Wissen:Förderliche Blende/Schärfe-Format

[Bluescreen]

vor 4 Minuten schrieb Georg Schuh:

Es ging hier um die Blende! 

Sorry, stimmt. Meine Aufmerksamkeit war vor dem ersten Kaffee noch arg gebeugt.

[Peter Herth]

vor 20 Stunden schrieb Georg Schuh:

Welch förderlicher Unsinn, wenn Schärfe irgendetwas mit der Qualität eines Bildes zu tun hätte, müssten alle Maler mit einem Einhaarpinsel malen!

Ich bin immer wieder verblüfft, Beiträge wie diesen zu lesen. Erstens, weil Schärfe sehr viel mit der Qualität eines Bildes zu tun hat. Ist ein Bild gut, nur weil es scharf ist? Nein, natürlich nicht. Ist ein Bild schlecht, weil es nicht die notwendige Schärfe hat? Leider sehr oft.

Vor allem sollte klar sein, das es sich bei "Schärfe" um eine technische Komponente der Fotografie handelt - genauso wie um die Belichtung, den Weissabgleich, uvm. Ein zumindest grundsätzliches Wissen um diese technischen Komponenten gehört zum Handwerkszeug, sollen gute Aufnahmen nicht nur Zufallsergebnisse werden. Das das alleinige Beherrschen der Technik noch keinen guten Fotografen ausmacht, sollte genauso klar sein. Aber beides gehort zu einer guten Fotografie - die Bildgestaltung und die technische Ausführung. Wobei von der individuellen Aufnahme abhängt, wie groß die Bedeutung von Schärfe für das gewünschte Bildergebnis ist. Mal wünscht man besondere Schärfe, mal gerade nicht.

Und ich bin mir sicher, das all die alten Maler ihre Technik hervorragend beherrscht haben. Sie wussten um Betrachtungsabstand und den damit einhergehenden Streukreis, auch wenn sie es anders genannt haben :). Und da hat man eben die Pinsel gewählt, die man für das Bild gebraucht hat. Bei Miniaturen auch eben Einhaarpinsel. Umgekehrt ist der Impressionismus nicht etwa deshalb entstanden, weil es plötzlich keine feinen Pinsel mehr gab, sondern weil man eben einen bestimmten Bildausdruck erreichen wollte. Gerade den Impressionismus finde ich aus dem Blickwinkel der Fotografie hochinteressant. Durch die bewusste Abkehr von den vordergründigen Details muss man sich viel mehr auf die Wirkung der Gestaltung konzentrieren.

[Gast]

vor 1 Stunde schrieb Peter Herth:

Ich bin immer wieder verblüfft, Beiträge wie diesen zu lesen. Erstens, weil Schärfe sehr viel mit der Qualität eines Bildes zu tun hat. Ist ein Bild gut, nur weil es scharf ist? Nein, natürlich nicht. Ist ein Bild schlecht, weil es nicht die notwendige Schärfe hat? Leider sehr oft.

Ich auch, da die fehlende Schärfe, so sie denn gewollt war in 99,99% der Fälle andere Ursachen hatte, als die Unkenntnis der förderlichen Blende. Wie beispielsweise Streulicht, Fehlfokus, Unkenntnis der Schärfentiefe, Verwacklung um nur die wichtigsten zu nennen.

[Peter Herth]

vor 43 Minuten schrieb Georg Schuh:

Ich auch, da die fehlende Schärfe, so sie denn gewollt war in 99,99% der Fälle andere Ursachen hatte, als die Unkenntnis der förderlichen Blende. Wie beispielsweise Streulicht, Fehlfokus, Unkenntnis der Schärfentiefe, Verwacklung um nur die wichtigsten zu nennen.

Dabei stimme ich dir zu, nur hast du in deinem ersten Posting etwas ganz anderes geschrieben. Da hast du geschrieben, das die Schärfe eines Bildes mit der Qualität nichts zu tun hätte, und dem habe ich widersprochen.

[Nieweg]

vor 5 Stunden schrieb Georg Schuh:

Es ging hier um die Blende! 

Daran scheiterten die ersten Maler mit ihren Pinseln, die fotografieren wollten: Sie wussten nicht, was das ist mit der Blende.

[Hacon]

Eines würde ich gerne wissen: Wie verhält es sich eigentlich mit den Beugungseinflüssen im HighRes-Modus? Schlägt man damit nicht der Beugung ein Schnippchen? Die einzelnen Aufmahmen entstehen ja mit einem größeren Pixelpitch, als nachher die Gesamtaufnahme hat. Ich sollte also eigentlich bei - um ein Beispiel zu nehmen - Blende 5.6 einen höheren Detailierungsgrad erreichen können, als mit nur einer Aufnahme mit einem höher auflösendem Sensor, da dort bereits die Beugung die Maximalauflösung begrenzt. Oder habe ich da einen Denkfehler und man kann die Physik doch nicht überlisten?

Gruß 

Hans

[Libelle103]

vor 10 Stunden schrieb Hacon:

Eines würde ich gerne wissen: Wie verhält es sich eigentlich mit den Beugungseinflüssen im HighRes-Modus? Schlägt man damit nicht der Beugung ein Schnippchen? Die einzelnen Aufmahmen entstehen ja mit einem größeren Pixelpitch, als nachher die Gesamtaufnahme hat. Ich sollte also eigentlich bei - um ein Beispiel zu nehmen - Blende 5.6 einen höheren Detailierungsgrad erreichen können, als mit nur einer Aufnahme mit einem höher auflösendem Sensor, da dort bereits die Beugung die Maximalauflösung begrenzt. Oder habe ich da einen Denkfehler und man kann die Physik doch nicht überlisten?

Gruß 

Hans

Nein, damit kann man der Beugung kein Schnippchen schlagen, stell dir das so vor:

Die Unschärfekreise sind ja in gleicher Größe auf den Sensor vorhanden, eben wegen der Beugung. Ob nun an der Position des nächst gelegenen Pixels, ein Pixel wirklich vorhanden ist, oder dorthin geschoben wird, ist egal das ändert am Zerstreuungskreis nichts.

Gruß Thorsten

[Fotofant]

Vielen Dank für den Link auf das Video. Zuerst dachte ich... 45min, das wird lang. War aber nicht so, hat mir gefallen und bei mir für vertiefte Erkenntnisse gesorgt. Und gleich geht es raus schöne Fotos machen.... 

Gruss, Stefan 

bearbeitet 2. Juni 2019 von Fotofant

[Omzu Iko]

Am 31.5.2019 um 10:27 schrieb rodinal:

Der Bildkontrast hängt also vom Vergrößerungsmaßstab ab?

Nein.

Der Schärfeverlust durch Beugung hängt (bei gegebener Blende) vom Aufnahmeformat ab.

.

Am 31.5.2019 um 10:27 schrieb rodinal:

Mit der Ansicht stehst du in der digitalen Welt aber ziemlich allein da.

Es ist gerade umgekehrt. Du bist hier derjenige, der mit seiner Meinung allein dasteht.

.

Am 31.5.2019 um 10:27 schrieb rodinal:

Wenn das Objektiv etwas taugt, sollte man selbst Blende 11 nach Möglichkeit meiden – unabhängig vom Sensorformat.

Ob Blende 11 zu meiden sei, hängt von vielen Faktoren ab. Einer der wichtigsten – aber beileibe nicht der einzige – ist das Aufnahmeformat. Denn je kleiner das Format, desto größer der Schärfeverlust durch Beugung bei einer vorgegebenen Blende.

Das weiß doch nun wirklich jeder.

.

Am 31.5.2019 um 10:27 schrieb rodinal:

Als Beleg ...

Das einzige, was du hier belegst, ist, daß Blende 11, wenngleich nicht optimal, für die überwältigende Mehrzahl aller bildmäßigen Aufnahmen mit Vierdrittel-Format immer noch mehr als gut genug ist. Damit die Beugungsverluste ein störendes Ausmaß annehmen, müßte man noch weiter abblenden.

Wolltest du hier einen formatübergreifenden Vergleich durchführen, um deine steile These von der Formatunabhängigkeit zu beweisen, so müßtest du eben auch vergleichbare Aufnahmen mit verschiedenen Formaten vorzeigen. Dann käme ganz schnell heraus, wie du dich mit deiner Pixelglotzerei selber in die Irre führst, weil du den Wald (das Bild) vor lauter Bäumen (die Pixel) nicht siehst. Ich wiederhole es zum ichweißnichtwievielten Male: Es geht um Bilder, nicht um Pixel.

.

Am 31.5.2019 um 10:27 schrieb rodinal:

Blende 11 ist hier keinesfalls optimal ...

Das hat ja auch niemand behauptet.

.

Am 1.6.2019 um 19:39 schrieb Hacon:

Wie verhält es sich eigentlich mit den Beugungseinflüssen im HighRes-Modus?

Genau so wie in jedem anderen Modus auch.

.

Am 1.6.2019 um 19:39 schrieb Hacon:

Schlägt man damit nicht der Beugung ein Schnippchen?

Nein, natürlich nicht.

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Am 1.6.2019 um 19:39 schrieb Hacon:

Oder habe ich da einen Denkfehler und man kann die Physik doch nicht überlisten?

Selbstverständlich kann man die Physik nicht überlisten. Du begehst genau den Denkfehler, von dem ich in Beitrag #17 spreche (wenngleich in einem etwas anderen Kontext – aber das Prinzip bleibt dasselbe). Denk doch einmal über meine dort gestellte Testfrage nach!

[Gast]

Am 1.6.2019 um 13:02 schrieb Peter Herth:

Da hast du geschrieben, das die Schärfe eines Bildes mit der Qualität nichts zu tun hätte, und dem habe ich widersprochen.

Da hatte ich mich nicht präzise ausgedrückt, korrekt hätte ich besser Schärfendifferenz geschrieben. Also zwischen einem Bild mit förderlicher Blende und einem Bild mit einer kleineren Blende. Die Kenntnis von Gestaltungsmitteln wie Komplementärfarben, Farbgewicht usw. spielt neben dem Bildinhalt bei einem guten Bild die entscheidende Rolle und nicht der Durchmesser des Zerstreuungskreises. Scheiße wird nicht dadurch besser, dass sie schärfer ist!

[Martin Groth]

vor 51 Minuten schrieb Georg Schuh:

Da hatte ich mich nicht präzise ausgedrückt, korrekt hätte ich besser Schärfendifferenz geschrieben. Also zwischen einem Bild mit förderlicher Blende und einem Bild mit einer kleineren Blende. Die Kenntnis von Gestaltungsmitteln wie Komplementärfarben, Farbgewicht usw. spielt neben dem Bildinhalt bei einem guten Bild die entscheidende Rolle und nicht der Durchmesser des Zerstreuungskreises. Scheiße wird nicht dadurch besser, dass sie schärfer ist!

Sehr richtig! Wir hatten zufällig in Zingst die Diskussion mit einer Fotografin, die für Geo arbeitet. Mit ihr hatten wir dann auch die Diskussion über "Beugung", "förderliche Blende" etc. Und sie sagte dazu zwei Dinge. Einmal ist es ihr vollkommen Latte, ob ein Bild, das sie genau so braucht, durch einen Hauch an Beugungsunschärfe etwas weniger scharf wird. Wenn sie das Bild genau so braucht, weil z.B. die Kombination aus Blende und Belichtungszeit nicht anders geht, oder weil sie die Tiefenschärfe braucht, dann ist das so. Weiterhin sagte sie, dass Geo noch nie ein Bild abgelehnt hat, nur weil sie es mit Blende 22 gemacht hat, und man vielleicht die Beugung beim Pixelpipen sehen könnte. In der Praxis für sie völlig Banane. Wenn das Bild gut ist, in welcher Beziehung auch immer, dann ist das in der Praxis unwichtig.

 

[Omzu Iko]

vor 1 Stunde schrieb Martin Groth:

Und sie sagte dazu zwei Dinge. [...]

Na also. Dann sagt sie im wesentlichen das, was ich hier schon vor einer Woche erklärte (in Beitrag #17, der Teil mit der Antwort auf eine Aussage von Fanille). Und warum sagt sie das? Weil's stimmt.

[Hacon]

Am 2.6.2019 um 06:19 schrieb Libelle103:

Nein, damit kann man der Beugung kein Schnippchen schlagen, stell dir das so vor:

Die Unschärfekreise sind ja in gleicher Größe auf den Sensor vorhanden, eben wegen der Beugung. Ob nun an der Position des nächst gelegenen Pixels, ein Pixel wirklich vorhanden ist, oder dorthin geschoben wird, ist egal das ändert am Zerstreuungskreis nichts.

Gruß Thorsten

Da ich es mir nicht wirklich vorstellen konnte, habe ich mal ein paar Testaufnahmen geschossen: Einmal eine Blendenreihe von F 4.0 bis F 16 im Normalmodus und einmal die gleiche Reihe im HighRes-Modus (Eh jetzt jemand schreit: "Betrug, man kann doch mit Blenden kleiner F 8 gar keine HighRes-Bilder machen!" - Doch, man kann. Mit einem manuellen Objektiv ohne Datenübertragung geht das schon). Und der Schärfeabfall durch Beugung setzt im Normalmodus wie zu erwarten nach F 8 deutlich ein. Interessanterweise im HighRes-Modus aber auch. Wenn du richtig liegen würdest, müsste der Schärfeabfall durch Beugung aber eher schon nach F 5.6 beginnen, was nicht der Fall ist.

Als Objektiv hatte ich eines der schärfsten µFT-Objektive verwendet, das Samyang T2.2/135mm. Ich stelle hier mal Crops aus den Highres-Aufnahmen ein, da sieht man das recht deutlich. Jede Aufnahme wurde bei Arbeitsblende manuell mittels Sucherlupe fokussiert. Das motiv war ein kleines Kunstwerk aus einem Granit-Findling.

Hier Blende F 4.0:

Blende F 5.6:

Blende F 8:

Blende F 11:

Und zum Schluß Blende F 16:

Gruß

Hans

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb Hacon:

Und der Schärfeabfall durch Beugung setzt im Normalmodus, wie zu erwarten, nach f/8 deutlich ein. Interessanterweise im HighRes-Modus aber auch.

Sag ich doch die ganze Zeit: Der Pixelabstand spielt keine Rolle.

.

vor einer Stunde schrieb Hacon:

Ich stelle hier mal Ausschnitte aus den HighRes-Aufnahmen ein, da sieht man das recht deutlich.

Tatsächlich sieht man gar nichts ... also: nichts interessantes. Denn daß der Schärfeverlust durch Beugung bei kleinen Blenden zunimmt, war auch vorher schon bekannt und unbestritten. Die interessante Frage ist: Hängt das Ausmaß des Schärfeverlustes bei gegebener kleiner Blende vom Pixelabstand ab? Ist es also bei OM-D-Kameras unterschiedlich für Normal- und HiRes-Modus? Viele glauben, es sei so – ein kleinerer Pixelabstand führe bei gleicher Blende zu stärkerer Beeinträchtigung durch Beugung. Ich behaupte: Nein, ist es nicht. Hättest du nun also zwei Bilder bzw. Ausschnitte davon vorgezeigt, beide mit gleicher Blende wie z. B. f/16, eins im Normalmodus und eines im HiRes-Modus (natürlich beide auf die gleiche Abbildungsgröße skaliert, so daß die Ergebnisse der beiden Modi direkt miteinander vergleichbar wären), dann hätte das diesen Streitpunkt ein für alle Mal klären können. Aber so ...

[Hacon]

vor 28 Minuten schrieb Omzu Iko:

Tatsächlich sieht man gar nichts ... also: nichts interessantes. Denn daß der Schärfeverlust durch Beugung bei kleinen Blenden zunimmt, war auch vorher schon bekannt und unbestritten. Die interessante Frage ist: Hängt das Ausmaß des Schärfeverlustes bei gegebener kleiner Blende vom Pixelabstand ab? Ist es also bei OM-D-Kameras unterschiedlich für Normal- und HiRes-Modus? Viele glauben, es sei so – ein kleinerer Pixelabstand führe bei gleicher Blende zu stärkerer Beeinträchtigung durch Beugung. Ich behaupte: Nein, ist es nicht. Hättest du nun also zwei Bilder bzw. Ausschnitte davon vorgezeigt, beide mit gleicher Blende wie z. B. f/16, eins im Normalmodus und eines im HiRes-Modus (natürlich beide auf die gleiche Abbildungsgröße skaliert, so daß die Ergebnisse der beiden Modi direkt miteinander vergleichbar wären), dann hätte das diesen Streitpunkt ein für alle Mal klären können. Aber so ...

Da bist du wieder mit deiner unnachahmlichen Art. Dass dich die Crops nicht interessieren mag ja sein, du willst halt was anderes wissen, als ich. Mir ging es darum, zu wissen, ob die Beugungsprobleme beim HighRes-Modus früher einsetzen als beim Normalmodus. Das tun sie nicht, in beiden Modi wird es erst kritisch, wenn man stärker als auf F 8 abblendet.

Ich könnte jetzt natürlich auch die von dir gewünschten Bilder zeigen, aber wenn einer so nett fragt, wie du, dann lasse ich das lieber.

Gruß

Hans

[king kong]

vor einer Stunde schrieb Omzu Iko:

Hättest du nun also zwei Bilder bzw. Ausschnitte davon vorgezeigt, beide mit gleicher

Probiers doch selbst!

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb Hacon:

... du willst halt was anderes wissen als ich.

Seufz ... nein, eben nicht.

.

vor einer Stunde schrieb Hacon:

Mir ging es darum, zu wissen, ob die Beugungsprobleme beim HighRes-Modus früher einsetzen als beim Normalmodus.

Ja, genau darum geht es mir ebenso wie dir.

.

vor einer Stunde schrieb Hacon:

Das tun sie nicht, in beiden Modi wird es erst kritisch, wenn man stärker als auf f/8 abblendet.

So ist es. Genau das hätte ich dir auch vorher sagen können. Tatsächlich habe ich es vorher gesagt, die ganze Zeit schon. Aber mir glaubt ja keiner ...

Nur – um dieses Ergebnis für alle nachvollziehbar 'rüberzubringen, müßtest du halt beide Versuchsreihen vorzeigen, nicht nur eine. Sonst kann man doch den entscheidenden Punkt gar nicht sehen.

.

vor 7 Minuten schrieb king kong:

Probier's doch selbst!

Wozu sollte ich? Ich weiß ja, was dabei herauskommt. Es geht doch nur darum, die anderen zu überzeugen, die hier mitlesen. Und wenn Hans Hacon sich die Arbeit bereits gemacht hat, warum sollte ich es dann noch einmal tun? Zumal ich keine Objektive habe, die sich im HiRes-Modus weiter als bis f/8 abblenden ließen ... oder na ja, Objektive hätte ich schon, aber ich müßte erst einmal einen Adapter besorgen. Und das nur, um eine Frage zu klären, deren Antwort ich längst kenne?

[Libelle103]

Natürlich setzt der Beugungseffekt bei einem geringeren Pixel-Pitch früher ein. Falsche Behauptungen werden nicht richtiger, wenn man sie x-mal wiederholt (Omzu)

Ich denke ihr macht folgenden Denkfehler:

Nur bei einem optisch unbegrenzt auflösendem Objektiv , würde man erkennen, das die Beugung bei geringerem Pixel-Pitch früher einsetzt.

Die Objektive können ja auch nicht 50 oder 80 Mpix auflösen. Selbst die Zeiss Otus Objektive schaffen nur knapp über 30 Mpix.

@Hacon: Im konkreten Beispiel: Wenn das Objektiv eine begrenzte Auflösung hat, tritt genau auf was du festgestellt hast, die Beugung beginnt erst ab f8. die Auflösung sichtbar zu verringern, weil eben das Objektiv nicht höher auflösen kann. Bei einem optisch noch schlechteren Objektiv würdest du den Effekt erst ab evt. f11 feststellen. Bei einem optisch extrem hochauflösenden Objektiv würdest du den Effekt auch schon viel früher als bei f 5.6 bemerken. Wenn ein Objektiv keinerlei optische Fehler aufweisen würde und unbegrnzt auflösen würde, hätte es die größte Auflösung bei Offenblende. Ein Abblenden reduziert optische Fehler, deswegen wird die Auflösung dann besser. Und ein Abblenden verstärkt auch immer die Beugungseffekte, nur bei sehr offener Blende ist die Reduzierung der optischen Fehler, der dominierende Effekt. Die Beugung setzt ja auch nicht schlagartig ein, sondern ab einer gewissen Blende werden die Beugungsunschärfen größer als die Auflösungsreduktion der optischen Fehler.

Denk an die beiden von Uschold in dem Film gezeigten spiegelbildlichen Graphen und die sehen bei jedem Objektiv etwas anders aus und haben ihren Schnittpunkt bei unterschiedlichen Blenden. Um bei deinem Beispiel zu bleiben; Bei einem sehr hoch auflösenden Objektiv würdest du eine abnehmende Schärfe schon bei z.B. f4 wahrnehmen.

 

[MoPet]

vor 15 Minuten schrieb Libelle103:

>>> Um bei deinem Beispiel zu bleiben; Bei einem sehr hoch auflösenden Objektiv würdest du eine abnehmende Schärfe schon bei z.B. f4 wahrnehmen.<<<

 

In Capture One 12 ist ein Tool implementiert, das genau diesen Effekt anzeigt; z.B. beim mFT 17mm /1,2 Pro bereits bei Blende 4. Bei anderen Objektiven teilweise erheblich später.

Peter M.

[Libelle103]

vor 2 Minuten schrieb MoPet:

In Capture One 12 ist ein Tool implementiert, das genau diesen Effekt anzeigt; z.B. beim mFT 17mm /1,2 Pro bereits bei Blende 4. Bei anderen Objektiven teilweise erheblich später.

Peter M.

Guter Hinweis. Das heißt dann logischerweise auch, das bei dem 1.2/17Pro  die maximal mögliche Auflösung deutlich höher ist, als bei dem von Hacon verwendeteten Samyang 2.2/135.

[Hacon]

vor 44 Minuten schrieb Libelle103:

Natürlich setzt der Beugungseffekt bei einem geringeren Pixel-Pitch früher ein. Falsche Behauptungen werden nicht richtiger, wenn man sie x-mal wiederholt (Omzu)

Ich denke ihr macht folgenden Denkfehler:

Nur bei einem optisch unbegrenzt auflösendem Objektiv , würde man erkennen, das die Beugung bei geringerem Pixel-Pitch früher einsetzt.

Die Objektive können ja auch nicht 50 oder 80 Mpix auflösen. Selbst die Zeiss Otus Objektive schaffen nur knapp über 30 Mpix.

@Hacon: Im konkreten Beispiel: Wenn das Objektiv eine begrenzte Auflösung hat, tritt genau auf was du festgestellt hast, die Beugung beginnt erst ab f8. die Auflösung sichtbar zu verringern, weil eben das Objektiv nicht höher auflösen kann. Bei einem optisch noch schlechteren Objektiv würdest du den Effekt erst ab evt. f11 feststellen. Bei einem optisch extrem hochauflösenden Objektiv würdest du den Effekt auch schon viel früher als bei f 5.6 bemerken. Wenn ein Objektiv keinerlei optische Fehler aufweisen würde und unbegrnzt auflösen würde, hätte es die größte Auflösung bei Offenblende. Ein Abblenden reduziert optische Fehler, deswegen wird die Auflösung dann besser. Und ein Abblenden verstärkt auch immer die Beugungseffekte, nur bei sehr offener Blende ist die Reduzierung der optischen Fehler, der dominierende Effekt. Die Beugung setzt ja auch nicht schlagartig ein, sondern ab einer gewissen Blende werden die Beugungsunschärfen größer als die Auflösungsreduktion der optischen Fehler.

Denk an die beiden von Uschold in dem Film gezeigten spiegelbildlichen Graphen und die sehen bei jedem Objektiv etwas anders aus und haben ihren Schnittpunkt bei unterschiedlichen Blenden. Um bei deinem Beispiel zu bleiben; Bei einem sehr hoch auflösenden Objektiv würdest du eine abnehmende Schärfe schon bei z.B. f4 wahrnehmen.

 

Dann erklär mir bitte, warum bei einer 12MP-Kamera die große Verschlechterung der Bildqualität erst bei Blende F 22 einsetzt, bei einer 20MP-Kamera bei F 11 und bei einer 20MP-Kamera im HighRes-Modus mit 80MP ebenfalls bei F 11. Btw.: Es geht mir nicht um die leicht abnehmende Schärfe, die ich teilweise schon bei F 4.0 oder F 5.6 feststellen kann, sondern um die deutlich sichtbare Verschlechterung der Bildqualität, wie man sie bei meinen geposteten Bildern beim Sprung von F 8 zu F 11 sieht. Das was ich meine, ist das, was Uschold im Video skizziert, wenn der Auflösungs-Graph in die begrenzende Diagonale der Beugung kracht.

Was ich bei meinen heutigen Tests sehe, ist, dass der HighRes-Modus keine Auswirkungen auf Beugungsgrenze hat, sondern dass sich Kamera und Objektiv so verhalten, als würde im 20MP-Modus fotografiert. Man kann der Beugung also doch ein Schnippchen schlagen!

Gruß

Hans

[Libelle103]

vor 38 Minuten schrieb Hacon:

Dann erklär mir bitte, warum bei einer 12MP-Kamera die große Verschlechterung der Bildqualität erst bei Blende F 22 einsetzt, bei einer 20MP-Kamera bei F 11 und bei einer 20MP-Kamera im HighRes-Modus mit 80MP ebenfalls bei F 11. Btw.: Es geht mir nicht um die leicht abnehmende Schärfe, die ich teilweise schon bei F 4.0 oder F 5.6 feststellen kann, sondern um die deutlich sichtbare Verschlechterung der Bildqualität, wie man sie bei meinen geposteten Bildern beim Sprung von F 8 zu F 11 sieht. Das was ich meine, ist das, was Uschold im Video skizziert, wenn der Auflösungs-Graph in die begrenzende Diagonale der Beugung kracht.

Was ich bei meinen heutigen Tests sehe, ist, dass der HighRes-Modus keine Auswirkungen auf Beugungsgrenze hat, sondern dass sich Kamera und Objektiv so verhalten, als würde im 20MP-Modus fotografiert. Man kann der Beugung also doch ein Schnippchen schlagen!

Gruß

Hans

Was der Uschold skizziert, ist nur eine Grenze bei der der Beugungseffekt so groß wird, das ein mehr an Auflösung durch das Objektiv, kein mehr an Auflösung bringt.

In Wahrheit ist es etwas komplexer: Ab Offenblende nimmt der Einfluß der Beugung auf die Auflösung, mit zunehmender Abblendung immer weiter zu, die Beugung setzt nicht schlagartig ein. Ebenso nimmt die Auflösung bei realen bezahlbaren Objektiven mit der Abblendung zu, da Objektivfehler geringer werden. Sehr gute Objektive haben die max- Auflösung schon fast bei Offenblende, wie z.B. das Zuiko 1.8/75.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Bei einer 12Mpix Kamera setzt der Effekt der max. Auflösung später ein, weil bei gegebener Sensorgröße der Pixelpitch höher ist, als bei einem 20Mpix Sensor gleicher Größe. Kurzum, der 12 Mpix Sensor kann die bessere Leistung des Objektivs bei f8 gar nicht wiedergeben. Das heißt jetzt nicht das das 12Mpix- Bild höher aufgelöst wäre als das 20Mpix Bild - nein, aber der sichtbare Beugungseffekt bei einem Sensor mit geringerem Pixelpitch setzt früher ein. Und der High Res Modus ist so, als wenn der Sensor einen geringeren Pixelabstand hätte.

Du schriebst:

"Was ich bei meinen heutigen Tests sehe, ist, dass der HighRes-Modus keine Auswirkungen auf Beugungsgrenze hat, sondern dass sich Kamera und Objektiv so verhalten, als würde im 20MP-Modus fotografiert. Man kann der Beugung also doch ein Schnippchen schlagen!"

Nein, man kann der Beugung kein Schnippchen schlagen. Wie ich schon sagte: Wenn du die gleiche Beugungsgrenze bei unterschiedlichem Pixelpitch bekommst (Nichts anderes macht High-Res), dann liegt das daran, das dein Objektiv nicht höher auflösen kann, und du damit den Effekt gar nicht sehen kannst.

Hier ein Artikel zum Pixel-Pitch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch

 

bearbeitet 4. Juni 2019 von Libelle103

[Hacon]

vor 1 Stunde schrieb Libelle103:

Du schriebst:

"Was ich bei meinen heutigen Tests sehe, ist, dass der HighRes-Modus keine Auswirkungen auf Beugungsgrenze hat, sondern dass sich Kamera und Objektiv so verhalten, als würde im 20MP-Modus fotografiert. Man kann der Beugung also doch ein Schnippchen schlagen!"

Nein, man kann der Beugung kein Schnippchen schlagen. Wie ich schon sagte: Wenn du die gleiche Beugungsgrenze bei unterschiedlichem Pixelpitch bekommst (Nichts anderes macht High-Res), dann liegt das daran, das dein Objektiv nicht höher auflösen kann, und du damit den Effekt gar nicht sehen kannst.

 

Das magst du glauben, es wäre jedoch sehr verwunderlich, wenn das Samyang genau bei 20MP seine Auflösungsgrenze hätte, ich aber einen deutlichen Detailzugewinn zwischen Normal-Modus und HighRes-Modus sehen kann. Ich mag daher deiner Theorie nicht glauben, denn imho ist die Sache ein wenig komplizierter: Der HighRes-Modus reduziert zwar in der Summe den Pixelpitch, aber die Einzelaufnahmen werden mit größeren Pixeln aufgenommen. Dadurch kommt bei diesen der Beugungseffekt auch weniger zum Tragen. Durch das Zusammenrechnen der Einzelaufnahmen werden ja die Pixel nicht kleiner gerechnet.

Und meiner Meinung nach bestätigen meine Aufnahmen auch meine Theorie. (Dreimal "meine", das muss ja stimmen! 😄)

Im Endeffekt ist es mir auch egal, wie es theoretisch funktioniert, solange ich im HighRes-Modus noch problemlos mit Blende 8 fotografieren kann und eine gegenüber dem Normalmodus deutlich höhere Auflösung erhalte.

Gruß

Hans

P.S.: Offenbar häst du nicht so viel von meinem Samyang. Hier mal ein Linkt zu einem Test des Objektivs bei Lenstip. https://www.lenstip.com/442.4-Lens_review-Samyang_135_mm_f_2.0_ED_UMC_Image_resolution.html Meines ist die Cine-Version mit nativem µFT-Anschluss. Ich habe es ausführlich gegen das 2.8/40-150, das 100-400 und das 4.0/300 getestet. Nur das 300er konnte dem Samyang das Wasser reichen.

bearbeitet 4. Juni 2019 von Hacon

[MoPet]

vor 3 Stunden schrieb Libelle103:

Guter Hinweis. Das heißt dann logischerweise auch, das bei dem 1.2/17Pro  die maximal mögliche Auflösung deutlich höher ist, als bei dem von Hacon verwendeteten Samyang 2.2/135.

Die Auflösungswerte bei LensTip beziehen sich auf eine Kontrastwiedergabe von 50%  (MTF50). Der Maximalwert beim OLy liegt hier fast doppelt so hoch wie beim Samyang.

 Das ist nicht zu verwechseln mit der Grenzauflösung bei Kontrast 10(12)% !

Für die Darstellung feiner Strukturen mit noch sichtbarer Trennung (ca.10% Kontrast) bricht die Auflösung schon bei Blende 11 ein und bei Blende 22 sinkt die  Auflösung auf  </=25% der Maximalauflösung.

Bei neueren Objektiven (WW und Normalbrennweiten) endet die Blendenreihe oft bei f=16. (Begründung: s. o.) 

Peter M.

[Omzu Iko]

vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Natürlich setzt der Beugungseffekt bei einem geringeren Pixelabstand früher ein.

Seufz ... und wenn du das noch so oft behauptest – es ist und bleibt falsch.

.

vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Falsche Behauptungen werden nicht richtiger, wenn man sie x-mal wiederholt.

Wenn du das schon weißt, warum wiederholst du sie dann x-mal?

.

vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Ich denke, ihr macht folgenden Denkfehler:

.

vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Nur bei einem optisch unbegrenzt auflösendem Objektiv würde man erkennen, daß die Beugung bei geringerem Pixelabstand früher einsetzt.

Hätte man ein fehlerfreies Objektiv, so setzte die Beugung genau dann ein, sobald man irgend eine andere Blende als die volle Öffnung benutzte – einerlei, wie lichtstark das Objektiv und wie groß (bzw. klein) der Pixelabstand.

Denn wie du selber schon sagtest, ist Beugung nichts, was irgendwann plötzlich einsetzt, sondern sie ist immer zugegen und nimmt von großen zu kleinen Blenden kontinuierlich zu. Der Effekt, daß die Schärfe beim Abblenden (ausgehend von voller Öffnung) trotzdem erst einmal zunimmt, bevor sie beugungsbedingt wieder fällt, ist allein der Tatsache geschuldet, daß unsere Fotoobjektive – selbst die besten – nun einmal leider nicht völlig fehlerfrei sind.

Übrigens existieren fehlerfreie Objektive tatsächlich! Und sie sind auch noch superhochlichtstark. Doch sie sind gedacht für industrielle oder wissenschaftliche Zwecke. Als Fotograf würdest du sie weder schleppen noch benutzen oder bezahlen können.

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vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Die Objektive können ja auch nicht 50 oder 80 MP auflösen. Selbst die Zeiss-Otus-Objektive schaffen nur knapp über 30 MP.

Das ist eine ziemlich quatschige Aussage. Sie ignoriert, wie das Zusammenspiel von Objektiv und Sensor tatsächlich funktioniert. Merke: Objektive haben keine Megapixel.

Tatsache ist, daß selbst mein "Suppenhuhn" – also das M.Zuiko 12-100 mm IS Pro – bei 50 MP im Freihand-HiRes-Modus ein besseres Bild abliefert als bei 20 MP. Natürlich nicht 2,5mal besser – klar, denn dafür müßte seine Auflösung unendlich hoch sein – aber immerhin sichtbar besser.

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vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

... die Beugung beginnt erst ab f/8.

Seufz

Nein, sie beginnt nicht bei f/8. Sondern sie nimmt jenseits von f/8 ein in der Praxis störendes Ausmaß an. Beginnen tut sie schon viel früher ... aber sie setzt schleichend und anfangs kaum merklich ein und wird dann immer stärker.

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vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Die Beugung setzt ja auch nicht schlagartig ein, sondern ab einer gewissen Blende werden die Beugungsunschärfen größer als die Auflösungsreduktion der optischen Fehler.

Eben.

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vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Denk an die beiden von Uschold in dem Film gezeigten spiegelbildlichen Graphen, und die sehen bei jedem Objektiv etwas anders aus und haben ihren Schnittpunkt bei unterschiedlichen Blenden.

Richtig. Und zwar deshalb, weil die Objektive unterschiedlich hoch auskorrigiert sind.

Aber – und das ist hier der entscheidende Punkt – bei welcher Blende jener Schnittpunkt liegt, hängt vom Objektiv ab. Nicht vom Sensor.

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vor 17 Stunden schrieb Libelle103:

Das heißt dann logischerweise auch, daß beim M.Zuiko 1:1,2/17 mm Pro die maximal mögliche Auflösung deutlich höher ist als bei dem von Hans Hacon verwendeteten Samyang 1:2,2/135 mm.

Wie kommst du zu dieser mutigen Behauptung? Du weißt doch gar nicht, welche die optimale Blende des 135er Samyang ist.

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vor 16 Stunden schrieb Hacon:

Dann erkläre mir bitte, warum bei einer 12-MP-Kamera die große Verschlechterung der Bildqualität erst bei Blende 22 einsetzt, bei einer 20-MP-Kamera bei f/11 und bei einer 20-MP-Kamera im HighRes-Modus mit 80 MP ebenfalls bei f/11.

Weil das Einsetzen der großen Verschlechterung nicht dasselbe ist wie das Überschreiten des Optimums.

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vor 16 Stunden schrieb Hacon:

Es geht mir nicht um die leicht abnehmende Schärfe, die ich teilweise schon bei f/4 oder f/5,6 feststellen kann ...

Eben.

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vor 16 Stunden schrieb Hacon:

Was ich bei meinen heutigen Tests sehe, ist, daß der HighRes-Modus keine Auswirkungen auf Beugungsgrenze hat ...

Richtig

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vor 16 Stunden schrieb Hacon:

... sondern daß sich Kamera und Objektiv so verhalten, als würde im 20-MP-Modus fotografiert. Man kann der Beugung also doch ein Schnippchen schlagen!

Falsch

Die korrekte Schlußfolgerung aus deinem empirisch ermittelten Resultat wäre: Der Pixelabstand – oder bei gegebener Sensorgröße: die Pixelzahl – hat keinerlei Einfluß darauf, bei welcher Blende die Beugung einsetzt bzw. zu stören beginnt. [Korrektur: Wann die beugungsbedingten Verluste subjektiv zu stören beginnen, kann durchaus auch vom Pixelabstand abhängen.]

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vor 16 Stunden schrieb Libelle103:

Bei einer 12-MP-Kamera setzt der Effekt der max. Auflösung später ein, weil bei gegebener Sensorgröße der Pixelabstand höher ist als bei einem 20-M-PSensor gleicher Größe.

Nein, der Effekt setzt nicht später ein. Das Maximum liegt bei 12 MP niedriger als bei 20 MP, aber es wird (mit demselben Objektiv) bei derselben Blende erreicht.

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vor 16 Stunden schrieb Libelle103:

Wie ich schon sagte: Wenn du die gleiche Beugungsgrenze bei unterschiedlichem Pixelabstand bekommst (nichts anderes macht High-Res), dann liegt das daran, daß dein Objektiv nicht höher auflösen kann und du damit den Effekt gar nicht sehen kannst.

Nein. Es liegt daran, daß die Blende, bei der ein gegebenes Objektiv an seine Beugungsgrenze stößt, mit dem Pixelabstand ganz einfach gar nichts zu tun hat.

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vor 16 Stunden schrieb Libelle103:

Hier ein Artikel zum Pixelabstand: https://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch

O je. Da steht lauter Unfug in diesem Artikel.

Der entscheidende Denkfehler, der dieser Diskussion – und auch jenem Wikipedia-Artikel – zugrunde liegt, ist die Annahme, die Größen von Streukreisen oder Beugungsscheibchen spielten für die Bildschärfe keine Rolle, solange sie nur kleiner seien als der Pixelabstand. Doch diese Annahme, so logisch sie auf den ersten Blick erscheinen mag, ist falsch. Sie ist nur solange logisch, wie es um ein Beugungsscheibchen geht, das mittig auf ein Pixel abgebildet wird. Doch ein Bild besteht aus vielen Pixeln und unendlich vielen Beugungsscheibchen an allen möglichen Positionen.

Sei p der Pixelabstand. Ich vermute, dann hat niemand ein Problem, einzusehen, daß eine beugungsgeplagte Aufnahme mit einem Beugungsscheibchendurchmesser von, sagen wir, 2p zwar nicht optimal scharf, aber immer noch schärfer sein wird als eine mit 3p oder gar 4p. Die Auffassung aber, daß bei einem Beugungsscheibchendurchmesser gleich p für einen Sensor mit Pixelabstand p das Optimum erreicht sei und daß eine weitere Reduktion des Scheibchendurchmessers nichts bringe (weil's der Sensor doch gar nicht auflösen könne), ist eine Milchmädchenrechnung. Selbstverständlich ist eine Aufnahme mit Beugungsscheibchen der Größe 0,5p schärfer als mit solchen der Größe p. Und bei 0,25p wird's noch schärfer, und bei 0,1p noch schärfer. Je kleiner die Streu- oder Beugungsscheibchen, desto schärfer das Bild. Auch bei Scheibchendurchmessern kleiner als p.

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vor 15 Stunden schrieb Hacon:

... es wäre jedoch sehr verwunderlich, wenn das 135er Samyang genau bei 20 MP seine Auflösungsgrenze hätte ...

Ja, das wäre es.

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vor 15 Stunden schrieb Hacon:

Ich mag daher deiner Theorie nicht glauben ...

Seine "Theorie" ist ja auch Murks.

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vor 15 Stunden schrieb Hacon:

Der HighRes-Modus reduziert zwar in der Summe den Pixelabstand ...

Richtig.

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vor 15 Stunden schrieb Hacon:

... aber die Einzelaufnahmen werden mit größeren Pixeln aufgenommen. Dadurch kommt bei diesen der Beugungseffekt auch weniger zum Tragen.

Falsch.

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vor 15 Stunden schrieb Hacon:

Und meiner Meinung nach bestätigen meine Aufnahmen auch meine Theorie.

Deine Theorie ist deutlich näher an der Wahrheit als die von Thorsten Libelle103 ... trifft sie aber leider auch nicht zu 100 %. Denn ob die Pixel sich ein wenig überlappen (wie beim HiRes-Modus) oder ob der Sensor echte 80 MP hat, macht hinsichtlich der Auflösung keinerlei Unterschied. (Einen gewissen Unterschied macht's schon – aber der betrifft nur das Rauschen sowie Verwacklungen im Falle nicht perfekt statischer Motive.)

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vor 15 Stunden schrieb Hacon:

Im Endeffekt ist es mir auch egal, wie es theoretisch funktioniert, solange ich im HighRes-Modus noch problemlos mit Blende 8 fotografieren kann und eine gegenüber dem Normalmodus deutlich höhere Auflösung erhalte.

Genau. Nichtdestotrotz hättest du – bei Verwendung eines exzellenten Objektives – bei f/4 oder f/5,6 einen noch größeren Nutzen vom HiRes-Modus ... äh, außer, wenn du die Extra-Schärfentiefe bei f/8 tatsächlich bräuchtest.

bearbeitet 5. Juni 2019 von Omzu Iko