MFT im Vergleich....oder VF vs MFT die 10273ste

[MoPet 911]

Am 17.3.2019 um 18:38 schrieb 1bildermacher1:

 

>>>Was mich aber am meisten an der OM-D enttäuscht hat sind die JPG (direkt aus der Kamera) im Vergleich zur D850, das sind absolute Welten was Farbe und Schärfe anbelangt.<<<

 

 

Das würde ich in dem Bereich der Märchenwelt ansiedeln...

[MoPet 911]

Hier 2 mal das gleiche Bild (Ausschnitt), einmal als JPG aus der E-M1X  Schärfe, Sättigung, Kontrast,  >>> = 0, Helligkeit in PS (Helligkeit/Kontrast-Regler -1/+1);

das andere Bild aus ORF konvertiert und dem JPG in Helligkeit/Kontrast angepasst. Schärfe = 0, USM 40/4/3.

Ich bin gespannt, ob die "enttäschenden" Unterschiede vom 1bildermacher1 erkannt werden...  (die Aufnahme entstand heute 13,30 Uhr mit FT 50/2,0 macro, f = 5,6,  1/1250s.),

Heinz -Steyer-Stadion in DD;  Bild A , >>> JPG oder RAW ?

Leider habe ich im Moment keine D850 bei der Hand.

[MoPet 911]

Bild B, >>> JPG oder RAW ?

Beim Beantworten der Frage kann jeder mitmachen. Die Meinungen würden mich sehr interessieren!

 

[Omzu Iko 500]

Bild B ist bös überschärft, also ist es die Raw-Aufnahme. Bild A ist besser (auch etwas überschärft – aber nicht so arg).

bearbeitet 20. März von Omzu Iko

[Stilges 76]

vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

Bild B ist bös überschärft, also ist es die Raw-Aufnahme. Bild A ist besser (auch etwas überschärft – aber nicht so arg).

Woran erkenne ich die Überschärfung?

 

[MoPet 911]

vor 16 Stunden schrieb Omzu Iko:

Bild B ist bös überschärft, also ist es die Raw-Aufnahme. Bild A ist besser (auch etwas überschärft – aber nicht so arg).

Beim Zeigen von Vergleichsbildern mit einer Dateigröße > 45 MB im Forum steht man vor einem Dilemma : Einesteils soll das Anliegen zum Ausdruck kommen (in diesem Fall die Aussage vom 1bildermacher1 als nicht begründet zu widerlegen), als  auch die Forenanforderungen (max. Dateigröße 2,95 MB JPG) zu beachten. Evtl. hast Du das bei der Schärfebeurteilung übersehen.

Die Umwandlung  TIF in JPG , (siehe oben), musste in diesem Fall beim Ausgangsbild RAW auf Grund des höheren Datenvolumens (das schon auf mehr Details hinweist (!)) in der Stufe 8 erfolgen, während das JPG  die Stufe 9 zuließ. Das dürfte den Eindruck einer Überschärfung mit ausgelöst haben. Das TIF- Ausgangsbild zeigt diese von Dir erkannte Überschärfung nicht, auch das JPG scheint in Ordnung.

Ist damit das Wesentliche erklärt?

Noch eine Bemerkung zum Schluss : Es wäre sehr nett gewesen, wenn sich 1bildermacher1 als Auslöser dieser Diskussion auch geäußert hätte... danke!  (Ich habe die Vergleiche nicht für mich gemacht...) 

[Stilges 76]

vor 2 Stunden schrieb MoPet:

 

Noch eine Bemerkung zum Schluss : Es wäre sehr nett gewesen, wenn sich 1bildermacher1 als Auslöser dieser Diskussion auch geäußert hätte... danke!  (Ich habe die Vergleiche nicht für mich gemacht...) 

Er hat ja aber den Vergleich JPG ooc Oly vs. JPG ooc D850 gemeint und nicht Schärfe Oly JPG vs. Oly RAW ??

[mccs 74]

Habe mir beide Bilder (Bild 1: oben / Bild 2: unten) mal näher angeschaut und ein paar Versuche angestellt. Mein Ergebnis im Bild anbei.

Vorab: die Unterschiede in beiden Bildern sind sehr klein. Man muss schon extrem bearbeiten, damit Unterschiede endlich sichtbar werden.

Ich habe Ausschnitte aus beiden Bildern rauskopiert und in ein neues Bild mehrfach wieder eingefügt. So sieht man je 2 Spalten Absperrpfosten (linke Spalte: Bild 1 - rechte Spalte Bild 2). Insgesamt sind 5 gleiche Bildausschnitte untereinander kopiert. Zusammen ergibt das Abbildung 1. 

Durch nochmaliges Kopieren entstand daraus Abbildung 2.

Der Himmel ganz rechts (Blitzableiter als 200% Ansicht) ist dann Abbildung 3.

Ganz oben der Original Ausschnitt unverändert aus den beiden Bildvorlagen, darunter eine Abfolge von Photoshop-Schärfebefehlen.
Einstellwerte und Photoshop-Befehle sind jeweils angegeben. Nach unten nehmen Einstellwerte zu.

Die roten Pfeile zeigen auf die Stellen, wo Unterschiede prägnant und daher erkennbar auftreten:
1. das weisse Rohrstück der Absperrung
2. ein Stein aus der Mauer mit einer gelblich gefärbten Stelle
3. Himmel im 200%-Bild rechts

Ergebnis: bei allen Ausschnitten ist die Schärfen-Reserve (die zum schärfen noch übrig bleibt, bis Artefakte entstehen) im Bild 2 geringer. Mein Ergebnis daher: Bild 2 ist stärker vorgeschärft. Man kann das auch gut sehen, wenn man die blauen Sitzschalen rechts vom linken Tribünen-Treppenaufgang bei ca. 400% Bildgrösse betrachtet: Die Helligkeits-Unterschiede bei blauen Farben sind im Bild 2 stärker. Grössere Unterschiede = höherer Kontrast = höhere Vorschärfung.

Es gibt aber noch weitere Unterschiede in den Bildern. So sind mittlere Rottöne in Bild 1 heller als in Bild 2. Auch das könnte die Folge eines höheren Kontrastes sein.

Überrascht hat mich die wohl 100% Übereinstimmung des Bildinhaltes. Ich konnte trotz intensiver Suche keine Unterschiede finden! Was aber verwundert sind die weissen Strefen oben und unten bei Bild 2. Ich meine daher, es ist die gleiche Aufnahme, die als ORF und JPG in der Kamera abgespeichert wurde.

Nun wäre noch sehr interessant zu wissen, welches Programm benutzt wurde, um aus RAW bzw. ORF ein JPG zu machen. Wer also entwickelt hat. Ersatzweise wäre interessant, die original-ORF mal mit DxO zu entwickeln, weil man dort die fest vorgegebenen Olympus-Vorgaben "ausschalten" kann. Man könnte so herausfinden, wo Olympus wie stark eingreift. Leider habe ich "nur" Adobe-Sachen; aber kein DxO oder ähnliches. Und natürlich müsste man die Original-ORF spendieren.

Nachtrag: nach dem Hochladen von Text und Bild stellte ich fest: es geht sehr viel Bild verloren. Aber immerhin kann man Artefakte im Himmel noch erahnen...

bearbeitet 21. März von mccs
Bilder nach Upload sehr verschlechtert.

[Omzu Iko 500]

vor 2 Stunden schrieb MoPet:

Eventuell hast du das bei der Schärfebeurteilung übersehen.

Ich!?

.

vor 2 Stunden schrieb MoPet:

Es wäre sehr nett gewesen, wenn sich 1bildermacher1 als Auslöser dieser Diskussion auch geäußert hätte ...

Ja, das wäre es wohl.

Aber ich für meinen Teil kann den Olympus-JPEGS auch nichts abgewinnen und verzichte schon seit Jahren komplett darauf. Und daß JPEGS aus einer Kamera mit linear doppelt so großem Sensor und doppelt so vielen Pixeln eine höhere Bildqualität aufweisen, überrascht doch auch niemanden wirklich, oder?

[rodinal 56]

2 hours ago, mccs said:

Vorab: die Unterschiede in beiden Bildern sind sehr klein. Man muss schon extrem bearbeiten, damit Unterschiede endlich sichtbar werden.

Wie mans nimmt. Wenn man beliebige homogene Bereiche- z.B. den Himmel- mal durchrechnet, rauscht das zweite Bild in allen Kanälen ca. doppelt so stark wie das erste. Es stammt daher mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Adobe-Software. M.E. wäre es gerade für Vergleiche sinnvoll, andere Konverter zu nutzen.  

[MoPet 911]

vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

 

 

 

Aber ich für meinen Teil kann den Olympus-JPEGS auch nichts abgewinnen und verzichte schon seit Jahren komplett darauf. Und daß JPEGS aus einer Kamera mit linear doppelt so großem Sensor und doppelt so vielen Pixeln eine höhere Bildqualität aufweisen, überrascht doch auch niemanden wirklich, oder?

Da stimme ich 100%ig mit Dir überein!  Wobei die Farbdarstellung in den OLY Kameras oft denen von CaNik überlegen waren /sind.

Diese JPG ooC Hype war ja über Jahre in den Oly-Foren so was wie ein fast unverletzbares Gebot. Ich kann mich noch gut erinnern, wie einige Wortführer von damals über mein Plädoyer für die RAW-Nutzung herfielen...

Für eine Beurteilung von Ergebnissen / Fehlern wird oft die Einstellung eines JPG ooC verlangt. Weshalb eigentlich? Dieses Bild ist letztlich auch ein aus dem RAW generiertes Bild, nur mit dem Unterschied , dass dies nicht meinen, sondern den Vorstellungen der Kamera Entwickler entspricht. Dann im Nachhinein zu ändern, bedeutet lediglich, an der bescheidenen "Restmasse" von ca.10 % nochmals zu "basteln".

[MoPet 911]

vor 3 Stunden schrieb mccs:

Habe mir beide Bilder (Bild 1: oben / Bild 2: unten) mal näher angeschaut und ein paar Versuche angestellt. Mein Ergebnis im Bild anbei.

Vorab: die Unterschiede in beiden Bildern sind sehr klein. Man muss schon extrem bearbeiten, damit Unterschiede endlich sichtbar werden.

Ich habe Ausschnitte aus beiden Bildern rauskopiert und in ein neues Bild mehrfach wieder eingefügt. So sieht man je 2 Spalten Absperrpfosten (linke Spalte: Bild 1 - rechte Spalte Bild 2). Insgesamt sind 5 gleiche Bildausschnitte untereinander kopiert. Zusammen ergibt das Abbildung 1. 

Durch nochmaliges Kopieren entstand daraus Abbildung 2.

Der Himmel ganz rechts (Blitzableiter als 200% Ansicht) ist dann Abbildung 3.

Ganz oben der Original Ausschnitt unverändert aus den beiden Bildvorlagen, darunter eine Abfolge von Photoshop-Schärfebefehlen.
Einstellwerte und Photoshop-Befehle sind jeweils angegeben. Nach unten nehmen Einstellwerte zu.

Die roten Pfeile zeigen auf die Stellen, wo Unterschiede prägnant und daher erkennbar auftreten:
1. das weisse Rohrstück der Absperrung
2. ein Stein aus der Mauer mit einer gelblich gefärbten Stelle
3. Himmel im 200%-Bild rechts

Ergebnis: bei allen Ausschnitten ist die Schärfen-Reserve (die zum schärfen noch übrig bleibt, bis Artefakte entstehen) im Bild 2 geringer. Mein Ergebnis daher: Bild 2 ist stärker vorgeschärft. Man kann das auch gut sehen, wenn man die blauen Sitzschalen rechts vom linken Tribünen-Treppenaufgang bei ca. 400% Bildgrösse betrachtet: Die Helligkeits-Unterschiede bei blauen Farben sind im Bild 2 stärker. Grössere Unterschiede = höherer Kontrast = höhere Vorschärfung.

Es gibt aber noch weitere Unterschiede in den Bildern. So sind mittlere Rottöne in Bild 1 heller als in Bild 2. Auch das könnte die Folge eines höheren Kontrastes sein.

Überrascht hat mich die wohl 100% Übereinstimmung des Bildinhaltes. Ich konnte trotz intensiver Suche keine Unterschiede finden! Was aber verwundert sind die weissen Strefen oben und unten bei Bild 2. Ich meine daher, es ist die gleiche Aufnahme, die als ORF und JPG in der Kamera abgespeichert wurde.

Nun wäre noch sehr interessant zu wissen, welches Programm benutzt wurde, um aus RAW bzw. ORF ein JPG zu machen. Wer also entwickelt hat. Ersatzweise wäre interessant, die original-ORF mal mit DxO zu entwickeln, weil man dort die fest vorgegebenen Olympus-Vorgaben "ausschalten" kann. Man könnte so herausfinden, wo Olympus wie stark eingreift. Leider habe ich "nur" Adobe-Sachen; aber kein DxO oder ähnliches. Und natürlich müsste man die Original-ORF spendieren.

Nachtrag: nach dem Hochladen von Text und Bild stellte ich fest: es geht sehr viel Bild verloren. Aber immerhin kann man Artefakte im Himmel noch erahnen...

Hallo, mccs,

da habe ich ja eine Diskussion los getreten, die ich so nicht erwartet hatte; um so mehr erfreut mich die intensive Auseinandersetzung mit den Bildern.

Das Motiv ist eine Aufnahme, parallel als JPG LSF  und RAW abgespeichert. 

Nochmal: Alle Kameraeinstellungen Schärfe, Kontrast, Sättigung = 0, Weißabgleich : Automatischer Weißabgleich in Kamera.

Die RAW Konvertierung erfolgte mit Olympus Workspace, wobei auch hier die o. g. Parameter auf Null standen und die Rauschunterdrückung war ebenfalls auf aus gestellt.

Lediglich die USM wurde auf 40/3/2 gestellt. (Diese Werte wurden, da noch keine Erfahrung mit dem OLY Konverter, so nach Sicht abgeschätzt.)

Ich arbeite sonst ausschließlich mit C1(-12) ; die E-M1X wird aber noch nicht unterstützt.

 

[Omzu Iko 500]

vor 20 Stunden schrieb MoPet:

Dieser JPEG-OOC-Hype war ja über Jahre in den Olympus-Foren so was wie ein fast unverletzbares Gebot.

Na ja. Immerhin gab es eine Zeit, in der die Olympus-JPEGS wirklich richtig supergut waren. Ich erinnere mich an die E-520 eines Freundes, mit der ich einmal einige Aufnahmen im Raw+JPEG-Format machte und es dann nicht schaffte, aus den Rohdateien Ergebnisse zu erzeugen, die die JPEGS aus der Kamera überträfen ... oder ihnen auch nur gleichkämen. Ich war damals sehr beeindruckt von dieser JPEG-Qualität.

Doch die JPEGS aus den aktuellen OM-D-Kameras sind ... überflüssig.

bearbeitet 22. März von Omzu Iko

[Spassknipser 110]

vor 7 Minuten schrieb Omzu Iko:

Na ja. Immerhin gab es eine Zeit, in der die Olympus-JPEGS wirklich richtig supergut waren. Ich erinnere mich an die E-520 eines Freundes, mit der ich einmal einige Aufnahmen im Raw+JPEG-Format machte und es dann nicht schaffte, aus den Rohdateien Ergebnisse zu erzeugen, die die JPEGS aus der Kamera überträfen ... oder ihnen auch nur gleichkämen. Ich war damals sehr beeindruckt.

Doch die JPEGS aus den aktuellen OM-D-Kameras sind ... überflüssig.

Was stimmt nicht mit den JPGs?

[MoPet 911]

vor 5 Stunden schrieb rodinal:

Wie mans nimmt. Wenn man beliebige homogene Bereiche- z.B. den Himmel- mal durchrechnet, rauscht das zweite Bild in allen Kanälen ca. doppelt so stark wie das erste. Es stammt daher mit hoher Wahrscheinlichkeit aus der Adobe-Software. M.E. wäre es gerade für Vergleiche sinnvoll, andere Konverter zu nutzen.  

Nein, das zweite Bild (Bild B) ist ein TIF aus dem OLY-Konverter. Das erste Bild (Bild A) ist das JPG/LSF der gleichen Aufnahme, aber in PS mit Helligkeit/Kontrast -1/+1 gering korrigiert. 

Ich habe jedoch Zweifel, ob ein  2x reduziertes TIF und danach noch final auf die Forum- Größe mit Stufe 8 / JPG reduziert, derlei Aussagen ermöglicht. lasse mich aber gern eines besseren belehren.

[Weit Oerp 1.239]

vor 1 Stunde schrieb Omzu Iko:

Doch die JPEGS aus den aktuellen OM-D-Kameras sind ... überflüssig.

Mit Verlaub das ist Schwachsinn.

[MoPet 911]

Hier nun mein Ergebnis:

Antennen in vergleichbarer Größe zu den Bildern von mccs; ORF mit Olympus Workspace und anschließendem "Feintuning" in PS

[Johannes.Eudes 49]

vor 13 Stunden schrieb MoPet:

(Bild A) JPG/LSF aus der Kamera

(Bild B) TIF aus dem OLY-Konverter

Was soll da besonders bei rauskommen? Wenn es doch ein und die selbe Engine ist?

[MoPet 911]

vor 51 Minuten schrieb Johannes.Eudes:

Was soll da besonders bei rauskommen? Wenn es doch ein und die selbe Engine ist?

Na toll, dann können wir ja den Aufwand bleiben lassen, und Olympus etc. können auf RAW Konverter verzichten...

[king kong 111]

Tolle aufwändige Interne-mft-Vergleichsfotos, tolle Diskussionsbeiträge, interessant - und wo ist jetzt der Vergleich zum VF, den mir der Threadtitel versprochen hat?

Aus der Intelligenz eurer oben erwähnten Beiträge schließe ich, dass ihr schaffen müsstet, einen eigenen Thread dafür aufzumachen.

[Omzu Iko 500]

vor 15 Stunden schrieb Weit Oerp:

Mit Verlaub, das ist Schwachsinn.

Na ja ... was man nicht versteht, das hält man gern einmal für "Schwachsinn".

Ich sollte allerdings dazusagen, daß die JPEGS direkt aus der Kamera ganz generell überflüssig sind. Die Zeiten, wo die Kamera-JPEGS von Olympus praktisch nicht mehr zu toppen waren, sind lange vorbei. Die diese Regel bestätigende Ausnahme betrifft allenfalls Bildberichterstatter, denen die Redaktion quasi live im Nacken sitzt und die Aufnahmen via WiFi, WLAN & Mobilfunk möglichst stante pede auf dem Redaktions-Computer sehen will.

[king kong 111]

vor einer Stunde schrieb Omzu Iko:

Na ja ... was man nicht versteht, das hält man gern einmal für "Schwachsinn". 

Ich verstehe NICHT, dass du hier weiterdikutierst, obwohl das mit VF-Vergleich nix zu tun hast.

[Omzu Iko 500]

vor 44 Minuten schrieb king kong:

Ich verstehe NICHT, daß du hier weiterdiskutierst, obwohl das mit Kleinbild-Vergleich nix zu tun hat.

Och ... indirekt schon. Laß es mich direkt formulieren: Es is sinnlos, sich über eventuelle Unterschiede zweier inadäquater Aufnahme-Datenformate aufzuregen. Denn JPEGS aus der Kleinbild-Kamera sind ebenso überflüssig wie JPEGS aus der Mikrovierdrittel-Kamera.

bearbeitet 22. März von Omzu Iko

[Spassknipser 110]

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

Na ja ... was man nicht versteht, das hält man gern einmal für "Schwachsinn".

Ich sollte allerdings dazusagen, daß die JPEGS direkt aus der Kamera ganz generell überflüssig sind. Die Zeiten, wo die Kamera-JPEGS von Olympus praktisch nicht mehr zu toppen waren, sind lange vorbei. Die diese Regel bestätigende Ausnahme betrifft allenfalls Bildberichterstatter, denen die Redaktion quasi live im Nacken sitzt und die Aufnahmen via WiFi, WLAN & Mobilfunk möglichst stante pede auf dem Redaktions-Computer sehen will.

Kannst du konkrete Beispiele zeigen, wo man den Unterschied sehen kann, zwischen einem JPG direkt aus der Oly im Vergleich zu einem Foto aus einem ORF entwickelt?

Und anhand dieses Beispiel die Überflüssigkeit von JPG direkt aus Oly verdeutlichen?

[Omzu Iko 500]

vor 2 Stunden schrieb Spassknipser:

Kannst du konkrete Beispiele zeigen, wo man den Unterschied sehen kann ...?

Wieso "zeigen"!? Schau doch einfach selber einmal in deine Bilddateien, dann siehst du's doch. Oder hast du gar keine Digitalkamera?