150-400 PRO Supertele-Zoom / Firmware Updates für E-M1X & Co.

[Borbarad]

vor 27 Minuten schrieb finnan haddie:

Das erwarten hoffentlich nur Laien die sich nicht intensiv mit der Technik des Equipments auseinandergesetzt haben. Die anderen sollten wissen, dass die angegebene Brennweite eines Objektivs nur für unendliche Entfernung und nur in der Nähe der optischen Achse gilt.

Bei Fischaugen oder Innenfokussierung wird's schnell besonders schlimm...

Das würde ich sagen ist eher nicht der Fall.

Die Firmen werben ja nicht das die Brennweite nur in der Unendlich Einstellung erreicht wird.

Grade im extrem Tele wo es um viele mm geht und man Objektive die locker um mehre Tausend geht. Ob ein 24-70 in der Nahdistanz eher  ein 23-59 ist ist eher uninteressant. Aber ob 600mm nur 350mm sind ist da allerdings ne andere negative Liga.

B

 

[finnan haddie]

Nö, die Brennweiten-Angabe ist bestimmt in einer DIN oder ISO Norm genau spezifiziert. @Omzu Iko dürfte sogar wissen in welcher. 😜

[finnan haddie]

vor 24 Minuten schrieb Borbarad:

Aber ob 600mm nur 350mm sind ist da allerdings ne andere negative Liga.

Verkauft Sony doch offenbar wie geschnitten Brot.

Und ehrlich gesagt interessiert mich die genaue Brennweite im Nahbereich nicht die Bohne, was für meine Praxis bei Teles wichtig ist, sind Naheinstellgrenze und insbesondere der dabei erzielbare Abbildungsmaßstab und die Bildqualität.

[Hacon]

So, ich habe jetzt noch mal meine Schulbücher rausgeholt und vesucht, die Berechnungen von @Omzu Ikonachzuvollziehen. Lustigerweise kome ich zu anderen Ergebnissen.

Bei einer Gegenstandweite von 3,00m errechne ich Folgende Brennweiten:

200mm nominal sind 189,3mm real
300mm nominal sind 271,4mm real
400mm nominal sind 345,5mm real
500mm nominal sind 421,1mm real

Das ist zwar immer noch nicht perfekt, aber doch deutlich positiver, als die Werte, die genannt wurden.

Gruß

Hans

[Omzu Iko]

vor 8 Stunden schrieb Hacon:

vor 9 Stunden schrieb Omzu Iko:

Ein Objektiv, das in traditioneller Weise fokussiert, also durch reine Auszugsverlängerung bei konstanter Brennweite, weist stets ein deutliches focus breathing auf.

Und was hat das jetzt mit dem 300er zu tun, oder dem 100-400, oder dem 150-400?

Ich erwähnte das, weil es hier (und anderswo) offenbar einige Leute gibt, die irrigerweise glauben, focus breathing werde durch die Brennweitenverkürzung im Nahbereich hervorgerufen. Der übliche Grund für diesen Irrglauben ist wohl, daß allgemein geglaubt wird, der Bildwinkel hänge (bei gegebenem Aufnahmeformat) von der Brennweite ab.

.

vor 8 Stunden schrieb Hacon:

Keines dieser Objektive fokussiert "in traditioneller Weise". Das macht eigentlich gar kein einigermaßen aktuelles Autofokus-Objektiv.

Doch. Einige schon. Allerdings nicht viele, zugegeben ... und insbesondere Zooms und (moderne) Makroobjektive nicht. Aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt, um den es hier geht.

.

vor 6 Stunden schrieb Borbarad:

vor 9 Stunden schrieb Omzu Iko:

Was genau verstehst du denn in diesem Zusammenhang unter breathing?

Verkürzung der Brennweite gegenüber was draufsteht.

Ah ja. Hatte ich mir fast schon gedacht, daß du deine eigene Definition von breathing hast ...

.

vor 5 Stunden schrieb finnan haddie:

... die Brennweiten-Angabe ist bestimmt in einer DIN- oder ISO-Norm genau spezifiziert. Omzu Iko dürfte sogar wissen, in welcher.

Du wirst lachen – das hatte ich wirklich einmal gewußt. Hab's aber inzwischen wieder vergessen und habe jetzt keine Lust, es nachzuschlagen.

.

vor 4 Stunden schrieb Hacon:

So, ich habe jetzt noch mal meine Schulbücher rausgeholt und vesucht, die Berechnungen von Omzu Iko nachzuvollziehen. Lustigerweise komme ich zu anderen Ergebnissen. [...]

Au weh. Ich finde das nicht lustig. Denn es bedeutet, einer von uns beiden ist auf dem Holzwege – und ich will schwer hoffen, das bin nicht ich. Also – wie genau kommst du zu deinen Zahlen? Du verwechselst doch wohl nicht Entfernung mit Gegenstandsweite, oder ...?

Ich für meinen Teil berufe mich auf folgende drei Formeln:

(1)  1/f  =  1/g + 1/b;    (2)  d  =  g + b;    (3)  m  =  b/g

mit f = Brennweite, g = Gegenstandsweite, b = Bildweite, d = Entfernung, m = Abbildungsmaßstab.

Daraus läßt sich mit ein paar Äquivalenzumformungen eine Formel ableiten, die aus Entfernung d und Abbildungmaßstab m die dazu erforderliche Brennweite f errechnet (unter der vereinfachenden Voraussetzung, daß der Hauptebenenabstand gleich null sei):

(4)  f  =  d * m / (1 + m)²

Damit ermittelte ich meine rechnerischen Ist-Brennweiten in Beitrag #512.

bearbeitet 28. Juli 2021 von Omzu Iko

[Hacon]

@Omzu Iko Deine Formel klingt interessant. Aber ermittelst du  Gegenstandsweite und  Bildweite? Aus deinen drei Formeln wohl nicht, oder?

Gruß

Hans

[Omzu Iko]

vor 6 Minuten schrieb Hacon:

Aber ermittelst du Gegenstandsweite und Bildweite?

Siehst du irgendwo in Formel (4) Gegenstands- oder Bildweite? Also nein.

Aber selbstverständlich ließen sich aus Entfernung und Abbildungsmaßstab bei Bedarf auch Gegenstands- und Bildweite bestimmen. Ich habe die Formeln dazu hier nicht angegeben, weil sie hier nicht erforderlich sind. Soll ich sie dir aufmalen, oder findest du sie selber heraus?

[AUB]

vor 5 Stunden schrieb Borbarad:

Das würde ich sagen ist eher nicht der Fall.

Die Firmen werben ja nicht das die Brennweite nur in der Unendlich Einstellung erreicht wird.

Grade im extrem Tele wo es um viele mm geht und man Objektive die locker um mehre Tausend geht. Ob ein 24-70 in der Nahdistanz eher  ein 23-59 ist ist eher uninteressant. Aber ob 600mm nur 350mm sind ist da allerdings ne andere negative Liga.

In der "guten alten Zeit" gab es Teleobjektive mit reiner Auszugsfokussierung. Bei denen blieb die Brennweite auch im Nahbereich konstant. Dafür lag die Nahgrenze bei etwa der zehnfachen Brennweite. Die ersten Telezoomobjektive hatten teilweise sogar eine noch längere Nahgrenze und wurden mit einer Vorsatzlinse ausgeliefert (z.B. das Pentax Takumar 85-210mm, Nahgrenze bei 4m, mit Vorsatzlinse bei 2m). Mit Autofokus funktioniert Auszugsfokussierung schlecht (langsam), da eine große, schwere Linsengruppe verschoben werden muss. Daher haben alle modernen Teleobjektive eine Innenfokussierung, bei der die Brennweite verändert wird.

Nach der Linsenformel 1/f = 1/b + 1/g erhält man durch elementare Umformung, das bei Innenfokussierung und g=10*f_0 eine effektive Brennweite von f = 10/11 * f_0, aus 300mm werden in 3m Entfernung also 273mm, bei g = 5*f_0 wird die Brennweite verkürzt auf F = 5/6 * f_0, beim 300er also 250mm in 1,5m Entfernung.

Wir haben die Wahl: Konstante Brennweite und manuell fokussieren oder schneller AF mit Brennweitenverkürzung im Nahbereich. Die Zielgruppe des 150-400 wird wohl nicht auf schnellen AF verzichten wollen.

[Hacon]

vor 7 Minuten schrieb AUB:

Nach der Linsenformel 1/f = 1/b + 1/g erhält man durch elementare Umformung, das bei Innenfokussierung und g=10*f_0 eine effektive Brennweite von f = 10/11 * f_0, aus 300mm werden in 3m Entfernung also 273mm, bei g = 5*f_0 wird die Brennweite verkürzt auf F = 5/6 * f_0, beim 300er also 250mm in 1,5m Entfernung.

Wir haben die Wahl: Konstante Brennweite und manuell fokussieren oder schneller AF mit Brennweitenverkürzung im Nahbereich. Die Zielgruppe des 150-400 wird wohl nicht auf schnellen AF verzichten wollen.

Danke, danach liege ich wohl nicht ganz falsch mit meiner Berechnung.

Zum AF möchte ich noch erwähnen, dass es nicht nur die Geschwindigkeit ist, sondern auch der Energieverbrauch, der Objektive mit Innenfokussierung vorteilhalt macht. Und bei einem Objektiv wie dem 150-400 auch noch die Verschiebung des Schwerpunkts, die einem die Freude am Gimbal vermiesen würde.

Gruß

Hans

[Omzu Iko]

vor 25 Minuten schrieb AUB:

In der "guten alten Zeit" gab es Teleobjektive mit reiner Auszugsfokussierung. [...] Mit Autofokus funktioniert Auszugsfokussierung schlecht (langsam), da eine große, schwere Linsengruppe verschoben werden muß. Daher haben alle modernen Teleobjektive eine Innenfokussierung, bei der die Brennweite verändert wird.

Deine skizzenhafte Umreißung der Historie der Fokussierung von Teleobjektiven ist zwar nicht falsch ... aber sie suggeriert, das Prinzip der Innenfokussierung wäre erst im Zusammenhang mit Autofokus aufgekommen. Das ist so nicht richtig. Denn tatsächlich hat Innenfokussierung auch ohne Autofokus eine Menge Vorteile (und wenige Nachteile), so daß sie sich bei höherwertigen Tele- und Telezoomobjektiven schon lange vor dem Beginn des Autofokus-Zeitalters etabliert hatte.

.

vor 25 Minuten schrieb AUB:

... bei Innenfokussierung und g = 10 * f_0 eine effektive Brennweite von f = 10/11 * f_0 ...

Ah ja ... hier wird also nicht Entfernung mit Gegenstandsweite, sondern Brennweite mit Bildweite verwechselt.

.

vor 14 Minuten schrieb Hacon:

... danach liege ich wohl nicht ganz falsch mit meiner Berechnung.

Ich fürchte doch. Magst du denn wirklich nicht näher ausführen, wie genau du zu deinen Zahlen in Beitrag #529 gekommen bist?

bearbeitet 28. Juli 2021 von Omzu Iko

[Borbarad]

vor 5 Stunden schrieb finnan haddie:

Verkauft Sony doch offenbar wie geschnitten Brot.

Und ehrlich gesagt interessiert mich die genaue Brennweite im Nahbereich nicht die Bohne, was für meine Praxis bei Teles wichtig ist, sind Naheinstellgrenze und insbesondere der dabei erzielbare Abbildungsmaßstab und die Bildqualität.

Klar, gibt’s ja auch kaum ne Alternative dazu außer ein 600mm F4

Für das was es ist zu dem Preis gibt’s ja erstmal nix zu meckern. Aber ob die meisten Käufer das wissen bezweifel ich allerdings sehr wohl!

B

[finnan haddie]

@Borbarad die meisten Käufer interessieren sich wohl eher für Adler und Kondore, als für Goldhähnchen und Insekten. Insofern ist's denen oft schnurz.

[Matthias Föhr]

vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

Ich erwähnte das, weil es hier (und anderswo) offenbar einige Leute gibt, die irrigerweise glauben, focus breathing werde durch die Brennweitenverkürzung im Nahbereich hervorgerufen. Der übliche Grund für diesen Irrglauben ist wohl, daß allgemein geglaubt wird, der Bildwinkel hänge (bei gegebenem Aufnahmeformat) von der Brennweite ab.

.

Doch. Einige schon. Allerdings nicht viele, zugegeben ... und insbesondere Zooms und (moderne) Makroobjektive nicht. Aber das ist gar nicht der entscheidende Punkt, um den es hier geht.

.

Ah ja. Hatte ich mir fast schon gedacht, daß du deine eigene Definition von breathing hast ...

.

Du wirst lachen – das hatte ich wirklich einmal gewußt. Hab's aber inzwischen wieder vergessen und habe jetzt keine Lust, es nachzuschlagen.

.

Au weh. Ich finde das nicht lustig. Denn es bedeutet, einer von uns beiden ist auf dem Holzwege – und ich will schwer hoffen, das bin nicht ich. Also – wie genau kommst du zu deinen Zahlen? Du verwechselst doch wohl nicht Entfernung mit Gegenstandsweite, oder ...?

Ich für meinen Teil berufe mich auf folgende drei Formeln:

(1)  1/f  =  1/g + 1/b;    (2)  d  =  g + b;    (3)  m  =  b/g

mit f = Brennweite, g = Gegenstandsweite, b = Bildweite, d = Entfernung, m = Abbildungsmaßstab.

Daraus läßt sich mit ein paar Äquivalenzumformungen eine Formel ableiten, die aus Entfernung d und Abbildungmaßstab m die dazu erforderliche Brennweite f errechnet (unter der vereinfachenden Voraussetzung, daß der Hauptebenenabstand gleich null sei):

(4)  f  =  d * m / (1 + m)²

Damit ermittelte ich meine rechnerischen Ist-Brennweiten in Beitrag #512.

Rechnet Ihr schön weiter, ich gehe fotografieren 🥳

[Borbarad]

vor 1 Stunde schrieb AUB:

In der "guten alten Zeit" gab es Teleobjektive mit reiner Auszugsfokussierung. Bei denen blieb die Brennweite auch im Nahbereich konstant. Dafür lag die Nahgrenze bei etwa der zehnfachen Brennweite. Die ersten Telezoomobjektive hatten teilweise sogar eine noch längere Nahgrenze und wurden mit einer Vorsatzlinse ausgeliefert (z.B. das Pentax Takumar 85-210mm, Nahgrenze bei 4m, mit Vorsatzlinse bei 2m). Mit Autofokus funktioniert Auszugsfokussierung schlecht (langsam), da eine große, schwere Linsengruppe verschoben werden muss. Daher haben alle modernen Teleobjektive eine Innenfokussierung, bei der die Brennweite verändert wird.

Nach der Linsenformel 1/f = 1/b + 1/g erhält man durch elementare Umformung, das bei Innenfokussierung und g=10*f_0 eine effektive Brennweite von f = 10/11 * f_0, aus 300mm werden in 3m Entfernung also 273mm, bei g = 5*f_0 wird die Brennweite verkürzt auf F = 5/6 * f_0, beim 300er also 250mm in 1,5m Entfernung.

Wir haben die Wahl: Konstante Brennweite und manuell fokussieren oder schneller AF mit Brennweitenverkürzung im Nahbereich. Die Zielgruppe des 150-400 wird wohl nicht auf schnellen AF verzichten wollen.

Danke.

Damit kann ich was anfangen. Die Formeln sind für mich eher nichts sagend, da mir die Bildiche Erklärung fehlt um zu sehen was die von mir wollen. Und Optik ist eh nicht mein Thema, eher Bauwesen.

Aber kann man daher vereinfach sagen (also Praxisbezogen): Die Objektive müssen die Brennweite verkürzen um bei den Nahdistanzen überhaupt noch fokussieren zu können und es davon abhängt wie gut der Ingenieur den Kompromiss errechnet hat da mit der Verlust in mm nicht so groß ist?

 

B

 

bearbeitet 28. Juli 2021 von Borbarad

[Omzu Iko]

vor 11 Minuten schrieb Borbarad:

Aber kann man daher vereinfach sagen[...]: Die Objektive müssen die Brennweite verkürzen, um bei den Nahdistanzen überhaupt noch fokussieren zu können, und es davon abhängt, wie gut der Ingenieur den Kompromiß errechnet hat, damit der Verlust in Millimeter nicht so groß ist?

Nein.

[Borbarad]

vor 4 Minuten schrieb Omzu Iko:

Nein.

Ja,was dann. Bitte ohne Formeln sondern in Wörtern 😉 

B

 

bearbeitet 28. Juli 2021 von Borbarad

[finnan haddie]

Dem Indschenör ist nix zu schwör, aber er interessiert sich einfach nicht für die Brennweitenverkürzung im Nahbereich. 🤪

[Kabe]

Am 27.7.2021 um 20:49 schrieb Omzu Iko:

Der Hintergrund ist einfach der, daß es für den Konstrukteur einer Optik schwierig ist, mit seiner Konstruktion eine vorgegebene Brennweite exakt zu treffen. Er beginnt mit einer Linsenkombination, die ihm für die gewünschte Brennweite,

Ehrlich gesagt, glaube ich das nicht. Die Zeiten sind in Zeiten des computerbasierten Linsendesigns vorbei. Vor allem spricht die systematische Abweichung (Teles zu kurz, WW zu lang) eher dafür, dass hier die in der ISO erlaubten Toleranzen ausgenutzt werden.

bearbeitet 28. Juli 2021 von Kabe

[Omzu Iko]

vor 14 Minuten schrieb Kabe:

Die Zeiten sind [seit den] Zeiten des computerbasierten Optikdesigns vorbei. Vor allem spricht die systematische Abweichung (Teles zu kurz, WW zu lang) eher dafür, daß hier die in der ISO erlaubten Toleranzen ausgenutzt werden.

Sagte ich doch bereits.

Für heutige Verhältnisse sind die zulässigen Toleranzen viel zu groß. Eingeführt wurden sie aber zu anderen Zeiten.

.

vor 30 Minuten schrieb Borbarad:

Ja, was dann? Bitte ohne Formeln, sondern in Wörtern.

[sic]

Brennweitenverkürzung ist eine Möglichkeit, auf kurze Gegenstandsweiten zu fokussieren. Aber nicht die einzige. Ganz abgesehen davon, daß im Nahbereich die (bisher unerwähnte) Position der Eintrittspupille auch noch eine Rolle spielt ... es hat schon seinen Grund, warum Cine-Objektive (die frei von focus breathing sind) fünfstellige Summen kosten.

 

[Nieweg]

vor 15 Stunden schrieb Omzu Iko:

Ah ja ... hier wird also nicht Entfernung mit Gegenstandsweite, sondern Brennweite mit Bildweite verwechselt

Ja ... meine Formel ist daher 1/g = 1/f - 1/(f+a), bzw. 1/f = 1/g + 1/(f+a) mit a = Auszugsverlängerung, bzw. 1/g = 1/f + D - 1/(f+a) mit D = Dioptrienzahl einer evtl. Vorsatzlinse. Und bitte alles in denselben Dimensionen, z.B. in [mm]

bearbeitet 29. Juli 2021 von Nieweg