Elektronischer Contra mechanischer Verschluss - Bokeh

[aperture 8]

vor 16 Minuten schrieb Libelle103:

tritt also gar nicht auf.

Eben!

Er ist ebenso mit diesen normallangen Zeiten wunderbar als Element des Fotos, dem letzendlichen Ziel meiner Fotografie, darstellbar.

[Kengel]

Hier kam die Fragestellung auf und weil ich erst kürzlich aus anderen Gründen über den von mir verlinkten Artikel gestolpert bin, habe ich die Information hier weiter gegeben. Was man daraus macht, muss jeder selbst wissen. Ich persönlich denke, dass ich bei meiner Fotografie andere Baustellen zu lösen habe, bevor ich mich um solche Fragestellungen kümmere.

[tgutgu]

vor 2 Stunden schrieb Libelle103:

Durch den Artikel, aber aufgefallen ist es mir noch nicht, könnte aber. Und um diese Effekte von vornherein auszuschließen halte ich es für schlau, auf den Punkt zu achten.

Ich würde es aber trotzdem ausprobieren, da der Effekt von Kamera und Objektiv abhängen könnte. Ich fotografiere ausschließlich mit dem elektronischen Verschluss, weil mittlerweile die unerwünschten Nebeneffekte wie verzerrte Objekte, kaum noch auftreten und der mechanische Verschluss nicht belastet wird. Das lautlose Fotografieren ist für mich zum Standard geworden. Wenn die Bokeh-Unterschiede für mich in der Praxis nicht relevant wären, würde ich auf den Vorteil lautlos zu fotografieren nicht verzichten wollen. Der Artikel ist für mich Anlass zumindest stichprobenartig mal zu schauen, welche Unterschiede es gibt, um dann entscheiden zu können, wie ich künftig verfahre.

Z.B. ist das Bokeh des O 2.8/40-150mm bei unruhigerem Hintergrund oft ziemlich harsch. Gerade bei diesem Objektiv wäre es interessant zu sehen, ob die Verschlussart signifikante Unterschiede hervorbringt. Seit Jahren fotografiere ich mit dem elektronischen Verschluss, ohne diese mögliche Folge in Betracht gezogen zu haben. Ein nicht unwichtiges Szenario sind z.B. Tiere vor unruhigem Hintergrund. Wenn sich die Tiere bewegen, muss ich die Verschlusszeiten kurz halten.

Wenn die Unterschiede minimal bleiben, pfeife ich drauf und fotografiere weiterhin rein elektronisch.

bearbeitet 5. November 2020 von tgutgu

[Uli´s Oly]

Vielen Dank für die interessante Diskussion. Da ich oft unbemerkt und mit leisem elektronischen Verschluss meine Enkeltöchter mit den für mich neuen f1.2 Objektiven fotografiere, kam mir durch die Bemerkung in dem Krolop-Video auf einmal der Gedanke, damit mache ich mir das „feathered Bokeh“ kaputt, da hätte ich auch bei den kleinen f1.8 bleiben können. Thomas Adorff hatte mich in seinem s/w Shooting in Duisburg auch noch einmal sensibilisiert. Ansonsten bin ich auch einer der munter drauf los fotografiert und nur wenn ich absolut scheitere mich mehr mit der Theorie und Handbüchern beschäftige. 
 

Und ich weiß, YT Videos schauen ist wie Bildzeitung lesen, aber ich tue beides, zumindest mit der Autobild. 

bearbeitet 5. November 2020 von Uli´s Oly

[blitz]

Hier ein Link von 2019.

Auslöser war ein Bericht von Reinhard Wagner auf Pen Tell.

 

Grüße Wolfgang 

[wolfcgn]

Das Leben als Hobbyfotograf ist ja so verwirrend...

Nehme ich den elektronischen Verschluss, so droht bei kürzesten Belichtungszeiten und Offenblende nach Internetberichten eine Veränderung der Bildinhalte.

Nehme ich den mechanischen Verschluss, droht - besonders bei kurzen - Belichtungszeiten generell das Einsetzen von Beugung durch den Verschluss.

Es ist einfach zum Haare raufen... Ob ich mir nun ein anderes Hobby suchen muss?

Komisch ist nur, dass mir bei meiner Art des Fotografierens (bis auf vereinzeltes Rolling Shutter, aber das ist ja ein anderes Ding) nichts dergleichen aufgefallen ist. Aber das ist ja nicht so wichtig... 😉

Viele Grüße

Wolfgang

[christian_m]

vor 12 Minuten schrieb blitz:

Hier ein Link von 2019.

Interessant. Vielleicht werde ich doch mal mehr den elektronischen Verschluss benutzen.
Bisher habe ich, bis auf wenige Ausnahmen (Kirchen, Konzerte) nur den mechanischen Verschluss verwendet.

Viele Grüße 
Christian 

[blitz]

Briefmarken und das Malen, können sehr entspannend sein.

Grüße Wolfgang 

[JueBie]

Am 4.11.2020 um 16:13 schrieb wolfcgn:

Hallo Wolfgang (Blitz),

auch ich hatte kurz mit dem Gedanken gespielt, auf den Beitrag des werten Forenten zu antworten. Nicht so sehr, weil ich meine, dass meine obigen Antworten inhaltlich nicht sooo neben der gestellten Frage liegen, sondern hauptsächlich mit der gleichen Intention wie Du. Schnell hatte ich mich dann entschieden, dass eine Antwort für mich einfach nicht lohnt. Du hast meinen ursprünglich angedachten Beitrag sozusagen gleich mit erledigt - dafür vielen Dank! Warten wir mal ab, an welchen neuen fundierten Fachkenntnissen wir hier noch teilhaben dürfen.

Viele Grüße

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

ich sehe wieder mal, wie schwierig Kommunikation ist. Jetzt hat sich genau derjenige getroffen gefühlt, der bezogen auf die gestellte Frage die sachlich besten Antworten gegeben hat (worauf ich mir eine eigene technische Antwort im Gegensatz zu sonst verkniffen habe). Ich entschuldige mich; genau du warst bei meiner Anmerkung nicht gemeint.

Viele Grüße

Jürgen 

[pizzastein]

Am 5.11.2020 um 10:11 schrieb tgutgu:

Das lautlose Fotografieren ist für mich zum Standard geworden. Wenn die Bokeh-Unterschiede für mich in der Praxis nicht relevant wären, würde ich auf den Vorteil lautlos zu fotografieren nicht verzichten wollen.

 

Am 5.11.2020 um 11:10 schrieb Uli´s Oly:

Da ich oft unbemerkt und mit leisem elektronischen Verschluss meine Enkeltöchter mit den für mich neuen f1.2 Objektiven fotografiere, kam mir durch die Bemerkung in dem Krolop-Video auf einmal der Gedanke, damit mache ich mir das „feathered Bokeh“ kaputt, da hätte ich auch bei den kleinen f1.8 bleiben können.

Ich möchte darauf hinweisen, dass man das Thema bei Olympus nicht beachten muss. Auch bei Sony betrifft das nur die Nutzung des ersten elektronischen Verschlusses (die Möglichkeit hat man Olympus gar nicht), der rein mechanische und rein elektronische sind nicht betroffen.

[Omzu Iko]

Am 6.11.2020 um 12:15 schrieb pizzastein:

... bei Sony betrifft das nur die Nutzung des ersten elektronischen Verschlusses (die Möglichkeit hat man Olympus gar nicht) ...

Wie kommst du denn darauf!? Selbstverständlich hat man diese Möglichkeit – also erster Verschlußvorhang elektronisch, zweiter mechanisch – auch bei Olympus.

Bleibt die Frage, ob das tatsächlich einen Unterschied macht. Daß das Licht nicht nur an den Blendenlamellen (bei sehr kleinen Blendenöffnungen), sondern auch an den Verschlußlamellen der mechanischen Verschlußvorhänge (bei sehr kurzen Verschlußzeiten) gebeugt wird, haben wir ja schon festgestellt. Aber daß die Verschlußart einen nennenswerten Einfluß auf die Form von Unschärfekreisen (oder Unschärfe... äh, ...zweiecke in der Nähe der Bildecken) hätte, konnte ich bisher noch nicht feststellen.

[Nieweg]

vor 7 Minuten schrieb Omzu Iko:

Wie kommst du denn darauf?

Ist doch unerheblich, wie er darauf kommt.

[Fotofirnix]

vor 5 Stunden schrieb Nieweg:

vor 5 Stunden schrieb Omzu Iko:

Wie kommst du denn darauf?

Ist doch unerheblich, wie er darauf kommt.

Nicht bei Diesem.
Wer ko, der ko - I ko.

[tgutgu]

Am 6.11.2020 um 12:15 schrieb pizzastein:

 

Ich möchte darauf hinweisen, dass man das Thema bei Olympus nicht beachten muss. Auch bei Sony betrifft das nur die Nutzung des ersten elektronischen Verschlusses (die Möglichkeit hat man Olympus gar nicht), der rein mechanische und rein elektronische sind nicht betroffen.

Hmm, der erste elektronische Verschlussvorgang (Anti Schock Einstellung „0“ - AS0) war bei der E-M1.1 die entscheidende Maßnahme, um diese Kamera sozusagen zu „retten“, da der Shutter Shock bei diesem Produkt doch allzu deutlich war. Über die Ursachen des Shutter Shock wurde hier damals heftig diskutiert (endosynaptische ...). Olympus hatte damals bei den Verschlusseinstellungen das Rautensymbol eingeführt, später kam mit dem „Herzchen“ der lautlose, rein elektronische Verschluss dazu. Seitdem gibt es viele Aufnahmeeinstellungen (Einzelbild, L, H, Pro Capture L und Pro Capture H, sowie den Selbstauslöser in drei Varianten und ein entsprechendes Menü, in dem man in der Auswahl Varianten ausblenden kann.

bearbeitet 8. November 2020 von tgutgu

[wolfcgn]

vor 51 Minuten schrieb tgutgu:

Hmm, der erste elektronische Verschlussvorgang (Anti Schock Einstellung „0“ - AS0) war bei der E-M1.1 die entscheidende Maßnahme, um diese Kamera sozusagen zu „retten“, da der Shutter Shock bei diesem Produkt doch allzu deutlich war.

Wobei bei Anti-Schock "0" erst der mechanische Verschluss genutzt wird, dann die Daten des Sensors kurz nach dem Öffnen des Verschlusses gelöscht werden (siehe auch meinen Beitrag Nr. 19 oben). Das kann man sicherlich im Ergebnis wie einen ersten elektronischen Verschlussvorgang werten, ist aber anders, als in dem anfangs verlinkten Video von Krolop und Gerst gezeigt wird. Da ist lt. Autor nur den 2. Verschlussvorgang mechanisch, während bei der Olympus EM-1 auch bei Anti-Schock-Einstellung immer auch erst einmal der mechanische Verschluss verwendet wird - halt vor dem anschließenden Löschen der Daten... 😉

[pizzastein]

vor 17 Stunden schrieb Omzu Iko:

Wie kommst du denn darauf!? Selbstverständlich hat man diese Möglichkeit – also erster Verschlußvorhang elektronisch, zweiter mechanisch – auch bei Olympus.

Anders als bei Sony konnte ich im Verschlussgeräusch bei Olympus keinen Unterschied feststellen (zwischen "normal" mechanisch und Anti-Schock), dank @wolfcgn weiß ich nun auch, warum, danke.

Rein praktisch gesehen sehe ich trotzdem deutliche Unterschiede zwischen dem, was im Eingangsthread von Sony erwähnt ist (betrifft aber nicht alle Sony-Kameras, besonders die A9 nicht) und (aktuellen) Olympus-Kameras. Bei Olympus nutze ich fast ausschließlich den rein elektronischen Verschluss, nur bei Blitzeinsatz den mechanischen. Mit Sony ist das ganze komplizierter:

- der erste elektronische Verschluss führt zu den erwähnten Abschattungseffekten bei sehr kurzen Belichtungszeiten und großer Blendöffnung
- der lautlose Verschluss zeigt keine Abschattung, führt aber zu einer spürbar geringerer Sensordynamik und hat einem ausgeprägten RS
- der rein mechanische Verschluss kann Shuttershock verursachen

[Hacon]

Hier mal mein Versuch der Annäherung an das Thema:

Die  Ursache für diesen Effekt ist ja, dass der mechanische Verschluß in einem gewissen Abstand vor dem Sensor plaziert ist. Da bedeutet, dass bei Lichtstrahlen, die senkrecht auf den Sensor auftreffen ein definierter Schlitz zwischen dem 1. (elektronischem) und 2. Verschlussvorhang vorhanden ist. Bei Lichtstrahlen, die schräg auf den Sensor auftreffen, wird der Schlitz schmaler, je schräger sie ankommen. Das kann dazu führen, das die Randstrahlen bei kurzen Belichtungszeiten überhaupt nicht mehr auf den Sensor auftreffen, da der 2. Verschlussvorhang sie abschattet. Das Ganze gilt natürlich nur für die Lichtstrahlen einer Auslenkung, deshalb die abgeschnittenen Bokeh-Balls. Bei den Lichtstrahlen aus der anderen Richtung ist der Schlitz sogar breiter, sie tragen also überproportional zur Belichtung des Bildes bei.

Die Bokeh-Veränderung bei Verwendung des 1. elekronischen Verschlussvorhangs ist von Kamera zu Kamera unterschiedlich relevant. Und von Objektiv zu Objektiv. Das kommt daher, dass einerseits der Abstand zwischen Sensor und Verschluss für diesen Effekt relevant ist. Je größer der Abstand, desto ausgeprägter der Effekt. Zweitens die Ablaufgeschwindigkeit des Verschlusses. Je langsamer der Verschluss abläuft, desto früher tritt der Effekt ein. Drittens die Lichtstärke. Je höher sie ist, desto schräger treffen Teile der Strahlen auf den Sensor. Und viertens - und da wird es für µFT interessant - ist es wichtig, wie schräg die Lichtstrahlen geführt werden. Eine telezentrische Bauweise ist von Vorteil. Wenn also bei der Bayonettauslegung und bei der Objektivkonstruktion auf eine möglichst telezentrische Bauweisegeachtet wurde, wird dieser Effekt nur eine geringe Relevanz haben. Bei µFT wird man also wohl mit Altglas und mit nicht speziell für den Sensor gerechneten Objektiven mehr Kummer haben, als mit originalen µFT Objektiven.

Gruß

Hans

 

[Dscheidschei]

Ist bestimmt unheimlich schlüssig erklärt - nur kapier ich das nicht. Kannst du vielleicht eine Skizze machen?

 

Die Bilder von Blitz haben auch deutlich mehr Klarheit gebracht als die Diskussion vorher... 😉

[Omzu Iko]

vor 2 Stunden schrieb Hacon:

Und viertens – und da wird es für Mikrovierdrittel interessant – ist es wichtig, wie schräg die Lichtstrahlen geführt werden. [Große Austrittspupillenabstände sind] von Vorteil. Wenn also bei der Bajonettauslegung und bei der Objektivkonstruktion auf eine [Bauweise mit möglichst großen Austrittspupillenabständen] geachtet wurde, wird dieser Effekt nur eine geringe Relevanz haben.

So ist es.

An dieser Stelle rächt es sich, daß Sony ein ursprünglich für das APS-C-Format konzipiertes Bajonett – das E-Bajonett des früheren Sony-NEX-Systems – unverständlicher- und unsinnigerweise für digitales Kleinbildformat übernommen hat. Die Tatsache, daß es funktioniert, heißt noch lange nicht, daß es eine kluge Entscheidung war. Es geht zwar gerade so mit Ach und Krach ... aber es war unnötig, weil für das ohnehin junge E-Bajonett bis dahin ausschließlich APS-C-Objektive existierten, für die die Neukunden des neuen Alpha-7-Kleinbildsystems gar keine Verwendung hatten. Man hätte also ohne die Gefahr, eine jahrzehntelang gewachsene Altkunden-Basis zu verprellen, einfach ein neues, größeres Bajonett einführen können.

 

[Hacon]

vor 1 Stunde schrieb Dscheidschei:

Ist bestimmt unheimlich schlüssig erklärt - nur kapier ich das nicht. Kannst du vielleicht eine Skizze machen?

Dein Wunsch sei mir Befehl.  😉 Wenn's denn hilft.

Gruß

Hans

Der "2. Vorhand" ist natürlich ein 2. Vorhang!

bearbeitet 9. November 2020 von Hacon

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb Hacon:

Dein Wunsch sei mir Befehl. [...]

Diese Darstellung mit dem ersten Vorhang unmittelbar vor dem Sensor und dem zweiten Vorhang in einem deutlichen Abstand davon ist etwas verzerrt. Tatsächlich haben beide Vorhänge, der erste wie der zweite, einen kleinen Abstand vom Sensor und liegen ihrerseits beide auf nahezu derselben Ebene.

Nichtsdestotrotz – das hier dargestellte Prinzip ist grundsätzlich richtig. Der Schlitz zwischen den Verschlußvorhängen ist effektiv umso schmaler, je flacher die Lichtstrahlen einfallen. Das führt zu Vignettierungen, ebenso wie schräg ins Objektiv einfallende Strahlen vignettieren.

bearbeitet 9. November 2020 von Omzu Iko

[Dscheidschei]

Danke schön!!!

[pizzastein]

vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

An dieser Stelle rächt es sich, daß Sony ein ursprünglich für das APS-C-Format konzipiertes Bajonett – das E-Bajonett des früheren Sony-NEX-Systems – unverständlicher- und unsinnigerweise für digitales Kleinbildformat übernommen hat.

APS-C ist von dem Abschattungsphänomen auch betroffen, einem (zu) knappen Bajonett würde ich das daher nicht zuschreiben Das Problem würde ich eher darin sehen, dass die Kamera die Verwendung von kritischen Parametersätzen zulässt, bei den kritischen sehr kurzen Belichtungszeiten könnte die Kamera z.B. automatisch zum rein mechanischen Verschluss wechseln. Ich bin im Netz schon darauf gestoßen, dass selbst erfahrene Nutzer ein schlechtes Bokeh aufgrund Abschattung dem Objektiv angelastet haben. 

[wolfcgn]

Das Thema verselbständigt sich irgendwie  - letztlich dürfte es aber in der Praxis völlig irrelevant sein.

Wer Beugung durch den mechanischen Verschluss oder auch "Abschattungsprobleme" (siehe oben) befürchtet, kann ja einfach den elektronischen Verschluss nutzen. Da sind in der Regel noch ganz andere kurze Belichtungszeiten möglich als bereits mit dem mechanischen Verschluss... 😉

Zwar droht dann in wenigen, speziellen Fällen "Rolling Shutter", aber irgend eine Krux gibt es ja immer...

[Omzu Iko]

vor 37 Minuten schrieb pizzastein:

vor 3 Stunden schrieb Omzu Iko:

... rächt es sich, daß Sony ein ursprünglich für das APS-C-Format konzipiertes Bajonett – das E-Bajonett des früheren Sony-NEX-Systems – unverständlicher- und unsinnigerweise für digitales Kleinbildformat übernommen hat.

APS-C ist von dem Abschattungsphänomen auch betroffen ... 

Das ist grundsätzlich richtig. Aber bei ansonsten gleichen Parametern (Austrittspupillenabstand, Auflagemaß, lichter Bajonettdurchmesser) ist die Problematik umso ärger, je größer das Format ist. Was bei APS-C noch locker funktioniert, gerät bei Kleinbild in den Grenzbereich des sinnvoll machbaren.