Die Aequivalenzblende ist ein Trugschluß

[Bluescreen]

vor 7 Stunden schrieb Borbarad:

M4/3 fängt ein viertel so wenig Licht ein weil  der Sensor nur ein viertel der Fläche hat.

Hab ich doch gesagt 😉

[Bluescreen]

vor 7 Stunden schrieb FTuser:

Nein. Die Lichtmenge ist unabhängig vom Format und ändert sich deshalb nicht wie übrigens ja auch die Belichtung sich nicht ändert

Es regnet mit Regenstärke 1:2.8. Ich stelle 2 rechteckige Schüsseln auf die Terrasse, eine davon viermal so groß wie die andere. Nach einer Stunde haben beide Schüsseln die gleiche Füllhöhe, enthalten aber durchaus nicht die gleiche Wassermenge 😉

Ich denke, Du solltest nochmal über die Unterschiede von Lichtstärke und Lichtmenge meditieren 😉

[Kabe]

Am 23.2.2021 um 22:27 schrieb FTuser:

Nein. Die Lichtmenge ist unabhängig vom Format und ändert sich deshalb nicht wie übrigens ja auch die Belichtung sich nicht ändert.

Wenn Du einen größeren Film/Sensor  hast, hast Du "nur" mehr Fläche. Mehr fläche bringt Dir allerdings mehr Auflösung und/oder größere Pixel und ein besserers Rauschverhalten/mehr DR ...

Und bevor wieder jemand meint es wäre Karneval oder Fake. Nein. Es ist so und nicht weil ich es sage.

Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Definition der Öffnung beschäftigen, bevor Du hier so einen Unsinn verzapfst.

Wenn Du eine Linse mit f1 hast, die den KB-Bildkreis voll ausleuchtet, und Du hängst einmal einen KB-Sensor dahinter, und einmal einen MFT, dann bekommt der MFT-Sensor 1/4 der Photonen ab. So einfach ist das. Mehr Photonen = weniger Rauschen – und es ist übrigens weitgehend egal, wie Du die bekommst, ob über die Fläche oder über die Zeit.

Die Äquivalenzblende, die Du hier so wortreich wie kenntnisarm bekämpfst, ist nichts anderes als eine Rechengröße für die Öffnung, die einen Vergleich von Bildwinkel, Brennweite und Blende unabhängig von der Sensorgröße erlaubt.

Du siehst es den Bildern nicht an, ob sie mit einem KB/50mm/f2.4 oder MFT/25mm/1.2 gemacht sind. Um nichts anderes geht es dabei.

[Libelle103]

vor 3 Stunden schrieb Kabe:

Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Definition der Öffnung beschäftigen, bevor Du hier so einen Unsinn verzapfst.

Wenn Du eine Linse mit f1 hast, die den KB-Bildkreis voll ausleuchtet, und Du hängst einmal einen KB-Sensor dahinter, und einmal einen MFT, dann bekommt der MFT-Sensor 1/4 der Photonen ab. So einfach ist das. Mehr Photonen = weniger Rauschen – und es ist übrigens weitgehend egal, wie Du die bekommst, ob über die Fläche oder über die Zeit.

Die Äquivalenzblende, die Du hier so wortreich wie kenntnisarm bekämpfst, ist nichts anderes als eine Rechengröße für die Öffnung, die einen Vergleich von Bildwinkel, Brennweite und Blende unabhängig von der Sensorgröße erlaubt.

Du siehst es den Bildern nicht an, ob sie mit einem KB/50mm/f2.4 oder MFT/25mm/1.2 gemacht sind. Um nichts anderes geht es dabei.

Nein, ich wollte mich hier eigentlich nicht einmischen. @Bluescreenhat es in #177 auf den Punkt gebracht.

Die Aequivalenzblende meint nur die Bildwirkung, also in der Bildwirkung entspricht ein 2.0/12 MFT Objektiv exakt einem 4/24 KB Objektiv, das heißt Bildwinkel und Schaerfentiefe, belichtungstechnisch, bleibt es aber ein 2.0er Objektiv, waere auch schlimm wenn nicht. Nur hat man bei einem KB Sensor bei gleicher Pixeldichte, eine 4 mal so hohe Aufloesung, oder bei gleicher Pixelanzahl  deutlich grössere Einzelpixel, die  lichtempfindlicher sind, daher rührt das geringere Rauschen bei KB.

[FTuser]

Am 23.2.2021 um 22:44 schrieb Borbarad:

Da hast dich grade verplappert. Du meintest Lichtstärke. Die ist unveränderlich unabhängig vom System. Die Lichtmenge ist veränderbar indem man  von m4/3 z.B. zu KB oder MF wechselt.  Stärke ist F oder T stop,  Menge ist die Grösse der auszuleuchtenden Fläche.

 

B

In der Tat ist das Wort "Lichtmenge" ja verfänglich/ungenau, weil es nicht zwischen relativer und absoluter "Menge" unterscheidet

 

[FTuser]

Am 26.2.2021 um 15:35 schrieb Libelle103:

Nein, ich wollte mich hier eigentlich nicht einmischen. @Bluescreenhat es in #177 auf den Punkt gebracht.

Die Aequivalenzblende meint nur die Bildwirkung, also in der Bildwirkung entspricht ein 2.0/12 MFT Objektiv exakt einem 4/24 KB Objektiv, das heißt Bildwinkel und Schaerfentiefe, belichtungstechnisch, bleibt es aber ein 2.0er Objektiv, waere auch schlimm wenn nicht. Nur hat man bei einem KB Sensor bei gleicher Pixeldichte, eine 4 mal so hohe Aufloesung, oder bei gleicher Pixelanzahl  deutlich grössere Einzelpixel, die  lichtempfindlicher sind, daher rührt das geringere Rauschen bei KB.

Zustimmung: Herzlichen Dank für die Klärung mit anderen Worten ...Es ging mir darum zu sagen, daß z.B. F2.0 eben eine Konstante ist ! Über die Formate hinwerg und auch sogar über die Brennweiten hinweg. Deßhalb sind die nicht nur von Tony Northrump verbreiteten Thesen falsch ...

[FTuser]

Am 24.2.2021 um 05:42 schrieb Bluescreen:

Es regnet mit Regenstärke 1:2.8. Ich stelle 2 rechteckige Schüsseln auf die Terrasse, eine davon viermal so groß wie die andere. Nach einer Stunde haben beide Schüsseln die gleiche Füllhöhe, enthalten aber durchaus nicht die gleiche Wassermenge 😉

Ich denke, Du solltest nochmal über die Unterschiede von Lichtstärke und Lichtmenge meditieren 😉

Zugegeben, der Begriff Lichtmenge bezeichnet unterscheidet sicht zwischen der relativen und absoluten Menge. Also wieder Äpfel und Birnen ?

Füllhöhe in deinen Wasserschüsseln entspricht Deiner Lichtausbeute in einem bestimmten Punkt, der unabhängig  vom Format Deiner Schüssel ist und photographisch Deiner gemittelten "Belichtung" bzw. gemittelten Lichtwert (EV) entspricht ... deshalb bleibt die Belichtung wie die Füllhöhe der Schüssel unabhängig vom Format.

 

[FTuser]

Am 26.2.2021 um 11:55 schrieb Kabe:

 .... kenntnisarm...

Du siehst es den Bildern nicht an, ob sie mit einem KB/50mm/f2.4 oder MFT/25mm/1.2 gemacht sind. Um nichts anderes geht es dabei.

... vielleicht abreitest Du mal ein wenig an Deiner Stressinkontinenz und liest meinen ersten Beitrag, um zu verstehen, worum es mir eigendlich ging !

Dem letzten von Dir zitierten Beitrag stimme ich ja zu, wenn du dann noch ergänzt, daß Du bei mft eine Blende aufgeblendet hast, um auch das gleiche DOF zu bekommen ... und natürlich entweder über die Zeit oder ISO entsprechend kompensiert hast, weil Du sonst eine Blende überbelichtet hättest, weil - und das war mein Punkt - die Blende (bzw. der "Blendenwert"=EV) konstant bleibt ... wo ist jetzt der Aufreger ??? ... wo ist jetzt der Unfug ??? ...

LG

[Kabe]

Am 26.2.2021 um 15:35 schrieb Libelle103:

bei gleicher Pixelanzahl  deutlich grössere Einzelpixel, die  lichtempfindlicher sind, daher rührt das geringere Rauschen bei KB.

Die Einzelpixel bekommen bei gleicher Pixelanzahl und Äquivalenzblende genau die gleiche Zahl an Photonen. Da gibt es keinen relevanten Unterschied im Rauschen.

[Borbarad]

vor 16 Minuten schrieb Kabe:

Die Einzelpixel bekommen bei gleicher Pixelanzahl und Äquivalenzblende genau die gleiche Zahl an Photonen. Da gibt es keinen relevanten Unterschied im Rauschen.

Nope. Wenn MP gleich sind ist das viermal so viel von m4/3 zu KB. Nur die Intensität ist gleich. Verdunkelt man nun weil man die Blende verdoppelt, verliert  der Pixel um Faktor 4 die Intensität, kann aber durch die Fläche um Faktor 4 den ISO (die Empfindlichkeit) anheben um gleiche Verschlusszeit zu erzeugen.

 

B  

bearbeitet 1. März 2021 von Borbarad

[Geschütteltnichtgerührt]

Am 26.2.2021 um 15:35 schrieb Libelle103:

Die Aequivalenzblende meint nur die Bildwirkung, also in der Bildwirkung entspricht ein 2.0/12 MFT Objektiv exakt einem 4/24 KB Objektiv, das heißt Bildwinkel und Schaerfentiefe, belichtungstechnisch, bleibt es aber ein 2.0er Objektiv, waere auch schlimm wenn nicht. Nur hat man bei einem KB Sensor bei gleicher Pixeldichte, eine 4 mal so hohe Aufloesung, oder bei gleicher Pixelanzahl  deutlich grössere Einzelpixel, die  lichtempfindlicher sind, daher rührt das geringere Rauschen bei KB.

Genau so ist es. Und mit etwas Logik kann man es leicht nachvollziehen.

Beide Systeme müssen allerdings noch mit dem PVF multipliziert werden = Persönlicher Vorlieben-Faktor von 0 bis 1.

[Kabe]

vor 1 Stunde schrieb Borbarad:

Nope

Ich geb es auf.

[Libelle103]

vor 2 Stunden schrieb Kabe:

Die Einzelpixel bekommen bei gleicher Pixelanzahl und Äquivalenzblende genau die gleiche Zahl an Photonen. Da gibt es keinen relevanten Unterschied im Rauschen.

Doch es gibt einen Unterschied, da das Grundrauschen bei grösseren Pixeln kleiner ist. Bildlich gesprochen: Da grössere Pixel mehr Photonen benötigen um auf die gleiche Fuellhoehe zu kommen, und die bekommen sie auch, da die Grundflaeche grösser ist, siehe Analogie von @Bluescreen mit den Behaeltern.

Das zeigt doch auch die Praxis: Eine 24Mpix KB Kamera mit gleichem Entwicklungsschritt bei den Sensoren, rauscht weniger als eine MFT Kamera mit 20 Mpix, bei gleicher Empfindlichkeit, ob es auffällt und man es braucht, steht auf einem ganz anderen Blatt. Man sieht es aber  bei hohen Empfindlichkeiten, wenn das schwache Signal stark verstärkt wird und wenn man im RAW die Schatten stark aufhellt. Die kleinen Sensoren sind durch den technischen Fortschritt, aber so gut geworden, das der Rauschvorteil der grösseren Sensoren in den weitaus meisten Fällen gar nicht mehr sichtbar ist.

 

bearbeitet 1. März 2021 von Libelle103

[Bluescreen]

Wir zersägen einen KB-Sensor in 4 mFT-Stücke. Jedes Viertel wird das gleiche Rauschlevel haben wie der Gesamtsensor.

Das mFT-Stück wird trotzdem mehr Rauschen, weil wir seine Abbildung auf dem Bildschirm beim Vergleich um den Faktor 4 auf KB-Größe aufblasen.

[dpa]

Oh, seit zwei Wochen war ich nicht mehr hier, ihr seid immer noch dabei? 

Ich glaube der Artikel hier wurde noch nicht verlinkt:

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

Er enthält die letzten 8 Seiten dieses Themas in Kurzform:

Zitat

Die Belichtung hängt allerdings nicht von der Eintrittspupille ab, sondern von der Blendenzahl, also der Brennweite, geteilt durch die Eintrittspupille. Da die äquivalenten Objektive für die kleineren Sensorformate eine höhere Lichtstärke haben, muss man zum Ausgleich einen niedrigeren ISO-Wert wählen – es gibt nicht nur äquivalente Brennweiten und Lichtstärken, sondern auch einen äquivalenten ISO-Wert. Gehen wir beim Kleinbild von ISO 200 aus, dann sind die äquivalenten Werte ISO 89 bei APS-C, ISO 50 bei MFT und ISO 313 beim (kleinen) Mittelformat. Bei einer äquivalenten ISO-Einstellung können die Pixel unterschiedlich großer Sensoren annähernd dieselbe Zahl von Photonen sammeln, bevor ihr Ladungsspeicher überläuft. Damit ist die Äquivalenz komplett und die Bildergebnisse sollten weitgehend dieselben sein – es spielt dann keine Rolle, wie groß der Sensor ist.

Sehr empfehlenswerter Artikel.

 

bearbeitet 1. März 2021 von dpa

[FTuser]

vor 2 Stunden schrieb dpa:

Oh, seit zwei Wochen war ich nicht mehr hier, ihr seid immer noch dabei? 

Ich glaube der Artikel hier wurde noch nicht verlinkt:

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

Er enthält die letzten 8 Seiten dieses Themas in Kurzform:

Sehr empfehlenswerter Artikel.

 

Nagut bin dann auch draußen. Abschließend: Dieser ominöse Herr Hußmann hat sich wohl (auch) nie Gedanken gemacht, was sein Belichtungsmesser da treibt, wenn er die Blende ändert ... naja Automatik halt  ... er stellt sich damit halt "nur" ebenfalls auf das unterirdische Marketingniveau von R. Butler oder Tonehh Northtrop ... wahrscheinlich gibt es ja noch mehr dieser QAnons der optischen Physik, die es immerhin geschafft haben sich im Netz Gehör zu verschaffen und an den Fakes wohl gut verdienen können... diesen Leuten muß man unbedingt von einer manuellen Kamera abraten, denn das würde Ihre Weltbild vollkommen zerstören ...

Gottseidank gibt es ja in jeder Kamera heute einen Belichtungsmesser und dann wird damit das Fotografieren ja auch zum Selbstläufer...

Es lebe die Religionsfreiheit ... es muß ja nicht der Meisterbrief in Fotografie sein ... ist ja eh´aufgehoben worden ... Euch allen volle Akkus und gutes Licht, auch denen, die hier aus dem Hemd gesprungen sind ... letztere möchte ich aber nochmals vor manuellen kameras warnen ... das war eh´früher ...

LG

[Borbarad]

vor 4 Stunden schrieb Bluescreen:

Wir zersägen einen KB-Sensor in 4 mFT-Stücke. Jedes Viertel wird das gleiche Rauschlevel haben wie der Gesamtsensor.

Das mFT-Stück wird trotzdem mehr Rauschen, weil wir seine Abbildung auf dem Bildschirm beim Vergleich um den Faktor 4 auf KB-Größe aufblasen.

So einfach ist das nich  wobei wir hier schon im Bereich des Sensor-Wahnsinn sind und eigentlich bei dieser Frage Technik ausblenden müssten.
 

Bei der Grundempfindlichkeit, sagen wir ISO 100, wird der Sensor nicht verstärken ( sollte er zu mindestens nicht). Daher sollte bei m4/3 vs KB allerhöchstens eine Messbarer aber kein sichtbarer Unterschied sein. Daher geht man hier von einer neutralen Position ohne Signalverstärkung aus.  Oder bildlich  gesagt, der KB hat bei Base ISO „nix“ von seiner größeren Fläche. Dies müsste man bei der Flächenaussage berücksichtigten. 
 

Was nun aber passiert wenn der Sensor das Signal >verstärkt<, also ISO erhöht wird, entsteht Rauschen . KB sollte somit durch die vier mal größeren Fläche und somit vier mal größere Lichtmenge bei ISO 400 genauso gut sein wie ISO 100 beim m4/3. 800vs200 usw. bei der >Signal Verstärkung< spielt KB dann sein Flächenvorteil aus.

Richtig interessant wird es wenn Sensoren mit zwei Base ISO arbeiteten, z.B. 200 und 800. Da gabs schon so einige Kandidaten.

Oder Kanditan die mit einer zu hohen grundempfindlichkeiz arbeiten, z.B. 400 und dann  in Dynamik Probleme bekommen und/oder bei ISO 200 dann schlechter sind...

B

bearbeitet 1. März 2021 von Borbarad

[Borbarad]

vor 4 Stunden schrieb dpa:

Oh, seit zwei Wochen war ich nicht mehr hier, ihr seid immer noch dabei? 

Ich glaube der Artikel hier wurde noch nicht verlinkt:

https://www.docma.info/blog/stichwort-aequivalenz-ist-doch-egal-wie-gross-der-sensor-ist

Er enthält die letzten 8 Seiten dieses Themas in Kurzform:

Sehr empfehlenswerter Artikel.

 

Der Artikel ist irreführend. Gleich viel Licht gelangt nicht durch die genannten Objektive... er mischt  zwei Parameter in einen... und haut die Eintrittspupile mit rein... nene..

1. Das Objektiv ist eine physikalische Grösse, die unverständlich ist für die Berechnung.

2. Äquivalenz ISO ist nur dann wirklich Relevant wenn das Signal verstärkt (gain) wird. Sonst bleibt Base ISO bleibt wie es ist und wird nicht geteilt. Sensortechnik natürlich ausklammert.

3. Es gibt Lichtmenge, also die ausgeleuchtete Fläche, und die Lichtstärke in F oder T Stop

B

bearbeitet 1. März 2021 von Borbarad

[dpa]

Am 21.2.2021 um 01:09 schrieb FTuser:

Das ein Objektiv 2.8 mehr Licht transportiert/einfängt als eines mit 5.6 ist doch eine Binse

Und das steht auch im verlinkten Artikel. Und das sagt auch jeder Belichtungsmesser.

vor 13 Stunden schrieb dpa:

Gehen wir beim Kleinbild von ISO 200 aus, dann sind die äquivalenten Werte ISO 89 bei APS-C, ISO 50 bei MFT und ISO 313 beim (kleinen) Mittelformat

mft- Foto  25 mm f2 1/125 ISO 200 = Kleinbild 50 mm f4 1/125  ISO 800. 

Ergibt fotografisch dasselbe Bild.

Irgendwie redet ihr aneinander vorbei, denn falsch liegt (bei grober Durchsicht) im Detail keiner. 

Je mehr Pixel auf dem Sensor, desto weniger Licht pro Sensorpixel. Gilt für jedes Sensorformat. Grundrauschen, Abwärme,... ebenfalls.

ich glaube, ihr scheitert gerade am Äquivalenzsensor, den gibt es wahrscheinlich wirklich nicht. 😇

bearbeitet 2. März 2021 von dpa
Es sind sogar ISO 800 statt 200, ich hatte zuerst 400 geschrieben....

[dpa]

Gelöscht (Zusammengefasst)

bearbeitet 2. März 2021 von dpa

[schwarzpunkt]

Andreas hat dazu im SKS ein Video gepostet: 

https://www.systemkamera-forum.de/topic/131167-systemkamera-tv-007-äquivalenz-kurz-erklärt-–-was-sind-äquivalenz-brennweite-äquivalenz-blende/

 

Ich habe es noch nicht angesehen, aber so wie ich Andreas kenne, stimmen die Grundlagen. Die Äquivalenz-Blende wird anscheinend auch behandelt 😉

[schwarzpunkt]

vor 10 Stunden schrieb FTuser:

... wahrscheinlich gibt es ja noch mehr dieser QAnons der optischen Physik, die es immerhin geschafft haben sich im Netz Gehör zu verschaffen und an den Fakes wohl gut verdienen können...

kommt es dir eigentlich nicht eigenartig vor, dass sich die Fachwelt der Fotoszene, von Dpreview über Docma bis zu diversen Youtubern gegen dich verschworen hat? Die stellen da Behauptungen auf und belegen es mit Praxisbeispielen oder den Grundlagen der Physik, das geht doch wirklich nicht! 

[schwarzpunkt]

vor 9 Stunden schrieb Borbarad:

Der Artikel ist irreführend.

man könnte auch sagen gut erklärt und technisch richtig

Zitat

Gleich viel Licht gelangt nicht durch die genannten Objektive...

doch (vereinfacht gesagt. es landet gleich viel Licht auf den Sensoren) 

Zitat

er mischt  zwei Parameter in einen... und haut die Eintrittspupile mit rein... nene..

welche zwei mischt er? Und die Eintrittspupille ist einer der wichtigsten Parameter wenn es um Lichtmenge geht. Nicht zuletzt deshalb steht sie in der Definition der Blendenzahl 😉

Zitat

1. Das Objektiv ist eine physikalische Grösse, die unverständlich ist für die Berechnung.

Die Blendenzahl ergibt sich aber aus Brennweite und Eintrittspupille

Zitat

2. Äquivalenz ISO ist nur dann wirklich Relevant wenn das Signal verstärkt (gain) wird.

Äquivalente ISO wird bei Äquivalenz verwendet/benötigt

Zitat

Sonst bleibt Base ISO bleibt wie es ist und wird nicht geteilt.

🧐

Zitat

3. Es gibt Lichtmenge, also die ausgeleuchtete Fläche, und die Lichtstärke in F oder T Stop

Darum geht es doch seit mehreren Seiten. Und da wir von zwei Belichtungsparametern (Belichtungszeit, Blende) einen (Belichtungszeit) fixieren, können wir nur den anderen anpassen. Und das führt bei äquivalenter Brennweite dazu, dass wir zwei Szenarien haben:
a) äquivalente Blende. Also unterschiedliche Blendenwerte. Bedeutet gleiche Lichtmenge
b) gleiche Blende, also gleiche Blendenwerte. Aufgrund der nun hoffentlich bekannten Berechnung bedeutet das eine größere Eintrittspupille bei größeren Sensoren und damit dann eben eine unterschiedliche Lichtmenge. (das wird ja im Artikel beschrieben und ich gehe davon aus, dass es auch im Video von Andreas ist, das ich vorhin verlinkt habe) 

[rodinal]

vor 10 Stunden schrieb Borbarad:

 

2. Äquivalenz ISO ist nur dann wirklich Relevant wenn das Signal verstärkt (gain) wird. Sonst bleibt Base ISO bleibt wie es ist.

Verstärkt wird nahezu immer - was sich denkbar einfach nachweisen lässt:

https://www.rawdigger.com/howtouse/iso-is-seldom-just-digital-gain

Bis auf einige Foveons gibt es deshalb keine ISO-losen Sensoren. Es gibt aber Typen, die aufgrund hochwertiger Bauteile und intelligenter Schaltung ISO-los erscheinen. Wer diesen feinen Unterschied nicht verstanden hat, sollte seine Webseiten besser dichtmachen.

[Andreas J]

vor 45 Minuten schrieb schwarzpunkt:

Andreas hat dazu im SKS ein Video gepostet:  …

Ich habe es noch nicht angesehen, aber so wie ich Andreas kenne, stimmen die Grundlagen. Die Äquivalenz-Blende wird anscheinend auch behandelt 😉

Ich binde es hier mal direkt ein…

Dieser Thread bzw. der erste Beitrag war für mich übrigens der letzte Anstoß, dieses Video zu machen.