Dynamikumfang und Bittiefe MFT/KB

[hoss]

Die technischen Messergebnisse zum High-Resolution Modus der OM-Ds sind interessant (Site Photons to Photos). Da steigt die Dynamik um über 1,5 Blendenstufen.

bearbeitet 2. November 2020 von hoss

[mccs]

Den perfekten, alles 100% könnenden und komplett fehlerfreien Fotapparat gibt es nicht. Jeder Apparat hat seine Stärken und Schwächen. Ein Apparat ist aber nur die halbe Miete beim digital Bilder machen.

Mindestens genauso wichtig ist der Mensch am Auslöser. Der braucht etwas, was es in Physik und Optik nicht gibt: Gefühl. Den besonderen Blick. Eine Idee. Harmonie der Farben. Uvam.

Beide müssen aber zusammen auskommen. Ein Stukateur kann auch mit einer abgenutzen Kelle eine Wand einwandfrei verputzen. Voraussetzung: er hat's gelernt. Wenn er das nicht hinkriegt und unbedingt eine neue Kelle haben will - dann läuft was schief.

Gut ist der Mensch dann, wenn er mit dem vorhandenen Equipment umgehen kann, Stärken und Schwächen kennt und sie richtig einsetzen kann.

Physik oder Optik ist manchmal gemein. Der teuerste, handjustierte und auf 10.000mm genau gearbeitete Apparat kann es nicht kompensieren: auch er bildet fehlerhaft ab.

Beweis? Ganz einfach: ein 100% Ausschnitt aus einem Bild. Man sieht feine dunkelgraue Gitternetze mit frei erfundenen, nirgends vorhandenen Mustern und Farben. Die erfindet der Apparat selber, weil physikalische Gesetze auch hier gelten. Solange der solche eklatanten Fehler erfindet, sind mir andere, weniger sichtbare Fehler relativ egal. Mir reicht , dass ich sie kenne, sie ausprobiert habe und einen Workaround weiss. Das reicht nämlich völlig.

[rodinal]

vor 5 Stunden schrieb imago somnium:

 

Komisch! Lügen die Charts? Oder bestätigen sie die Erfahrungen aus dem täglichen Arbeitsumfeld von so vielen Nutzern?
Egal was man sich anschaut, mft liegt immer hinten. Es ist nicht nur gefühlt sondern Tatsache. Weil das so ist, habe ich von Anfang an Gegenmaßnahmen getroffen. Kostet allerdings etwas.

 

 

Ich finde prima, dass bei den Charts die A7r ganz vorn dabei ist. Die hab ich nämlich selbst. Bei ISO100 ist sie in der Tat sehr rauscharm. Bei ISO800 ist der Spass allerdings vorbei, hier gehen schon erste Details im Rauschen unter. Bei ISO1600 werden dann Erinnerungen an die E-510 wach. In diesem Fall steht KB für eine typische Schönwetterkamera, der ich nicht im Dunkeln begegnen möchte. Der Vergleich lässt sich also nur bedingt verallgemeinern.

Ich glaube nicht, dass DxO lügt. Sie legen aber einige zentrale Punkte ihrer Messungen nicht offen - z.B. die  Sensortemperatur oder den zugrundeliegenden Blacklevel. Weil Kontrolle besser ist, habe ich mir selbst ein paar Raws der dpreview-Studioszene heruntergeladen. Die sind unter halbwegs gleichen Bedingungen entstanden und enthalten als homogene Fläche den ColorChecker. Da hab ich mal das Rauschen im dritten Feld von links der oberen Reihe bestimmt. Das entspricht etwa Himmelblau, und wenn hier der Rotkanal rauscht, kommt es zum Grieseln, dass einige Leute bei mft besonders scheusslich finden. Den Chart hänge ich an.

[Libelle103]

@Omzu Iko

Ich merke schon du willst es nicht verstehen. Die geometrischen Abmessungen des Sensors sind nicht die Kernursache für evt Unterschiede, sondern Anzahl und Signalqualität der einzelnen Pixel. Wie gesagt: Der Bildprozessor "weiß" gar nicht wie groß der Sensor ist, muss er auch nicht.

Meine Erklärungen von oben will ich nicht wiederholen. Lies sie,  oder lass es bleiben.

 

bearbeitet 3. November 2020 von Libelle103

[Libelle103]

Zur Rauschdiskussion:

Gemessene Dynamikumpfänge und Rauschen sind ja nur ein Teil der Wahrheit. Man müsste auch immer parallel dazu eine Auflösungsmessung durchführen, da auch die RAWs aus der Kamera nicht voellig unbearbeitet sind. Aber Auflöungsmessungen haben auch ihre Tücken, da ein Nachschärfen die Werte erhöht, aber auch Artefakte.

Das ist ein sehr komplexes Thema, es ist immer ein Kompromiss und der Kamerahersteller entscheidet wie er die Kameras auslegt. Ich sehe mir bei Vergleichen auch immer die Feinstrukturen an, z.B. die Abbildung von Landschaften mit Gras. Das eigenet sich sehr gut. Und natürlich sind dann KB Sensoren im Vorteil, da das Ursprungssignal einfach weniger rauscht und die Hersteller weniger eingreifen müssen.

Wenn ich meine Kameras so vergleiche, sehe ich (nur in der 100% Ansicht) das die Signale aus meinen beiden KB Panasonic Kameras etwas sauberer sind als aus meiner (älteren) Sony A7-II und deutlich sauberer als aus meinen MFT Kameras. Natürlich alles in RAW verglichen.

Aber jetzt die gute Nachricht: In den fertigen Bildern (Bildschirm, oder besser großformatigen Ausdrucke) sieht man die kleinen Unterschiede nicht (bei niedrigen Empfindlichkaiten bis ca ISO 800), genauso wenig wie das evt etwas höhere Rauschen bei MFT. Übrigens sind meine S1 und S5 auch beim Rauschen und ISO Einsellungen ab 1600 etwas besser als die ältere Sony A7-II. Sieht man das ohne Pixelpeeping den Bildern an? Eindeutig nein! Aber was man sieht: Die Lumix Kameras bilden Pflanzengrün natürlicher und besser differentiert ab, als die Sony und Olympus Kameras. Aber das fällt auch eher unter Geschmack.

Ich empfehle hier nochmals die Videoreihe von Krolop und Gerst (You tube) mit dem bekannten Objektivsachverständigen und Tester Anders Uschold. In einer der Folgen hat er gut erklärt wie die Kamerahersteller bei den Rausch- und Dynamikmessungen "schummeln" um auf gute werbewirksame Messwerte zu kommen. Deshalb gucke ich mir solche  Messungen nur an, wenn auch parallel Auflösungs- und Artefaktemessungen vorgenommen werden.

Gruß Thorsten

bearbeitet 3. November 2020 von Libelle103

[Gast]

vor 20 Stunden schrieb Libelle103:

Damit will ich nicht prahlen..

 

 

Hast Du doch schon 😉

Wer angibt, vom Fach zu sein, sollte dann auch kein Problem damit haben, das Fach zu nennen....

[Gast]

vor 5 Stunden schrieb Libelle103:

Die Lumix Kameras bilden Pflanzengrün natürlicher und besser differentiert ab, als die Sony und Olympus Kameras. Aber das fällt auch eher unter Geschmack.

 

Das Problem hatte ich mit meinen Olympusbodies auch immer, mir haben Grüntöne insbesondere bei Rasenflächen etc nie zugesagt.

Lösung: DxO Farbprofil: "Neutrale Farbwiedergabe, Neutrale Tonalität" und im Histogramm den Gammawert auf 0,7-0,8 stellen. 

Und auf einmal war Variation im Grün...

[Libelle103]

vor 56 Minuten schrieb Justus H:

Hast Du doch schon 😉

Wer angibt, vom Fach zu sein, sollte dann auch kein Problem damit haben, das Fach zu nennen....

Gut: Dipl Ing Elektrotechnik speziell Nachrichtentechnik. Mit 2 Semestern technische Optik. Angestellt bei einem grossen deutschen Automobilzulieferer in der Qualitätssicherung (Elektronik) 

Ausserdem noch Biologie speziell Ökologie, mit Abschuss. Übe  ich beruflich aber nicht aus. 

[Gast]

vor 6 Minuten schrieb Libelle103:

Gut: Dipl Ing Elektrotechnik speziell Nachrichtentechnik. Mit 2 Semestern technische Optik. Angestellt bei einem grossen deutschen Automobilzulieferer in der Qualitätssicherung (Elektronik) 

Ausserdem noch Biologie speziell Ökologie, mit Abschuss. Übe  ich beruflich aber nicht aus. 

Alles klar, Fachkompetenz jedenfalls belegt 😉

 

[Libelle103]

vor 3 Stunden schrieb Justus H:

Das Problem hatte ich mit meinen Olympusbodies auch immer, mir haben Grüntöne insbesondere bei Rasenflächen etc nie zugesagt.

Lösung: DxO Farbprofil: "Neutrale Farbwiedergabe, Neutrale Tonalität" und im Histogramm den Gammawert auf 0,7-0,8 stellen. 

Und auf einmal war Variation im Grün...

Erst einmal vielen Dank für den Tipp. Aber falls es tröstet, die Gruentoene bei Nikon, entwickelt in Lightroom fand ich richtig graeusslich. Dagegen sind die Olympus Gruentoene sehr viel besser. Bin vor ca. 8 Jahren umgestiegen. 

bearbeitet 3. November 2020 von Libelle103

[hoss]

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Gut: Dipl Ing Elektrotechnik speziell Nachrichtentechnik. Mit 2 Semestern technische Optik. Angestellt bei einem grossen deutschen Automobilzulieferer in der Qualitätssicherung (Elektronik) 

...

Der Ingenieur muss seine Arbeit rechtfertigen, der BWLer nie. Willkommen im Club.

[hoss]

Ich habe just mal Fokus Belichtungsreihen mit einem alten iPhone 8 gemacht und die gestackt (mit einer App auf iPhone und gestackt im Mac). Nicht zu unterscheiden von einer normalen Kamera. Messtechnisch vielleicht, aber nicht visuell. Jedoch, ich muss mal mehr Bilder drucken lassen, die Besten ... man ist ja nur noch mit dem Geraffelt selbst beschäftigt und vergisst den Hauptzweck - typisch Ingenieur.

[Omzu Iko]

vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

Die geometrischen Abmessungen des Sensors sind nicht die Kernursache für eventuelle Unterschiede ...

Doch, genau das sind sie.

.

vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

... sondern Anzahl und Signalqualität der einzelnen Pixel.

Ah ja ... wir sind einen Schritt weiter. Sehr schön! Bisher–  in früheren Diskussionen – hattest du stets behauptet, allein die Signalqualität der einzelnen Pixel sei entscheidend. Jetzt bist du immerhin so weit, auch die Anzahl der Pixel als maßgeblichen Faktor anzuerkennen. Nun müßtest du nur noch zwei und zwei zusammenzählen ...

Rekapitulieren wir: Vergleicht man – bei gleichem Stand der Technik – zwei gleich große Sensoren, so muß man eine Änderung der Pixelzahl mit einer entsprechenden Änderung der Pixelgröße und damit der Pixelqualität bezahlen. Mehr Pixel heißt kleinere Pixel. Größere Pixel heißt weniger Pixel. Und was kommt dabei heraus? Gleiches Rauschniveau. Denn kleinere Pixel rauschen zwar stärker als große, aber viele rauschen schwächer als wenige. Diese zwei Effekte heben sich grad genau gegenseitig auf (theoretisch zumindest – in der Praxis funkt noch der Füllfaktor dazwischen, der bei kleineren Pixel ungünstiger wird, was aber nur in extremen Fällen spürbar wird und letztlich auf nichts anderes hinausläuft als auf eine geometrisch kleinere Lichtempfangsfläche).

Es wird zwar von Leuten mit viel Meinung und wenig Ahnung immer wieder gern behauptet, nur große Pixel seien gute Pixel, und kleine Pixel seien schlecht. Auf dieses Narrativ fiel ich einst auch herein. Doch die praktische Erfahrung der letzten 15 - 20 Jahre der Digitalkamera-Entwicklung lehrt etwas anderes. Große Pixel sind tatsächlich gut ... aber viele Pixel sind hinsichtlich des Rauschens und des Belichtungsumfanges ebenso gut und hinsichtlich der Detailauflösung sogar besser. Also kaufen die Leute die Kameras mit vielen Pixeln, scharren ungeduldig mit den Füßen, wenn "ihr" Hersteller es wagt, die Pixelzahl seiner jeweils neuesten Modelle einige Jahre lang nicht zu erhöhen, und die Megapixelmonster vergangener Modellgenerationen sind heute praktisch unverkäuflich. Wer erinnert sich noch an die Tage, da 12 MP als unfaßbar viel galten und sich die Leute fragten, ob die Objektive diese hohe Auflösung stemmen würden? Und wer zum Teufel braucht überhaupt so absurd viele Pixel? Doch eine neue Kamera mit 12 MP würde heute keiner mehr kaufen. Und das gilt nicht nur für unverständige Hobbyisten, die ihre neue Kamera nur als Prestige-Objekt zum Angeben im Freundeskreis brauchen, sondern auch für Profis, die im Konkurrenzkampf ihres Geschäfts darauf angewiesen sind, Qualität zu liefern.

Hat man nun also einen guten Sensor und wünscht sich einen noch besseren, so bieten sich – wiederum bei gleichbleibendem Stand der Technik – im Prinzip zwei Strategien an: (1) Pixelzahl erhöhen, ohne die Pixelgröße zu reduzieren, oder (2) Pixelgröße erhöhen, ohne die Pixelzahl zu reduzieren. In beiden Fällen müssen sich zwingend die geometrischen Abmessungen des Sensors erhöhen, anders geht's nicht.

Diese Betrachtungsweise legt scheinbar die Auffassung nahe, die Erhöhung von Pixelzahl oder Pixelgröße sei die Kernursache der Verbesserung, und die größeren Abmessungen ergeben sich daraus in indirekter Weise, sozusagen als Nebeneffekt. Das ist vermutlich der Auslöser deiner Verwirrung. Aber in solchen Fällen ist es hilfreich, gedanklich einige Variationen durchzuspielen, um sich darüber klar zu werden, was wirklich Ursache und was Wirkung ist. Als Physiker oder Ingenieur sollte dir diese Denkweise eigentlich vertraut sein.

Also – wird die Pixelgröße erhöht, ohne zugleich die Sensorgröße zu erhöhen, so verbessert sich gar nichts. Also kann die Pixelgröße für sich allein genommen kein direkter Einflußfaktor für Bildqualität sein. Und wird die Pixelzahl erhöht, ohne zugleich die Sensorgröße zu erhöhen, so verbessert sich ebenfalls nichts. Also kann auch die Pixelzahl für sich allein genommen kein direkter Einflußfaktor für Bildqualität sein. Erhöhe ich aber die Sensorgröße, so verbessert sich zwangsläufig die Bildqualität – einerlei, wie das mit den Pixeln geregelt wird. So herum wird ein Schuh daraus. Also ist die Größe des Aufnahmemediums der entscheidende Einflußfaktor. Das gilt auch dann, wenn gar keine Pixel im Spiel sind, also auf Film. Denn: Die größere Fläche fängt bei gleicher Belichtung mehr Licht ein – einerlei, ob diese Fläche in wenige große oder viele kleine Pixel oder gar keine Pixel unterteilt ist. Und genau das ist, was die Bildqualität verbessert.

Und einem rational-physikalisch denkenden Menschen muß doch sowieso eines vollkommen klar sein: Ob analog oder digital – die Naturgesetze (darunter auch die der technischen Optik ) bleiben stets die gleichen.

.

vor 4 Stunden schrieb Libelle103:

Wie gesagt: Der Bildprozessor "weiß" gar nicht, wie groß der Sensor ist ...

Natürlich nicht. Aber ich verstehe gar nicht, warum du dich so auf den Bildprozessor kaprizierst. Der wird doch erst tätig, nachdem Objektiv und Sensor gemeinsam ein Bild eingefangen und aufgezeichnet haben.

[hoss]

1/4 der Sensorfläche für neue digitale Sensoren statt 36x24mm Film hielt man bei Olympus für ausreichend. Und zwar aus dem Grund, das in den Folgejahren die Entwicklung immer weiter geht und die Eigenschaften der Sensoren und Elektronik sich permanent verbessern. Es bietet Vorteile in vieler Hinsicht bezüglich Größe und Gewicht der Objektive und des Aufwandes (Kosten) für die notwendige Elektronik einer Kamera. In Kauf genommen hat man in dieser Strategie immer gewisse Abstriche in der Bildqualität, die aber nie so gravierend waren, das Fotografie damit nicht möglich gewesen wäre.

Allerdings ist die Entwicklung so weiter gegangen, das der Gewichtsvorteil auf Faktor 1,5 gesunken ist und sich diese zu Lasten der mFT-Lösung rechnen. KB Kameras und Objektive können heute leichter gebaut werden als damals. Aber auch der Sensor Dynamikvorteil der KB-Kameras ist um den gleichen Faktor gesunken, also zu Lasten der KB-Systeme. Das Verhältnis 1:2 kommt nicht mehr hin. mFT holt immer weiter auf, unabhängig von der Marktentwicklung. Abweichungen davon sind die Regel. Die unterschiedlichen Eigenschaften der Sensorsysteme, besser ihre Stärken, werden immer wichtiger. Die Frage der Abbildungsqualität ist da immer weniger wichtig, denn die ist heute je nach Einsatzfall, und dafür sucht man sich sein System aus, gut genug.

Alles das ist für meinen täglichen Gebrauch aktuell unwichtig. Ich suche nun ein vernünftiges Tragesystem für meine Lösung E-M10 III + 40-150mm/2.8 + MC-14. Hätte nie gedacht, das sich dieser Kram so schwer tragen lässt. Muss wohl mehr üben .. 

Bis dahin, bleibt sauber!

[Libelle103]

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

Doch, genau das sind sie.

.

Ah ja ... wir sind einen Schritt weiter. Sehr schön! Bisher–  in früheren Diskussionen – hattest du stets behauptet, allein die Signalqualität der einzelnen Pixel sei entscheidend. Jetzt bist du immerhin so weit, auch die Anzahl der Pixel als maßgeblichen Faktor anzuerkennen. Nun müßtest du nur noch zwei und zwei zusammenzählen...

Das habe ich nie behauptet. Du verdrehst hier die Darstellungen, deshalb verspüre ich auch nicht die geringste Lust weiter zu lesen. Ausserdem ist dein Ton unmoeglich. Es verhält sich genau so, wie in meiner ausführlichen Antwort oben dargestellt.

Nur zur Info: Du bist bei mir in Zukunft gesperrt, als einziger Forums- Nutzer übrigens. 

 

[Gast]

vor 18 Stunden schrieb hoss:

Der Ingenieur muss seine Arbeit rechtfertigen, der BWLer nie. Willkommen im Club.

Frag mal den Juristen, wenn es um Themen wie „In Deutschland sind lebenslang 15 Jahre“ „Eltern haften für ihre Kinder“ usw. geht 😉

[hoss]

vor 2 Stunden schrieb Justus H:

Frag mal den Juristen, wenn es um Themen wie „In Deutschland sind lebenslang 15 Jahre“ „Eltern haften für ihre Kinder“ usw. geht 😉

Lieber nicht.

[schwarzpunkt]

Die Kernaussage war ja glaube ich, dass man in sehr vielen Fällen keinen großen Unterschied zwischen Sensorformaten gibt. 

Ich habe mir schnell ein aktuelles Bild herausgesucht, bei dem ich mir überlegt habe, wie stark das Rauschen /der Dynamikumfang hier bei einem Druck beschränken würde. Das Bild dient der Anschauung der Schattenaufhellung und es geht nicht um Komposition, Farben oder ähnliches, ich habe nur das Bild aufgehellt und die Schatten extrem gepusht. 
Das erste Bild ist das Originalbild, das zweite ein sehr starker Crop und das dritte der gleiche Crop nur eben aufgehellt. Kann man überhaupt beurteilen ob das Bild aus einer Kleinbildkamera kommt oder nicht? und wann stößt man an die Grenzen beim Drucken - wer benötigt denn regelmäßig mehr?

 

Am 3.11.2020 um 06:02 schrieb Libelle103:

Ich empfehle hier nochmals die Videoreihe von Krolop und Gerst (You tube) mit dem bekannten Objektivsachverständigen und Tester Anders Uschold. In einer der Folgen hat er gut erklärt wie die Kamerahersteller bei den Rausch- und Dynamikmessungen "schummeln" um auf gute werbewirksame Messwerte zu kommen.

naja, jeder Kamerahersteller hat nun mal seine eigene JPG Engine und diese entrauscht und schärft eben. Wer JPGs miteinander vergleicht, wird nie wirklich Sensoren vergleichen.

Eine ganz andere Geschichte ist aber, dass man oft nicht das bekommt, was einem in der Werbung versprochen wird. Nehmen wir die Sonys die ja laut Werbeversprechen unglaubliche Bildqualität liefern. Die vollen 14 Bit bekommt man aber nur in den wenigsten Fällen, meist sind es nur 13 oder 12bit und diese oft noch in ein verlustbehaftetes 11bit Format gequetscht. 

[Libelle103]

vor 3 Stunden schrieb schwarzpunkt:

Die Kernaussage war ja glaube ich, dass man in sehr vielen Fällen keinen großen Unterschied zwischen Sensorformaten gibt. 

Ich habe mir schnell ein aktuelles Bild herausgesucht, bei dem ich mir überlegt habe, wie stark das Rauschen /der Dynamikumfang hier bei einem Druck beschränken würde. Das Bild dient der Anschauung der Schattenaufhellung und es geht nicht um Komposition, Farben oder ähnliches, ich habe nur das Bild aufgehellt und die Schatten extrem gepusht. 
Das erste Bild ist das Originalbild, das zweite ein sehr starker Crop und das dritte der gleiche Crop nur eben aufgehellt. Kann man überhaupt beurteilen ob das Bild aus einer Kleinbildkamera kommt oder nicht? und wann stößt man an die Grenzen beim Drucken - wer benötigt denn regelmäßig mehr?

 

 

 

 

naja, jeder Kamerahersteller hat nun mal seine eigene JPG Engine und diese entrauscht und schärft eben. Wer JPGs miteinander vergleicht, wird nie wirklich Sensoren vergleichen.

Eine ganz andere Geschichte ist aber, dass man oft nicht das bekommt, was einem in der Werbung versprochen wird. Nehmen wir die Sonys die ja laut Werbeversprechen unglaubliche Bildqualität liefern. Die vollen 14 Bit bekommt man aber nur in den wenigsten Fällen, meist sind es nur 13 oder 12bit und diese oft noch in ein verlustbehaftetes 11bit Format gequetscht. 

Zu deiner ersten Frage:

Es gibt auch keinen großen Unterschied, den weitaus meisten Bildern sieht man absolut nicht an ob es mit MFT oder KB gemacht wurde, auch bei großformatigen Ausdrucken nicht. Wenn man aber sehr kontrastreiche Motive fotografiert, ist das Aufhellpotential bei KB höher, ohne das störenden Rauschen sichtbar wird, oder sich farbverschiebungen dadurch ergeben. Braucht man das? Nicht unbedingt, es macht mir aber Spass auch mit einem anderen System zu hantieren, vor allem da ich dann bei meinen alten Schätzchen den Bildwinkel behalte.

Zur 2. Frage:

Ich meine nicht die JPG Engine, auch Raws sind nicht unbearbeitet und auch hier legt der Hersteller seinen Kompromiss zwischen Dynamik/Rauschen, Feinauflöung und Artefakte fest. Derswegen erziehlen gleiche Sensoren in unterschiedlichen Kameras auch nicht genau die gleichen Ergebnisse. RAWs sind nur viel weniger bearbeitet und Farbtiefe und Farbraum werden nicht gekappt. Deswegen sagen die DXO Marks auch nicht viel aus, weil nur Rauschen/Dynamik angegeben werden.

[schwarzpunkt]

vor einer Stunde schrieb Libelle103:

Zu deiner ersten Frage:

Es gibt auch keinen großen Unterschied, den weitaus meisten Bildern sieht man absolut nicht an ob es mit MFT oder KB gemacht wurde, auch bei großformatigen Ausdrucken nicht. Wenn man aber sehr kontrastreiche Motive fotografiert, ist das Aufhellpotential bei KB höher, ohne das störenden Rauschen sichtbar wird, oder sich farbverschiebungen dadurch ergeben. Braucht man das? Nicht unbedingt, es macht mir aber Spass auch mit einem anderen System zu hantieren, vor allem da ich dann bei meinen alten Schätzchen den Bildwinkel behalte.

Da sind wir uns ja durchaus einig, die Unterschiede sind sicher vorhanden, aber meist nur bedingt relevant. Hier im Forum können ja leider keine hochauflösenden Bilder gepostet werden, aber selbst mit einer hochauflösenden Version, wird kaum ein Nutzer von einem einzelnen Bild, aufgrund von Rauschen, Dynamik und Co. auf die Sensorgröße schließen können. (hier wäre das Bild: Link zu OneDrive )

Große Sensoren mit hohen Auflösungen mögen dem technikaffinen Nutzer Spaß machen, aber nur in den wenigstens Szenarien benötigt man sie tatsächlich.

 

zum zweiten Teil: Es mag den oder anderen Hersteller geben, der bei manchen ISO Einstellungen ein klein wenig Rauschunterdrückung betreibt, aber dass da im großen Stil entrauscht und nachgeschärft werden soll, hat noch niemand nachweisen können. 

[imago somnium]

Das Thema hat mich vor einem Jahr interessiert, weil ein Kamerakauf anstand.
Bei der Vorstellung der SONY ALPHA R IV (das Pixelmonster) hatte ich die Gelegenheit,
die Alpha R III und die R IV gegen die uralt Oly E--M1 mit dem Nocti antreten zu lassen.
Äqivalenz ist berücksichtigt bei Blende und Brennweite.
An der zerpflückten Platte sollte sich niemand stören. Während ich fotografierte haben andere kräftig gemampft. Es ging so schnell.

Beipiel E-M1 mit Nocticron 42,5mm /f 1.8 mit ISO 6.400

 

Beipiel Sony Alpha R III mit 85mm f 3.5 mit ISO 6.400, leider habe ich das von der R IV nicht griffbereit

Das kommt bei jeder Feier vor und ist u. a. Pflichtbestandteil einer Reportage. Hohe ISO-Werte sind an der Tagesordnung.
Die R III und die R IV habe ich nicht gekauft, weil mein bescheidener Praxisvergleich nicht eindeutige Vorteile hinsichtlich High-ISO Performence erkennen ließ. Der Vorsprung ist höchstens bei Detailvergrößerungen zu sehen. Bei 6.400 ISO war er aber eher bescheiden, erst recht bei der Alpha R IV.
Andere Motive waren gleich oder sogar SCHLECHTER als bei der Kombi E-M1/Nocti.
So, jetzt könnt ihr mich steinigen.

Ich appelliere an jeden, sich selbst um Erkenntnisse zu bemühen und durch eigenes Handeln seine Meinung zu bilden.

bearbeitet 5. November 2020 von imago somnium

[Omzu Iko]

vor 26 Minuten schrieb imago somnium:

... weil mein bescheidener Praxisvergleich nicht eindeutige Vorteile hinsichtlich High-ISO-Performance erkennen ließ. Der Vorsprung ist höchstens bei Detailvergrößerungen zu sehen.

Das entspricht genau meinen Erfahrungen. Das größere Format liefert natürlich die höhere Qualität – doch ist die Differenz so klein, daß sie in der Praxis, abseits von Vergleichstests, so gut wie keine Rolle spielt. Wäre ich – für spezielle Projekte – darauf angewiesen, eine signifikant höhere Bildqualität zu liefern, als mit Mikrovierdrittel möglich ist, dann würde ich Kleinbild links liegen lassen und eine Fujifilm GFX 100 kaufen. Aber ganz gewiß nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung zur Mikrovierdrittel-Ausrüstung.

Auf der anderen Seite sorgen Gewicht, Handlichkeit und Tempo des kleineren Formates dafür, daß Aufnahmen gemacht werden können, die mit einem größeren Format nur mühsam oder gleich gar nicht möglich wären.

[imago somnium]

vor 28 Minuten schrieb Omzu Iko:

Das entspricht genau meinen Erfahrungen. Das größere Format liefert natürlich die höhere Qualität – doch ist die Differenz so klein, daß sie in der Praxis, abseits von Vergleichstests, so gut wie keine Rolle spielt. Wäre ich – für spezielle Projekte – darauf angewiesen, eine signifikant höhere Bildqualität zu liefern, als mit Mikrovierdrittel möglich ist, dann würde ich Kleinbild links liegen lassen und eine Fujifilm GFX 100 kaufen. Aber ganz gewiß nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung zur Mikrovierdrittel-Ausrüstung.

Auf der anderen Seite sorgen Gewicht, Handlichkeit und Tempo des kleineren Formates dafür, daß Aufnahmen gemacht werden können, die mit einem größeren Format nur mühsam oder gleich gar nicht möglich wären.

In meinem Genre kann das  4/3 System die Gewichtsvorteile nicht voll ausspielen. Mein Einstieg war zu Zeiten des Ft-Systems, was ja nicht gerade leicht ist und dem KB-Format in punkto Gewicht absolut ebenbürtig ist.
Diese sehe ich hauptsächlich für Tier- Sport und Landschaftsfotografen. Was ich auch mache, aber weiß schon vorher welches Objektiv ich brauche. Das schränkt unnötiges Gewicht erheblich ein.
Leider war die erste und zweite Generation der spiegellosen KB-Kameras nocht nicht gut genug.
Mein nächstes System muss klar besser sein. Es darf auch der Nachfolger einer E-M1x werden.

bearbeitet 5. November 2020 von imago somnium

[cimfine]

vor 4 Stunden schrieb schwarzpunkt:

zum zweiten Teil: Es mag den oder anderen Hersteller geben, der bei manchen ISO Einstellungen ein klein wenig Rauschunterdrückung betreibt, aber dass da im großen Stil entrauscht und nachgeschärft werden soll, hat noch niemand nachweisen können. 

Ach, da gibt es schon einige Beispiele, z.B. das Problem bei Sony, dass Sterne verschwinden:

https://www.dpreview.com/forums/post/59603684

Ob das jetzt ein großes Problem ist, habt davon ab was du fotografierst.

[schwarzpunkt]

vor 14 Minuten schrieb cimfine:

Ach, da gibt es schon einige Beispiele, z.B. das Problem bei Sony, dass Sterne verschwinden.

star eater ist eben eines der Beispiele wo (bei bestimmten Einstellungen) auf eine Entrauschung mittels Low Pass filterung gesetzt wird. Soetwas kann man ja gut nachweisen. 

Aber wie gesagt, die meisten tun es generell nicht und Schärfung findet sich sowieso keine