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Die OM System Community
Ignoriert

MFT im Vergleich....oder VF vs MFT die 10273ste


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Hallo an alle. Ich verfolge dieses Forum schon ziemlich lange aber bis heute nicht aktiv. Kurz zu mir:

Hobbyfotograf

Technikintetessiert

seit Anbeginn (vor 4 Jahren) ausschließlich Micro Four Thirds Nutzer

Begeistert von der OMD Serie Hauptsächliche Fotografie : Landschaft,Langzeitbel.bei Nacht,Macro (bis 5:1),Lienenführung in der Architektur, Astro

Ich bin seit je her begeistert von den Vorzügen des MFT Sensors und habe nie etwas vermisst. Selbst bei Astrofotografie und Deepsky Aufnahmen war ich voll Ends zufrieden. Leider lese und schaue ich sehr gerne alles mögliche über Kameratechnik allgemein. Überwiegend wird ja KB relativ hoch gelobt und MFT im Fotosegment eher für nicht gleichwertig gut gehalten. Das ganze lässt dann immer mal wieder die Neugier kochen, zumal MFT auch gerne für aussterbend erklärt wird. Ich denke dass muss man nicht weiter ausführen.

Es ging bei mir in letzter Zeit so weit, dass ich mich habe verunsichert lassen und rein aus Angst vor baldigem Systemverlust immer öfter dachte das ganze dann doch auf KB umzusatteln, weil ja alles so viel besser und "richtiger" ist. Gerade seit Sony die a7iii raus gebracht hat, ist dies gefühlt das Maß aller Dinge. Ich habe mir im Saturn über 2 h eine a7iii mit verschiedensten Objektiven geben lassen und parallel meine OMD äquivalent daneben aufgestellt. Zu Hause dann die RAW Bilder vergleichen und ich war sofort überwältigt.....Von MFT !!!!

Ohne Parteiisch zu sein habe ich die Ergebnisse verglichen. Ich hatte das Geld bereits bereit gelegt (6000€) um meine Ausrüstung auf (nur das für mich wichtigste!) umzusatteln und dann meine ganzes MFT Zeug wehleidig zu verkaufen. Ich hab das Gefühl Sony verkauft die Leute für dumm. Ja- die A7iii kann ab 12800 ISO Bilder mit weniger Rauschen produzieren. -Gut nutzbar- sind die aber nicht. Das Interessante ist dass ich alles identisch eingestellt habe, Beispiel:

Sony f8 bei 24mm 1/100Sek Mittelfeldmessung EV0

OMD f4 bei 12mm 1/200Sek Mittelfeldmessung EV0

Bis ISO 12800 sieht man aber fast keinen Unterschied. Das ganze zieht sich so durch alle Bilder, immer äquivalent.

ABER alle Sony Bilder sind ,auch am Histogram erkennbar, dunkler. Die Kurve ist viel weiter links. Zieht man die Bel. +0,5 hoch,ist das Hisrogram relativ gleich dann ist der Rausch-Unterschied bis ISO 6400 aber so gering dass ich ihn max auf 1/4 Blenden besser einschätzen würde. Ohne Anpassung der EV vielleicht auf 1/2-1 Blende rauschärmer. Was aber in der Praxis dann so aussieht dass beide Bilder völlig i.O. sind und es keinem Mensch auffällt dass da was -rauscht- Erst ab Iso 12800-25600 würde ich den Unterschied als 2 Blenden besser einstufen. Das finde ich in Anbetracht des Sensors irgendwie ....naja...nicht gerade revolutionär besser.

Der Bildstabilisator ist ebenfalls eine Mogelpackung. Ich halte mit der OMD 6Benden wenn ich gut bin aber definitv 4Blenden selbst mit 16Kaffe intus. Bei der Sony konnte ich selbst angelehn oder gestützt nicht mal mit 4 Blenden scharfe Bilder produzieren.Das macht Praxisorientiert in Anbetracht dessen dass man grundsätzlich 0,5 heller belichten muss und 2 Blenden weniger halten kann, sowie die 1 Blende weiter schliessen muss um selbe Schärfentiefe zu erhalte einen maximalen Vorteil von gelegentlich 2/3 -1 Blende.

In der Dynamik konnte ich dann die Lichter und Schatten 1,5 EV höher ziehen bis das Ergebniss gleich "schlecht" dem der OMD war. Die Details der Bilder waren minimal besser, auch als Pixelpeeper nicht mehr(!) als "minimal besser" zu bezeichnen. Die Objektive waren jeweils Zeiss und Sony Linsen zwischen 1600-2500€. Von der Dimension her würden mir Äquivalente Objektive jede meiner Wandertouren zur Nichte machen. Ohne massive Gepäckeinschränkung wäre vergleichbares Äquipnemt unmöglich. Meine Zuiko Linsen waren im Weitwinkel alle randscharf und zwar egal bei welcher Blende. Bei den Referrenz'Objektiven war das nie der Fall bei Offenblende, erst 1-2 mal abgeblendet.

Das Bokeh ist natürlich eine Wucht im Vergleich, aber ein Zeiss 85mm f1.8 ist auf f1.8 mittig weniger scharf als mein "popel" Mitakon voll offen bei f0.95.

Was der ganze Schrieb hier eigentlich zur Aussage hat:

Ich wäre tatsächlich bereit gewesen zu Vollformat zu wechseln (Ja, nur weil die Medien es mir, und meinem inneren Technik-Nerd-Ich, eingeredet haben dass es für mich sinnvoller sei und mein Zeug nicht ansatzweise so gut ist und vor ALLEM bald nichts mehr wert sein wird weil's "stirbt") aber ich bin tatsächlich zu enttäuscht davon. Ist dass wirklich DER Vorsprung von VF??? Ist dieses Quäntchen besseres Rauschen, dass weichere Bokeh (welches jedoch mit bestimmten Linsen im Mft Segment zu mindest ähnlich zu generieren ist) und die 1,5-2EV bessere Dynamik wirklich Wert dass ein MFT System vom Markt verschwindet???

Ein unantastbar kompaktes System, bei dem Linsen auch von Normalverdienerne bezahlt werden können, diese dann aber messerscharf sind? Einer Kamera die jeden Schauer und Sandsturm überlebt und mit der man 2Sek aus der Hand belichten kann? Hersteller die Funktionen wie Fokusbreaketing und wirklich Inovative Features bieten? Und vor allem ein System welches flexibel, adaptiv und für 90% aller Fotoansprüche gleichwertig gut geeignet ist und man dank innovativer Technik-Features auch Fotos bekommt die an VF ohne langes Nacharbeiten unmöglich sind (Live Composite, Fokus Stacking, Hight Res ...) Irgendwie kann ich nicht nachvollziehen wieso es für das mft System keinen Platz mehr geben soll. Es ist nicht schlechter als VF sonder anders und teilweise besser.

 

Ich wollte meine Erfahrung im Vergleich einfach aus Mitteilungsdrang und mangels fotointeressierter Freunde/Bekannte hier mal los werden. Übrigens habe ich gleiches auch mit eine Sony a7i und einer Canon 5diii wiederholt mit noch weniger Vorsprung zur OMD. Vielen Dank an den jenigen der sich die Zeit genommen hat alles zu lesen 😉 Grüsse von einem, Dank Vollformat, überzeugten Micro Four Thirds Fotograf

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vor 45 Minuten schrieb Dafomo:

Ich wollte meine Erfahrung im Vergleich einfach aus Mitteilungsdrang und mangels fotointeressierter Freunde

Sorry, dass ich jetzt erst antworte, ich bin beim lesen der der riesigen Textmenge kurz eingenickt, das Thema ist eigentlich kaum mehr aktuell. Solltest Du in deinem Überschwang Freunde/Leser suchen wäre System übergreifendes Forum wie das SKF eher die Stelle um sich mit erfahrenen Nutzern auszutauschen.

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Moin. Vielen Dank für diesen netten Exkurs. ☺️

Ich stand damals auch vor der Entscheidung zwischen den ganzen Sensoren; MFT, APS-C, Vollformat. Dabei immer im Hinterkopf, es muss Vollformat sein, weil das sagen doch immer alle! Und am Besten eine Sony. Denn nur Vollformat holt alles aus deinen Bildern raus. Ich habe mich dann auf Grund der Haptik, der Qualität und den zahlreichen Objektiven und Funktionen der Kamera für Olympus entschieden. Sie liegt einfach super in der Hand, lässt sich super und individuell bedienen und hat ein super Packmaß. Ausserdem glaube ich, bis heute die Kamera noch nicht an ihre Grenzen gebracht zuhaben. Der einzige „Nachteil“ sind meiner Meinung nach Low-Light Situationen und eventuell sehr große Drucke, wie Plakate, Werbetafeln,etc. Dort könnte ein Vollformatsensor im Vorteil sein. 

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vor 15 Minuten schrieb Weit Oerp:

Sorry, dass ich jetzt erst antworte, ich bin beim lesen der der riesigen Textmenge kurz eingenickt, das Thema ist eigentlich kaum mehr aktuell. Solltest Du in deinem Überschwang Freunde/Leser suchen wäre System übergreifendes Forum wie das SKF eher die Stelle um sich mit erfahrenen Nutzern auszutauschen.

Ich finde es schön, dass jemand sich die Mühe macht und gegen den Vollformat-Hype geht und dieses auch mitteilt. Es gibt bestimmt passendere Foren, aber beim googlen stößt bestimmt jemand auf diesen Beitrag und denkt nochmal drüber nach oder es bringt den fehlenden Anstoß. 

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vor 2 Stunden schrieb Bobby_Digital:

sehr große Drucke, wie Plakate, Werbetafeln,etc. Dort könnte ein Vollformatsensor im Vorteil sein. 

Da hat aber Frank (eyeview) das Gegenteil bewiesen, dass mit einem kleineren Sensor auch geht. Solcher Druck hing mal am Eingang einer Ausstellung (wurde damals im alten Forum gezeigt).

Wenn man mal zu einer Messe oder Ausstellung geht und am Eingang am Plakat steht, dass sollte man mal so ran gehen, dass das Bild gerastert ist. Die Aufnahmen sind größtenteils mit Voll- oder Mittelformat gemacht. Der limitierende Faktor ist immer das Ausgabematerial. Da können Sensor-Formate so groß sein ...

Gruß Pit

 

bearbeitet von pit-photography
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Das ist genau dasselbe, was ich vor fünf Jahren auch schon herausgefunden habe – klar ist Kleinbild im direkten Vergleich besser als Vierdrittel ... aber so wenig besser, daß es in der Praxis einfach keine Rolle spielt. Der Gewichtsvorteil macht letzten Endes weit mehr aus und ermöglicht mir die besseren Bilder, weil ich schneller und beweglicher bin.

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Ging mir genauso.... Man wird oftmals einfach nur überrannt vom Hype und sucht nach dem Allerbesten und optimalsten System (was es nie geben wird).

Mein Fazit : Ich liebe meine EM 1.1. und werde sie solange einsetzen bis sie den Geist aufgibt und erst dann wieder nachdenken wenn es mal eine EM 1.3. geben wird (wenn).

Sehe nicht ein soviel Geld zu verbraten um ein paar Zentimeter mehr Freistellung zu erreichen. Wie gut die Qualität vom mft ist zeigen tagtäglich die eingestellten Bilder.

 

 

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Das versteh ich jetzt nicht. Beide Kameras haben mir EV 0 angezeigt und wieso ist f8 bei 1/100sek etwas anderes anders als f4 bei 1/200sek. Die eine Blende Helligkeit bei doppelter Blende wird doch durch doppelte Zeit kompensiert. 🤔

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 Die Blendenreihe ist z.B.:   2,o, 2,8, 4,0, 5,6, 8. 11. Dabei halbiert sich die Lichtmenge mit jedem Schritt. D.h. um die gleiche Lichtmenge auf den Sensor zu bekommen, muß die

Belichtungszeit mit jedem Schritt verdoppelt werden.

Bei dem obigen Beispiel : Blende       Zeit

                                              2,0            1/1600

                                              2,8            1/800

                                              4,0            1/400  !  für die Oly

                                              5,6            1/200

                                              8,0            1/100  !  für die Sony

                                            11,0            1/50

Zwischen Bl. 4 und 8 sind zwei volle Lichtwerte!

 

Gruß vier2drittel

 

 

         

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Oh Backe stimmt  ich hab mich bei der Geschichte nur auf die Schärfentiefe konzentriert und ganz vergessen dass da ja noch eine Blende dazwischen leigt😓 das lässt beim ISO Vergleich dann den aufgehellten Vergleich natürlich platzen

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Hallo Dafomo,

ich bin vor 5 Jahren komplett von Nikon auf MFT umgestiegen. Seit ca 3 Jahren nutze ich parallel erst eine Sony A7, inzwischen die A7II für Altglas.

Ich kann deine Erfahrungen voll bestätigen! FF ist nicht besser, außer im Potential der RAW- Daten ca 1.5 Blenden. Das könnte man aber leicht mit einem HDR ausgleichen. Ich nutze die A7-II fast nur als Halter für Altglas, weil der Bildwinkel erhalten bleibt.

Ich besitze genau 1  modernes Objektiv für die A7II, das Zeiss 4/24-70, mein Zuiko 2.8/12-40 ist aber im Punkt Randschärfe  besser. Bei der Sony muß ich für gute Randschärfe 1 Blende, bei 24mm sogar 2 Blenden abblenden, das ist bei meinen MFT- Objektiven nicht nötig, so viel zum Rauschvorteil, wenn man dann noch die deutlich besseren Bildstabilisatoren von Olympus betrachtet,  ist der Rauschvorteil der Sony gar nicht mehr vorhanden. Bei Landschaftsaufnahmen vom Stativ ist das Aufhellpotential aber beim Vollformat höher.

Letztendlich bestimmen die Objektive die Bildqualität viel stärker als die Kamera und die Zuikos sind  Objektiven anderer Hersteller meist überlegen, auch im Vergleich zu meinen früheren größeren, schwereren und teureren Nikkoren. Das heißt für gute Randschärfe, muß man bei den meisten Zuikos gar nicht abblenden.

Natürlich ist MFT nicht tot, die Zeit arbeitet sogar für kleinere Sensoren, da die Sensortechnologien immer besser werden und der sichtbare Unterschied in immer höhere ISO- Regionen verschoben wird. Die Kameras sind bei FF auch nicht das Problem, sonder die teuren Objektivklötze die ja auch die doppelte Diagonale ausleuchten müssen.

Selbst ein Panasonic- Manager hat sich neulich, auf die Frage eines Journalisten, folgendermaaßen geäußert, sinngemäß: "Wir geben MFT nicht auf, weil wir in Zukunft auch Vollformat anbieten, das wird nur eine Ergänzung, zukünfig werden nach Einschätzung von Panasonic 70% der verkauften Systemkameras einen Sensor besitzen, der kleiner als der FF- Sensor ist.

LG Thorsten

bearbeitet von Libelle103
Rechtschreibung
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Hallo,

die Diskussion um die Sensorgröße findet man ja nun wirklich überall. Ich denke durchaus, dass eine Fuji Mittelformat mit 50MP oder eben eine Sony Vollformat tatsächlich in vielen Situationen vergleichsweise bessere Ergebnisse liefert, nur ist die Frage, ob jeder wirklich Profigerät braucht.

Nur mal so zum Vergleich:

Nicht jeder, der Klavier spielen kann, braucht zwangsläufig einen Steinway, Bechstein, Bösendorfer oder Fazioli Flügel. Auch mit einem Pianino (also das Klavier, das an der Wand steht), kann man prächtig musizieren.

Ich habe einen Bechstein (denn Klavier spielen kann ich gut und da nützt mir auch das Profigerät, um letzte Feinheiten rauszuholen), fotografieren ist mein Hobby, also passt die E-M 5 II, leicht, staub- und frostsicher wunderbar. Auch damit kann man super Bilder machen, der begrenzende Faktor bin da ich hinter der Kamera.

VG Stefan

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Im Übrigen gibt es bei Äquivalenzblende keine allzu relevanten Unterschiede zwischen den Systemen. Bei gleicher Belichtungszeit und Äquivalenzblende muss die Kleinbildkamera die Iso um genau die zwei Stufen hochziehen, die sie über die Fläche besser ist – das ist also ein reines Nullsummenspiel.

Die wirklichen Unterschiede realisieren sich im Offenblendenbereich. Die Äquivalenzlinse zu einem 50/1.4 an Kleinbild wäre halt ein 25/0.7, und zu einem 300/2.8 ein 150/1.4 (könnte man vermutlich bauen, wäre aber ein ziemlich ähnlicher Klotz zum 300/2.8…). Die Linsen kann man halt nicht kaufen. Dafür gibt es keine KB-Alternative zum 300/4 in ähnlicher Qualität.

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  • 5 weeks later...

Moin,

mal wieder das Thema Vollformat vs. Mft. Da wird immer wieder auf die Technikdaten hingewiesen, die vermeintlichen Vorteile den Nachteilen gegenübergestellt.

Die Werbung tut ihr Übriges, um irgendwelche Neuheiten mit tollsten Technikdaten und Hochglanzprospekten auf den schon engen Markt zu drücken.

Meine !!! Erkenntnis: Ich bin mit Nikon wirklich gut aufgestellt, aber meine Olympus-Ausrüstung wird immer umfangreicher. Es hat sich jetzt gerade eine M1II eingefunden,

die ich gerade ausgiebig teste. Was ich bis jetzt schon sagen kann, ich vermisse im Moment gegenüber Vollformat nichts mehr. Aber auf eines muss ich nochmals hinweisen:

Ich muss damit kein Geld verdienen, bin engagierter Hobby-Fotograf und lasse auch keine Abzüge herstellen, die auf Hauswände aufgebracht werden.

Und eines sei noch gesagt: Meine Bandscheiben und meine Schulter sind mit einer kleinen Mft-Ausrüstung kein Thema mehr.

Nach weitergehender Testphase mit der M1II werde ich neu überlegen, ob ein Teil meiner Nikon-Ausrüstung an die Luft gesetzt wird um Platz für die M1X zu machen.

Schau´n wir mal...

Es grüßt

Peter

der

Nordhamburger

Fotografie ist für mich spannend und entspannend.

 

 

 

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Wenn ich eine gut funktionierende Waschmaschine im Hause habe – und nicht gerade einen kommerziellen Wäschereibetrieb führe –, wofür bräuchte ich dann eine zweite? Theoretisch könnte ich damit die doppelte Wäschemenge in der gleichen Zeit bewältigen ... aber wozu? So viel Wäsche habe ich doch gar nicht. Wenn die eine Maschine vollkommen ausreicht, nützt mir die zweite genau gar nichts. Im Gegenteil, sie kostet nur Geld und nimmt Platz weg. Auch wenn rein rechnerisch zwei Maschinen mehr sein mögen als eine.

Sicher liefert ein größeres Aufnahmeformat grundsätzlich die bessere Bildqualität. Aber wozu, wenn die des kleineren Formates gut genug ist?

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vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

Wenn ich eine gut funktionierende Waschmaschine im Hause habe – und nicht gerade einen kommerziellen Wäschereibetrieb führe –, wofür bräuchte ich dann eine zweite? Theoretisch könnte ich damit die doppelte Wäschemenge in der gleichen Zeit bewältigen ... aber wozu? So viel Wäsche habe ich doch gar nicht. Wenn die eine Maschine vollkommen ausreicht, nützt mir die zweite genau gar nichts. Im Gegenteil, sie kostet nur Geld und nimmt Platz weg. Auch wenn rein rechnerisch zwei Maschinen mehr sein mögen als eine.

Sicher liefert ein größeres Aufnahmeformat grundsätzlich die bessere Bildqualität. Aber wozu, wenn die des kleineren Formates gut genug ist?

Ich würde es so formulieren:

Sicher kann ein größeres Aufnahmeformat grundsätzlich eine bessere Bildqualität liefern. Vorausgesetzt, die benutzte Optik hält da auch mit.

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danke für Deine Erfahrungen!
Ich musste gerade dran denken, dass der Herr, der mir seine OMD EM1M2 jung gebraucht verkauft hat, weil er auf VF umsteigen wollte, kurze Zeit später eine Mail geschrieben hab, ob ich ihm die Kamera nicht wieder zurückverkaufen möchte, und der dann zwei Wochen später sich die EM1M2 selbst wieder gebraucht gekauft hat 🙂

Eins meiner Bilder mit der PEN-F hängt mit ISO 1600 und 2 x 1 m auf Leinwand vergrößert inzwischen bei einer Freundin im Wohnzimmer, und sie schwärmt ständig davon, wie toll und knackscharf die Vergrößerung ist. 

Alles kein Problem. 

Ich bereue den Wechsel von Canon (wenngleich nur von APSC) defintiiv nicht. 

 

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In der aktuellen "Stiftung Warentest" vom März ist die OM-D M1 II mit 12-40mm/2,8 beim Test "Systemkameras" auf den letzten Platz gelandet.

Platz 1 und 2 belegen die beiden Nikon Z, beste Bildqualität hat die Sony A7 III mit dem billigen Standardobjektiv 28-70mm.

Kann sein, dass das alles so nicht stimmig ist. Aber ein Kaufanreiz ist dieser Test nicht gerade.

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Die Stiftung Warentest war mit dem Test etwas komplexerer Dinge aus Unterhaltungelektronik oder Fototechnik schon vor zirka dreißig Jahren überfordert, und solange ignoriere ich die Stiftung Warentest, außer wenn's um weniger anspruchsvolle Gegenstände wie Waschmittel oder Haartrockner geht. Da hat sich dann ja anscheinend bis heute wohl nicht viel geändert – aber das hat auch zwangsläufig mit dem Ansatz und dem Glauben zu tun, die "Qualität" auch der komplexesten Testobjekte als ein primitiv-eindimensionales, dabei auch noch grob gestuftes "Qualitätsurteil" in Form einer Schulnote darstellen zu können. Wie sie auf das Ergebnis der E-M1 II gekommen sind, würde mich jetzt dennoch fast nochmal interessieren...

bearbeitet von Rob. S.
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Am 2.3.2019 um 13:07 schrieb Geschütteltnichtgerührt:

In der aktuellen "Stiftung Warentest" vom März ist die OM-D M1 II mit 12-40mm/2,8 beim Test "Systemkameras" auf den letzten Platz gelandet.

Platz 1 und 2 belegen die beiden Nikon Z, beste Bildqualität hat die Sony A7 III mit dem billigen Standardobjektiv 28-70mm.

Kann sein, dass das alles so nicht stimmig ist. Aber ein Kaufanreiz ist dieser Test nicht gerade.

So sehr ich die Stiftung Warentest auch schätze (das Heft habe ich seit Jahren aboniert) So schlecht sind wirklich die Tests von Kameras und Objektiven. Das Problem dabei, die Pauschalbeurteilung der Stifung Warentest, vieles wird subjektiv aus Sicht des vermeintlichen Durchschnittsusers beurteilt. Moderne Kameras und Objektive sind aber sehr komplex und Pauschalbeurteilungen passen oft nicht, wie wir alle wissen.

Konkret zu dem Test: Die EM1-II hat durch die, ihrer Meinung nach, nur zufriedenstellende Handhabung eine deutliche Abwertung erfahren, wir wissen alle das die Olympus- Menues nicht zu den einfachsten gehören, aber wohl keine anderen Kameras des Marktes lassen sich so exakt auf die eigenen Bedürfnisse anpassen, wie Olympus Kameras und das kostet Einarbeitungszeit, die im Test gar nicht vorhanden ist.

Desweiteren wurde die Farbwiedergabe schlechter als bei der Konkurrenz beurteilt, da stellt sich natürlich die Frage was im Menue eingestellt wurde, außerdem sind Farben Geschmacksache, mir gefällt die Farbwiedergabe der Olympus Kameras sogar ausgesprochen gut, deutlich besser als bei meinen früheren Nikons.

Auch wurde das Gegenlichtverhalten des 12-40 bemängelt, deshalb die Abwertung dieses Objektivs. Ich bin sogar der Meinung das dieses Objektiv sich im Gegenlicht sehr gut verhält, besser als viele Konkurrenten. Aber man weis auch nicht wie sie es bewerten. Die Tests müssen ja auch nachvollziehbar sein und das werden vorher bestimmte Kriterien festgelegt. Meine Erklärung: Bei festgelegten Winkeln, war es zufällig schlechter als mancher Konkurrent, bei anderen Einfallswinkel sähe das Ergebnis anders aus, anders kann ich es mir nicht erklären. Das billige 28-70 Sony, hatte ich auch, habe es aber gleich gegen ein deutlich besseres 4/24-70 Zeiss getauscht, da ich auch das 12-40 Olympus besitze, kann ich mir die gute Bewertung des Sonys nicht erklären, das Objektiv war eine Gurke, mit schlechtem Gegenlichtverhalten und Randunschärfen, wer weiß was die getestet haben, allein der Vergleich dieser beiden Objektive die ich beide besaß/besitze, macht für mich den Test völlig unglaubwürdig.

meiner Meinung nach haben Dilletanten getestet.

bearbeitet von Libelle103
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