MFT im Vergleich....oder VF vs MFT die 10273ste

[pl010]

Am 29.7.2019 um 20:12 schrieb Enzo:

Habe gerade meinen für Schottland gepackten Fotorucksack neben mir und stelle fest, dass meine Wahl für MFT goldrichtig war............ Auch hier habe ich abgewogen, was ich brauche und was nicht. Was es kostet ist auch ein Kriterium.Habe dann natürlich 2 Systeme parallel. Jedes für seinen Zweck. 

Bin genau gleicher Meinung - für Reisefotografie packe ich fast immer die G81 mit einem Zoom und zwei FBs ein. Aber für z.B. Porträt/Events/Architektur  usw. bin ich wieder zurück zu Kleinbild.

bearbeitet 25. August 2019 von pl010

[Geschütteltnichtgerührt]

Am 24.8.2019 um 09:17 schrieb Axel.F.:

Ja, er nervt, aber streckenweise hat er recht.

Zum Thema hier ist das aber alles keine Frage der persönlichen, esoterischen Einstellung sondern simple Mathematik. Die Druckauflösung ist abhängig von dem vom Auftraggeber vorgegebenen Soll-Betrachtungsabstand des Zielprodukts. Hier kann man rechnen lassen, eine schöne Seite zum rumspielen.

https://www.poeschel.net/fotos/technik/aufloesung.php?bildaufloesung=300#papier

Gänzlich unbestreitbar ist die Tatsache, dass je größer die Sensorpixel und je größer der Sensor um so grundsätzlich besser. Die Frage ist nur, wie viel Zeug man rumschleppen möchte ( muss ). Profi kriegen die Vorgaben vom Auftraggeber und denen kann es aktuell nicht groß genug sein. Für Hochglanzmagazine liegt MFT auf dem Level früherer Kodak-Instamatik-Kameras. Ein Modelshooter wird also einen möglichst dicken Body nehmen und mit einem Ganzkörperfreisteller bestücken. Viel mehr braucht er ja nicht und das ist viel weniger und leichter als ein Multifrontschwein benötigt. Damit ist Gewicht für mich ein Primärfaktor und daher bin ich mit dem MFT Kompromiss mehr als zufrieden.

Erstmal Danke für die Tabelle, das macht die Sache transparent. Und belegt ja auch einige Aussagen von Tony. Wobei ich ihm ebenfalls "rein mathematisch" folgen kann - aber nicht unbedingt, dasss nun gerade "persönliche Erinnerungen" so hochauflösend sein müssen 😉

Und klar - ich schleppe auch nicht immer alles mit, was für einen hochauflösenden Druck optimal wäre. Oder anders rum: Ich drucke genau so auch MFT-Fotos und nicht jedes Foto ist  DIN A1. Wobei Tony ja noch größere Formate ansprach, und allgemein ist es schon gut, wenigstens 200dpi zu haben. Wenn die Kamera (viel) mehr liefert, ist sicherlich auch die Farbtreue besser, weil dann die Bayer-Matrix "kleinteiliger" (und unbedeutender) wird.

bearbeitet 29. August 2019 von Geschütteltnichtgerührt

[schwarzpunkt]

was Tony eindeutig vergisst ist, dass die Sensorauflösung alleine ja nicht wirklich viele Aussagen über die Schärfe zulässt. Das Objektiv spielt eine ebenso große Rolle. Und die Nachbearbeitung ebenfalls. 
Nur weil eine Kamera einen Sensor mit hoher Auflösung bietet heißt das noch lange nicht, dass die Qualität deshalb automatisch hoch ist. 

[Omzu Iko]

Am 24.8.2019 um 09:17 schrieb Axel.F.:

Gänzlich unbestreitbar ist die Tatsache, daß je größer die Sensorpixel und je größer der Sensor, umso grundsätzlich besser.

Von wegen "unbestreitbar"! Von wegen "Tatsache"! Ich bestreite das ganz entschieden! Denn tatsächlich gilt grundsätzlich: Je größer der Sensor, desto besser. Die Pixelgröße hingegen ist im wesentlichen egal.

.

Am 24.8.2019 um 09:17 schrieb Axel.F.:

Für Hochglanzmagazine liegt Mikrovierdrittel auf dem Niveau früherer Kodak-Instamatik-Kameras.

Wie kommst du (oder das "Hochglanz-Magazin") auf dieses dünne Brett!? Mikrovierdrittel mit 16 oder 20 MP ist heute viel besser, als Kleinbildfilm jemals war.

[Berlin Photo]

vor 11 Stunden schrieb Omzu Iko:

Von wegen "unbestreitbar"! Von wegen "Tatsache"! Ich bestreite das ganz entschieden! Denn tatsächlich gilt grundsätzlich: Je größer der Sensor, desto besser. Die Pixelgröße hingegen ist im wesentlichen egal.

Wie kommst du (oder das "Hochglanz-Magazin") auf dieses dünne Brett!? Mikrovierdrittel mit 16 oder 20 MP ist heute viel besser, als Kleinbildfilm jemals war.

Bestreiten kannst du was immer dir gefällt, der Physik ist das völlig egal.

Kleinbildfilm? Wir haben nicht mehr 1970 und die Ansprüche der Agenturen sind nicht von gestern sonder eher von morgen.

Hier kannst du deine Wissenslücken füllen:

https://www.ephotozine.com/article/complete-guide-to-image-sensor-pixel-size-29652

https://www.ephotozine.com/article/sensor-size-and-crop-factor-explained-with-sample-photos-17813

https://www.vision-doctor.com/kamera-grundlagen/sensor-pixel-groessen.html

[Omzu Iko]

vor 3 Stunden schrieb Axel.F.:

Hier kannst du deine Wissenslücken füllen:

https://www.ephotozine.com/article/complete-guide-to-image-sensor-pixel-size-29652

https://www.ephotozine.com/article/sensor-size-and-crop-factor-explained-with-sample-photos-17813

https://www.vision-doctor.com/kamera-grundlagen/sensor-pixel-groessen.html

Wollte ich diese Web-Seiten ernstnehmen, so würde ich Wissenslücken eher aufreißen als füllen. Bedauerlicherweise ist das Internet voll mit solchen ... "Informationen". Die wenigen Seiten, die die Zusammenhänge korrekt erklären (wie z. B. diese hier) gehen in all dem Müll unter.

[Berlin Photo]

vor einer Stunde schrieb Omzu Iko:

Wollte ich diese Web-Seiten ernstnehmen,..

Wenn dein vermeintliches Wissen mit deinen grammatikalischen Kenntnissen korreliert, erklärt sich mir so Einiges. 😉

[Vaterfreuden]

der dpreview Link von @Omzu Iko fasst es ja selbst recht gut zusammen:

"meine deutsche ÜBersetzung"

• Bei gleichem Blickwinkel hat ein größeres Sensorformat eine geringere Schärfentiefe bei gleicher Blendenzahl als ein kleineres Sensoformat.
• Eine geringe Schärfentiefe kann bis zu einem gewissen Punkt ein kreativer Vorteil sein, aber manchmal benötigt man bestimmte (höhere) Schärfentiefe.
• Man einen größeren Sensor abblenden um die Schärfentiefe bei einem kleineren Sensor zu erreichen. In diesem Fall erhält man jedoch eine vergleichbare Bildqualität wie mit dem kleineren Sensor.
• Bei allen Formaten handelt es sich um eine Reihe von Kompromissen, und es ist keine perfekte Balance zu finden.

"Englisches Original":

• For the same field-of-view, a larger format will have shallower depth-of-field at the same F-number.
• Shallow depth-of-field can be a creative benefit, up to a point, but you sometimes need a certain depth-of-field.
• You can stop down a large sensor camera to match the depth-of-field of a smaller one, but you end up with comparable image quality if you do.
• All formats are a series of compromises and there is no correct balance to strike.

 

[Vaterfreuden]

und das Fazit auf der selben Seite weiter unten:

 

"meine deutsche Übersetzung"
Größer ist normalerweise besser, aber wie viel besser braucht man?

Die von uns verwendeten Beispiele wurden bei relativ schlechten Lichtverhältnissen aufgenommen. Bei hellem Tageslicht wird die Bildqualität vieler Systeme „gut genug“ überschreiten: Selbst einfache Smartphones erbringen bei gutem Licht ein vernünftiges Ergebnis. Und wenn man "gut genug" erreicht hat, lohnt sich eine weitere Verbesserung möglicherweise nicht oder ist gar nicht mehr wahrnehmbar. Während ein größerer Sensor das Potenzial bietet, mehr Licht zu sammeln und bessere Feinabstufungen zu erfassen, ist dieser Unterschied nicht immer ein visuell erkennbarer Vorteil.
Ein kleinerer Sensor kann normalerweise nicht so viel Gesamtlicht erfassen oder in Bezug auf die absolute Bildqualität konkurrieren, kann jedoch im Allgemeinen kleiner und daher praktischer sein.

Im einfachsten Sinne beinhalten alle Systeme Kompromisse zwischen Größe, Preis und Bildqualität. Die Herausforderung besteht darin, die Größenordnung dieser Kompromisse zu verstehen und das für Sie sinnvollste und die Art der Fotos zu wählen, die Sie aufnehmen möchten.

 

"Englisches Original":

Bigger is usually better, but how much better do you need?

Also, the examples we've used were shot in relatively low light. In bright daylight, the image quality of many systems will readily exceed 'good enough:' even simple one-shot smartphones do a reasonable job in good light. And once you're reached 'good enough,' any further improvement may not be worthwhile, or even perceptible. So, while a larger sensor will give the potential to receive more light and capture every tone with greater fidelity, that difference won't always offer a visually appreciable benefit.
A smaller sensor can't usually capture as much total light or compete in absolute image quality terms, but it can generally be smaller and more convenient as a result.

In the most simple terms, all systems involve trade-offs between size, price and image quality. The challenge is to understand the magnitude of these trade-offs, and choose the one that makes most sense for you and the types of photos you want to take.

 

[cimfine]

vor 15 Minuten schrieb Axel.F.:

Wenn dein vermeintliches Wissen mit deinen grammatikalischen Kenntnissen korreliert, erklärt sich mir so Einiges. 😉

Solche Ablenkungsmanöver sind immer eher lästig.

Ich  habe auch schon viele Beispiele gesehen, die zeigen, dass das Rauschen eines skalierten Bilders einer Kamera mit mehr MPixeln nicht höher ist als das einer Kamera mit gleich großem Sensor aber weniger Pixeln (wenigstens solange man im vierstelligen Isobereich bleibt).

Hast du ein Gegenbeispiel mit entsprechenden Vergleichsbildern?

[schwarzpunkt]

vor 16 Stunden schrieb Omzu Iko:

Von wegen "unbestreitbar"! Von wegen "Tatsache"! Ich bestreite das ganz entschieden! Denn tatsächlich gilt grundsätzlich: Je größer der Sensor, desto besser. Die Pixelgröße hingegen ist im wesentlichen egal.

Richtig. 

Im konkreten Fall ging es aber um die Auflösung und da sollte der größere Sensor auch mehr Pixel bieten. Eine A7S mit 12MP wird im Druck nicht mehr Details zeigen, als eine 20MP mFT Kamera. 
Und ja, die Anzahl der Megapixel hat keine, oder maximal eine extrem geringe Auswirkung auf das Rauschen.

[Gast]

vor 23 Minuten schrieb Vaterfreuden:

Eine geringe Schärfentiefe kann bis zu einem gewissen Punkt ein kreativer Vorteil sein

Sicher, denn Freistellpotenzial und Kreativitätspotenzial korrelieren ja sowas von miteinander 😁

Immer wenn ich ein Foto mit viel Bokeh oder Freistellung sehe denke ich mir - wow, da war mal wieder jemand sowas von kreativ! 😂

bearbeitet 30. August 2019 von Gast

[Vaterfreuden]

vor 4 Minuten schrieb Spassknipser:

kann bis zu einem gewissen Punkt

@Spassknipser das hast du wohl überlesen...

[Finny]

vor 3 Minuten schrieb Spassknipser:

Sicher, denn Freistellpotenzial und Kreativitätspotenzial korrelieren ja sowas von miteinander 😁

Immer wenn ich ein Foto mit viel Bokeh oder Freistellung sehe denke ich mir - wow, da war mal wieder jemand sowas von kreativ! 😂

Ich denke, die Sehgewohnheiten haben sich mit dem Aufkommen der Digi-Kameras drastisch geändert. In den „Digi Anfängen“ gab es wegen der winzigen Sensoren eben keine Möglichkeit einer geringen Schärfentiefe. Alles war von vorne bis unendlich scharf abgebildet. Das nervte auch, da man kaum Möglichkeiten hatte, Wichtiges hervorzuheben. 

In den Zeiten der Analogkameras waren 50er Objektive mit f=1,7, 1,4 oder auch 1,2 völlig normal und gängig, und wurden auch dementsprechend fleißig genutzt. 

Heute hat man mit den „VF“ Sensoren wieder die selben Möglichkeiten, wie zu Analogzeiten, so dass man wieder zu alten Gewohnheiten zurück kommt. Nur, dass die Jüngeren unter uns das nicht kennen, und mit einer anderen Sehgewohnheit groß geworden sind. Da stoßen wohl eher „Seh-Gewohnheitswelten“ (alt-neu, oder jung-alt) aufeinander...

[Vaterfreuden]

vor 1 Minute schrieb Finny:

Wichtiges hervorzuheben.

ja, Freistellung (mit offenen Blenden) dient eben oft dazu, den Blick auf dem Fotografen wichtige Punkte zu lenken und unwichtiges auszublenden.

Natürlich kann man genauso kreativ sein mit geschlossener Blende. Da muss man das eben anders lösen indem man z.B. einfach sehr viel weg lässt.

 

Man muss für die richtige Situation bzw. das richtige Bild die richtige Blende wählen. Freistellpotenzial und Kreativitätspotenzial kann miteinander korrelieren, muss aber nicht.

[Gast]

vor 3 Minuten schrieb Finny:

Nur, dass die Jüngeren unter uns das nicht kennen, und mit einer anderen Sehgewohnheit groß geworden sind. Da stoßen wohl eher „Seh-Gewohnheitswelten“ (alt-neu, oder jung-alt) aufeinander...

Weiß nicht, was ich von dieser Hypothese halten soll. Ist doch arg subjektiv bzw. spekulativ und irgendwie auch abenteuerlich konstruiert, die Zusammenhänge.

[Gast]

vor 1 Minute schrieb Vaterfreuden:

ja, Freistellung (mit offenen Blenden) dient eben oft dazu, den Blick auf dem Fotografen wichtige Punkte zu lenken und unwichtiges auszublenden.

Natürlich kann man genauso kreativ sein mit geschlossener Blende. Da muss man das eben anders lösen indem man z.B. einfach sehr viel weg lässt.

 

Man muss für die richtige Situation bzw. das richtige Bild die richtige Blende wählen. Freistellpotenzial und Kreativitätspotenzial kann miteinander korrelieren, muss aber nicht.

Bsp.: Zwei Fotografen knipsen ein und dasselbe Motiv, z.B. eine Blume. Einer mit Smartphone, einer mit Kleinbild und Blende 1.4. Der Kleinbild-Knipser ist nun der kreativere von beiden. Habe ich richtig verstanden?

[cimfine]

vor 13 Minuten schrieb Finny:

In den Zeiten der Analogkameras waren 50er Objektive mit f=1,7, 1,4 oder auch 1,2 völlig normal und gängig, und wurden auch dementsprechend fleißig genutzt. 

Ja, aber nach meiner Erfahrung am liebsten abgeblendet ... bei Offenblende waren die nämlich nicht so gut 😎 

Die Offenblende hat man eher benutzt wenn das Licht knapp wurde, mal eben auf Iso 1600 gehen war ja nicht drin 😁

[Vaterfreuden]

vor 9 Minuten schrieb Spassknipser:

Bsp.: Zwei Fotografen knipsen ein und dasselbe Motiv, z.B. eine Blume. Einer mit Smartphone, einer mit Kleinbild und Blende 1.4. Der Kleinbild-Knipser ist nun der kreativere von beiden. Habe ich richtig verstanden?

Ob du richtig verstanden hast? Ganz klar: NEIN!

 

Es geht um viel mehr:

• Positionierung der Blume
• Lichtführung
• auf was möchte ich den Blick lenken?
  • auf was spezielles?
• gibt es eine Linienführung?
• möchte ich die Blume freistellen oder nicht
• ...

Bei manchen dieser Punkte kann eine offene Blende helfen. Man kann aber auch mit einem smartphone freistellen wenn man sehr nah rangeht.

Es hängt alles davon ab, was man als Ergebnis haben möchte. Aber mit einem sehr kleinen Sensor (wie z.B. einem smartphone) sind die Möglichkeiten eben limitierter als z.B. mit MFT oder Kleinbild... etc.

Ein Objektiv offenblendig zu nutzen kann bei der Umsetzung der kreativen Bildidee helfen, wennes denn so gewünscht ist. Die Blende bzw. der Sensor ist aber deswegen nicht kreativ... 😉

bearbeitet 30. August 2019 von Vaterfreuden

[Gast]

Ach so ist das  🤣

Mit mFT ist man in seinem Kreativpotenzial also doch limitiert 😎

bearbeitet 30. August 2019 von Gast

[Berlin Photo]

vor 45 Minuten schrieb cimfine:

1. Solche Ablenkungsmanöver sind immer eher lästig.

2. Ich  habe auch schon viele Beispiele gesehen, die zeigen, dass das Rauschen eines skalierten Bilders einer Kamera mit mehr MPixeln nicht höher ist als das einer Kamera mit gleich großem Sensor aber weniger Pixeln (wenigstens solange man im vierstelligen Isobereich bleibt).

1. Aber manchmal leider erforderlich wenn zuviel Blödsinn geschrieben wird.

2. Du hast völlig Recht. Das kann durchaus so sein. Nur... darum ging es in meinen ursprünglichen Ausführungen doch gar nicht. Ich hatte extra formuliert ..."grundsätzlich besser". Bei identischem Aufbau ist der größerer Pixel lichtempfindlicher. Das ist reine Physik. Punkt. Dass durch vielfältige technische Maßnahmen ( Mikrolinsen, Packungsdichte der Sekundärelektronik BSI Technologie, etc. ) kleeinere Pixelgrößen teilweise kompensiert werden können ist davon unbenommen. 

[Finny]

vor 32 Minuten schrieb Spassknipser:

Weiß nicht, was ich von dieser Hypothese halten soll. Ist doch arg subjektiv bzw. spekulativ und irgendwie auch abenteuerlich konstruiert, die Zusammenhänge.

ich find die klasse! 🤣

[Vaterfreuden]

vor 14 Minuten schrieb Spassknipser:

Mit mFT ist man in seinem Kreativpotenzial also doch limitiert 😎

es kommt drauf an... aber so komplex betrachtest du das ja nicht.

[Gast]

Man liest halt oft, dass lichtstarke Objektive und mehr Freistellpotenzial neue kreative Möglichkeiten eröffnen. Was ist daran für dich komplex?

"Das Spiel mit der Offenblende" gilt doch bekanntermassen als kreative Offenbarung.

bearbeitet 30. August 2019 von Gast

[Vaterfreuden]

Daran is nix komplex. Du fragst ja, ob Freistellung = kreativ?

Nein nicht automatishc, aber Freistellung kann ein kreatives Mittel sein.

 

Und größere Sensoren mit offenen Blenden ermöglich mehr Freistellung als mit kleineren Sensoren. Das ist rein technische Betrachtung. Für den einen ist das "mehr" an Freistellung, was ein größerer Sensor, bietet, eben genau das was ihm zur Umsetzung seiner Ideen befähigt; für einen anderen spielt es keine Rolle.

Aber ich wiederhole mich.