröße – kürzeren Abständen betrachten kann. Daher bevorzugen viele Kleinbildfotografen heutzutage entsprechend kürzere Brennweiten als ihr Normalobjektiv, meist 35 oder 40 mm.

 

 

[Gast]

Ich gebe mal ein kleines Update.

Wir waren ja nun in Andalusien. Dort habe ich festgestellt, dass mein Objektiv nicht komplett mangelfrei war. (Wohl Transportschaden, kam mit DPD Schadensprotokoll hier an).

Autofocus hat im Weitwinkel gelegentlich gen unendlich fokussiert. Außerdem haben die Fokuslinsen ständig gearbeitet, auch wenn man nichts betätigt hat. (Objektiv hat permanent leise Geräusche gemacht, am Fokuspeaking im MF auch eine Art „flimmern“, also Veränderung der Fokusebene.

Kurzum: Das ging zurück.

Dann habe ich meine Fotos analysiert und festgestellt, dass ich abgesehen von 25 mm für Portraits zu ca 75% in den Brennweiten 12-17 mm geschossen habe. Und es hätte gerne noch mehr Weite haben können. 

Die anderen 25% waren oberer Anschlag mit 40 mm. Und da hätte es mehr sein dürfen. Außerdem war ich meist zu faul mein 25 mm 1.2 aufzuschnallen. Nimmst halt ISO 3200 mit f2.8 und so la la Freistellung.

Zudem habe ich mich dabei ertappt, schlicht dokumentarisch zu fotografieren, wie die Leute um mich rum mit ihren Canon Ixus... 😉

Mit dem 25er habe ich mir immer viel mehr Gedanken um die Komposition gemacht.

Ich war also nicht so recht zufrieden. Auch hat mir das Rendering irgendwie nicht gefallen. Sehr steril. Perfekt scharf, auch bei Offenblende und labormäßig perfekt. Aber das gewisse etwas fehlte mir irgendwie.

 

Jetzt habe ich was getan.... Heute kam das Leica 8-18 mm hier an.... Liegt in der Brennweite, die ich zu 75% genutzt habe und bietet darunter eben das, was mir gefehlt hat. Und für obenrum gibts dann irgendwann mal das Leica 50-200 // Oly 40-150.

Ich habe es heute ein wenig testen können, stelle aber sofort fest, dass das Rendering mir viel besser gefällt. Die „Plastizität“, die auch das Pana 14-42 meiner Freundin erzeugt ist endlich da.

 

Fotografie ist ja nun jedenfalls auf der Ergebnisseite sehr subjektiv und mir gefällt der Output in den zum 12-40 überschneidenden Brennweiten besser.

 

Ich weiß nicht woran es liegt. Möglicherweise liegt das an dem steileren Schärfegefälle zwischen Bildmitte und Rand, die die meisten Panaleicas im Vergleich zu Olympus aufweisen. Oder die Art des Bokehs.... 

Aber man muss ja auch nicht alles beschreiben können. 

 

[Gast]

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

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„Wer einmal Gelegenheit hat, in der Fotoausstellung einen richtig großen Abzug einer Weitwinkelaufnahme zu betrachten, der mache einmal folgendes Experiment: Stelle dich so weit vor dem Bilde auf, wie die Diagonale des Bildes groß ist, und lasse es auf dich wirken. Die typische "Weitwinkelperspektive" dürfte offensichtlich sein. Jetzt nähere dich dem Bilde und schau, wie sich mit dem Betrachtungsabstand die Wahrnehmung der Perspektive ändert. Beim "richtigen" (kurzen) Abstand wirkt die Darstellung plötzlich ganz normal und gar nicht mehr überzogen "weitwinkelig". Mit Abzügen im Postkarten- oder Fotobuchformat funktioniert das normalerweise nicht so gut, weil man auf den dafür notwendigen, sehr kurzen Abstand für gewöhnlich nicht mehr scharf sehen kann (außer vielleicht, man wäre kurzsichtig).“

 

 

 

Danke für die Erklärung! Klingt sehr plausibel und deckt sich mit meiner Erfahrung, wenn ich drüber nachdenke.

 

25mm an mft sind mit f1.2 ein guter Kompromiss aus Weitwinkel und Freistellungspotential. 

[Omzu Iko]

vor 47 Minuten schrieb Justus H:

Ich weiß nicht, woran es liegt. Möglicherweise liegt das an [...]. Oder [...]. Aber man muß ja auch nicht alles beschreiben können.

Jetzt weißt du, warum es heißt, es sei sinnlos, ein Objektiv zu testen, indem man eine Ziegelmauer fotografiert und dann schaut, wie scharf die Ecken sind. Um festzustellen, ob ein Objektiv gut ist, muß man es eine Weile benutzen – manche sagen sogar: mindestens ein Jahr lang.

[Gast]

Was mich natürlich nicht gehindert hat, exakt das zu tun. 😂 Bei zwei Wochen Widerrufsfrist will man sich zumindest der Illusion hingeben, so Dezentrierungen auszuschließen 😄

Aber es hat den Test bestanden, jetzt kann ich beruhigt losziehen.

Und das Rendering ist mir direkt bei den ersten Fotos aufgefallen. 

Ich finde es übrigens witzig, was für absurdes Pixelpeeping insbesondere in der Vollformatfraktion teilweise getrieben wird. Mit nem 50 Megapixelvollformatsensor braucht man meines laienhaften Verständnisses nach ja extrem geringe Produktionstoleranzen, damit das überhaupt sinnvoll zu nutzen ist. Die geringste Dezentrierung konterkariert das doch alles.

Gerade bei Teleobjektiven stelle ich mir das ganz schön schwer vor, das mit normalen industriellen Toleranzen hinzubekommen.

Insbesondere wenn man es daran misst, dass kaum einer der Nutzer sowas auf mehr als 24 Zoll Diagonale anguckt... *duckundweg* 😉

[Omzu Iko]

vor 7 Minuten schrieb Justus H:

Was mich natürlich nicht gehindert hat, exakt das zu tun.

Natürlich nicht. Mache ich doch selber auch so, wenn ein neues Objektiv bei mir einzieht. Eine Dezentrierung läßt sich auf diese Weise recht schnell feststellen ... oder ausschließen. Was ja auch schon etwas wert ist.

Aber ob das Objektiv gut ist, weißt du dann noch lange nicht.

[Gast]

Das ist genau der Punkt mit dem gut oder schlecht, was ja im Auge des Betrachters liegt.

 

Die Bilder meiner PL5 mit dem 14-42 II R finde ich bis heute durch die Bank einfach nur „schön“. Fertig. Mir ist dabei völlig latz, ob das in Testberichten eher durchwachsen aussieht oder nicht. 

Erinnert mich fast an meinen alten Mercedes 200 D. Da hat mir auch schon so mancher Kumpel erzählt dass ein aktueller E 200d auf dem Papier leiser ist, mehr Platz hat usw. Aber trotzdem steigen die am Ende aus und sagen „Mensch fährt der angenehm. Und ist so leise“.

Das Leben ist im Bereich Hobby und Liebhaberei eben subjektiv. Das objektiv zu flankieren ist sinnvoll. Aber alles an Zahlenwerk anzuknüpfen ist totaler Unsinn.

Wenn das Tele irgendwann mal ansteht werde ich beide ordern und soweit es geht testen und dann nachm Bauch entscheiden.

[ViewPix]

@Justus H Vielleicht können Dich diese Threads zu Objektiven inspirieren bzw. Dir bei der Entscheidungsfindung helfen:

• [JeKaMi]M.Zuiko 12-40 mm 1:2.8 Pro

• Ich habe mir auch etwas gegönnt... Sigma 56mm F1,4 DC DN | Contemporary

Torsten

[Nieweg]

vor 11 Stunden schrieb Justus H:

Erinnert mich fast an meinen alten Mercedes 200 D

Du meinst Deinen alten Benz 200D

[Gast]

Ganz korrekt E 200 Diesel, ist ja ein 1995er 😉