Hi Res Shot: Anforderungen an die Objektive

[Nieweg]

Der Titel des Threads enthält praktisch schon meine Fragen: Sind für Hochaufgelöste Aufnahmen PRO Objektive erforderlich? Macht es überhaupt Sinn, keine PRO Objektive zu verwenden, weil ja wegen deren geringerer/ich sage mal 'mangelnder/nicht ausreichender' Auflösung doch keine Verbesserung der Bildqualität erfolgen kann?

Beim Hi Res Shot (Hochauflösende Aufnahmen) werden sequenzielle Aufnahmen mit Verschieben des Sensors um sehr kleine Beträge gemacht und dann in der Kamera zu einem Bild zusammengefügt. Wenn nun diese kleinen Verschiebungen unterhalb der Auflösung des verwendeten Objektivs liegen (angegeben z.B. mit lp/mm = 'line pairs per millimeter'), dann kann der Sensor durch die Verschiebung doch gar keine anderen, besseren Informationen bekommen und damit auch kein höher aufgelöstes Bild erstellen.

Nicht-Theoretiker jetzt mal weghören: Nach Nyquist sind für den kleinsten, optisch darstellbaren Abstand rund 2,3 Pixel erforderlich, d.h. 2,3 x 0,0035 mm/Pix = 0,008 mm/2,3Pix; das sind 125 Stück pro mm von der Grund-Menge 2,3Pix/mm. Die Auflösungen von MFT-Objektiven gehen derzeit bis maximal 96 lp/mm (bester Wert für das M.Zuiko PRO 45mm/f1.2), als "herausragend gut" werden Objektive mit 80 lp/mm bewertet. Die 'normalen' M.Zuiko Objektive (nicht PRO) liegen alle z.T. weit darunter. Wie kann da die sehr geringe Verschiebung (Ich habe mal irgendwo gelesen "um ein halbes Pixel") eine Verbesserung der BQ bringen (ausser durch Vergrößerung der Pixelmenge pro Bild)?

Was habe ich übersehen, welchen Fehler mache ich evtl.? Ist die Frage von Hermann, der auch gleichzeitig grüßt.

bearbeitet 4. Januar 2020 von Nieweg

[Hacon]

Ich denke, die Beschränkung auf Pro-Objektive macht keinen Sinn, denn dann würdest du z. B. das 75er auch als HighRes-tauglich verwerfen. Aber auch die ganzen 1.8er Primes bringen eine ganze Menge an HighRes.

Außerdem vergisst du bei deiner Betrachtung, dass es bei HighRes ja nicht nur um die Auflösungserhöhung geht. Mir sind oft das geringere Rauschen und die zusätzlichen Farbinformationen genauso wichtig. HighRes liefert einfach bessere Dateien.

Gruß 

Hans

[Nieweg]

vor 5 Minuten schrieb Hacon:

würdest du z. B. das 75er auch als HighRes-tauglich verwerfen

Hans, ja, an das 75er habe ich auch gedacht. Ebenso hätte ich z.B. auch das 14-42/3.5-5.6 als Gegenbeispiel erwähnen können. Habe es aber nicht gemacht, um den Beitrag nicht zu überfrachten. Gruß, Hermann

bearbeitet 4. Januar 2020 von Nieweg

[Georg M.]

vor 36 Minuten schrieb Nieweg:

Der Titel des Threads enthält praktisch schon meine Fragen: Sind für Hochaufgelöste Aufnahmen PRO Objektive erforderlich?

Hallo Hermann, Du haust im neuen Jahr ja gleich Sachen raus...

Mit den hochaufgelösten Aufnahmen und Pro-Objektiven wirds wahrscheinlich auch darauf ankommen was Du damit machst. Willst Du sie am Monitor betrachten oder den Print an der Wand mit einer Kantenlänge von 2 Metern? Am Monitor wirds wohl kaum Unterschied geben - und beim Print kommts drauf an, was das Labor draus macht....😐

HG Georg

bearbeitet 4. Januar 2020 von Georg M.

[Nieweg]

vor 5 Stunden schrieb Georg M.:

Mit den hochaufgelösten Aufnahmen und Pro-Objektiven wirds wahrscheinlich auch darauf ankommen was Du damit machst. Willst Du sie am Monitor betrachten oder den Print an der Wand mit einer Kantenlänge von 2 Metern? Am Monitor wirds wohl kaum Unterschied geben - und beim Print kommts drauf an, was da Labor draus macht

Georg, man macht ja i.A. HiResShots nicht aus Freude an der Gaudi, sondern für einen bestimmten 'höheren Verwendungszweck'. HGruß, Hermann

bearbeitet 4. Januar 2020 von Nieweg

[Nieweg]

vor 9 Minuten schrieb Hacon:

Mir sind oft das geringere Rauschen und die zusätzlichen Farbinformationen genauso wichtig. HighRes liefert einfach bessere Dateien

Es heisst aber schon noch Hochaufgelöste Aufnahmen. Und was sind 'bessere' Dateien?

[polycom]

@Nieweg

Hallo Herrmann, ich habe hier einen HiRes gemacht und mit dem normalen Modus verglichen.

Trotz des Wald- und Wiesenobjektivs sind schon deutliche Unterschiede zu erkennen.

Vielleicht mit einem Pro noch mehr, aber da kann ich nicht mit dienen.

 

Gruß,

Uli

[Hacon]

vor 1 Minute schrieb Nieweg:

Es heisst aber schon noch Hochaufgelöste Aufnahmen. Und was sind 'bessere' Dateien?

Eben Dateien mit weniger Rauschen und mehr Farb- und Helligkeitsinformationen. Der Sensor wird bei HighRes schließlich 8mal ausgelesen, die Auflösung vervierfacht sich jedoch nur. Man könnte auch 8 identische Aufnahmen machen und die dann in Photoshop zusammenrechnen, das würde z.B. das Rauschen deutlich verringern, ähnlich einer Aufmahme mit 8facher Belichtungszeit und entsprechend geringerer ISO.

Gruß 

Hans

[Hacon]

@Nieweg Ich denke, du hast eine falsche Vorstellung von der Auflösungsfähigkeit von Objektiven. Das ist keine digitale Größe  im Sinne von: Objektiv X löst bis zum Wert Y auf. Kontraste werden mehr oder weniger scharf dargestellt und eine höhere Auflösung bietet da noch recht lange Vorteile - auch wenn sie gering sind. Es ist ähnlich, wie im Audio-Bereich. Auch wir ein sehr guter Lautsprecher auch aus einem schlechten Verstärker noch ein wenig herauskitzeln können.

Gruß 

Hans

[Omzu Iko]

Je besser das Objektiv, desto größer der Nutzen des HiRes-Modus'.

Aber erstens profitieren auch schwächere Objektive durchaus von der höheren Sensorauflösung, wenngleich in etwas geringerem Maße. Und zweitens sind nahezu alle M.Zuiko-Objektive gut – einerlei, ob "Pro" oder nicht.

[Nieweg]

vor 46 Minuten schrieb Omzu Iko:

Je besser das Objektiv, desto größer der Nutzen des HiRes-Modus'.

Aber erstens profitieren auch schwächere Objektive durchaus von der höheren Sensorauflösung, wenngleich in etwas geringerem Maße. Und zweitens sind nahezu alle M.Zuiko-Objektive gut – einerlei, ob "Pro" oder nicht.

Na klar, sind nahezu alle M.Zuikos "gut" aber halt verschieden in ihrem Auflösungsvermögen.

(at) Olaf und Hans: Die finale Qualität (hier BQ, im Sinne von Auflösung) entsteht durch Serienschaltung von verschiedenen Elementen (hier Objektiv, Sensor, Prozessor, von mir aus auch Drucker etc.). Jedes Element hat seine Eingangs-, Verarbeitungs- und Ausgabe-/insgesamt eben "Übertragungs"-Eigenschaften (Einschränkungen, Verschlechterungen, meist keine Verbesserungen) und das Endergebnis ist die Summe aller Eigenschaften - in Terms von Steuerung-/Regel-/Informationstechnik gesprochen: Mathematisch das Produkt aller Übertragungsfunktionen. Was nur bedeutet, um bei Deiner Formulierung "profitieren auch schwächere Objektive von der höheren Sensorauflösung, wenngleich in etwas geringerem Maße" zu bleiben, dass eine höhere Sensorauflösung die Bilder von schwächeren Objektiven nicht schlechter (sondern vermutlich und gerne relativ besser) macht als die Bilder dieser schwächeren Objektiven mit niedrigerer Sensorauflösung.

"Je besser das Objektiv, desto größer der Nutzen des HiRes-Modus". Das glaube ich gerne auch; ist eine relative Aussage.

Gruß, Hermann

[Nieweg]

vor einer Stunde schrieb Hacon:

@Nieweg Ich denke, du hast eine falsche Vorstellung von der Auflösungsfähigkeit von Objektiven. Das ist keine digitale Größe  im Sinne von: Objektiv X löst bis zum Wert Y auf

Also, ich glaube, ich kenne mich relativ gut aus mit MTF Übertragungsfunktionen und mit Messwerten der Auflösung bei Objektiven. Ich kann mir gut vorstellen, was die Messmethoden und die Messwerte bedeuten.

bearbeitet 4. Januar 2020 von Nieweg

[Omzu Iko]

vor 6 Minuten schrieb Nieweg:

Mathematisch das Produkt aller Übertragungsfunktionen. Was nur bedeutet, um bei deiner Formulierung "profitieren auch schwächere Objektive von der höheren Sensorauflösung, wenngleich in etwas geringerem Maße" zu bleiben, daß eine höhere Sensorauflösung die Bilder von schwächeren Objektiven nicht schlechter (sondern vermutlich und gerne relativ besser) macht als die Bilder dieser schwächeren Objektiven mit niedrigerer Sensorauflösung.

Und damit beantwortest du deine eigene Frage. Warum hast du sie überhaupt gestellt?

[Nieweg]

vor 7 Minuten schrieb Omzu Iko:

Und damit beantwortest du deine eigene Frage. Warum hast du sie überhaupt gestellt?

Na ja, man will ja hochaufgelöste Aufnahmen (ein absoluter Anspruch) und nicht höher als normal aufgelöste Aufnahmen.

P.S. Ach so, ich verstehe jetzt: Du sagst, dass es auch Sinn macht, mit nicht PROs HiResShots zu machen. Ja, das kann durchaus sein - wenn man nur nicht PROs hat.

bearbeitet 4. Januar 2020 von Nieweg

[Omzu Iko]

vor 2 Minuten schrieb Nieweg:

Na ja, man will ja hochaufgelöste Aufnahmen (ein absoluter Anspruch) und nicht höher als normal aufgelöste Aufnahmen.

Das heißt also, deine Aussagen in Beitrag #12 treffen gar nicht zu.

[Nieweg]

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

Das heißt also, deine Aussagen in Beitrag #12 treffen gar nicht zu.

Ist jetzt mal wieder ein typischer 'Omzu Iko'

[Gast]

vor 17 Minuten schrieb Omzu Iko:

Und damit beantwortest du deine eigene Frage. Warum hast du sie überhaupt gestellt?

Ich weiß das du es kannst, mach bitte Bilder mit verschiedenen Linsen und bereite die Daten für uns auf. Wäre netter als diese rheumatische Fragerei.

[Uli´s Oly]

Wir haben darüber schon einmal 2015  diskutiert, als die E-M5 II herauskam.

https://www.oly-forum.com/topic/13916-em5mkii-pixelshift-auflosungsvermogen-mft-objekt

Mein Gespür sagt mir aber, das eine HiRes Aufnahme von Kamera, Sensor, Pixel-Shift, Prozessor, Objektiv und Objektivkorrektur / Software-Algorithmus abhängig sein muss. Selbst wenn man jetzt das beste Objektiv adaptiert, die Software wird entscheidend sein. Warum sonst hat Panasonic bei der G9 um Firmware 2.0 beim HiRes den Mode 2 hinzugefügt, um die Bewegungsunschärfen von Objekten zu reduzieren. Und ähnliches wird man bei den neueren Olympus-Kameras sicher auch entwickelt haben.

Über Auflösungsgrenzen von Objektiven haben auch der Krolop und Uschold auf YT diskutiert.

https://objektivsubjektiv.info/die-grosse-objektivreihe-2-0-krolop-und-gerst/

 

bearbeitet 4. Januar 2020 von Uli´s Oly

[AKauffmann]

vor 3 Stunden schrieb Nieweg:

Sind für Hochaufgelöste Aufnahmen PRO Objektive erforderlich?

Es macht aus meiner Sicht sehr viel Sinn, den hochauflösenden Modus für jede Aufnahme zu nutzen, bei der er ohne große Artefakte oder anderweitige Einschränkungen einsetzbar ist - unabhängig vom Objektiv. Die über die gesteigerte Anzahl der Bildpunkte hinausgehenden Vorteile der Aufnahmen wurden ja bereits genannt. Der wesentlich auf das Auflösungsvermögen der Objektive bezogene Ausgangspunkt deiner Argumentation ist aus meiner Sicht akademisch und spielt für ein reales Foto, z.B. im Bereich Landschaft, eine untergeordnete Rolle.

Limitierender finde ich in der Praxis die Begrenzung der Blende auf max. 8.0 (bei elektronisch gesteuerten Objektiven), um bestimmte Motivsituationen umzusetzen. Von daher kommen bei mir auch regelmäßig nicht-gesteuerte Objektive zum Einsatz.

Viele Grüße, Alex

bearbeitet 4. Januar 2020 von AKauffmann

[Helios]

vor 3 Stunden schrieb Nieweg:

Die Auflösungen von MFT-Objektiven gehen derzeit bis maximal 96 lp/mm

Gehen sie das? Hmm... 😉

[Olaf-D]

Eine interessante Frage, welche ich mir zu Makroaufnahmen auch gestellt und ausgiebig getestet habe. Hierbei habe ich das OLYMPUS M.60mm F2.8 Macro und das Rodenstock APO-Rodagon N 50mm, 1:2.8 einmal getestet und die Ergebnisse in hohen Vergrößerungen verglichen. 

Da mir der gesamte Beitrag etwas groß ist, um ihn noch einmal komplett einzustellen, hier mal der Link für alle Interessierten am Thema: "Stacken mit der Olympus im High Resolution Mode sinnvoll?" 

Mein Resümee ist, dass ein wirklicher Nutzen - zum Beispiel für großformatige Drucke - entscheidend von den Auflösungseigenschaften des verwendeten Objektives abhängt! Das 60er Macroobjektiv  hat ohne Zwischenringe und Vorsatzlinsen einen deutlichen Qualitätszuwachs verzeichnen können. Das Rodenstock (welches auch ein sehr hochwertiges Objektiv ist) im vergrößernden Maßstab leider nicht. Ich bin mir daher ziemlich sicher, dass es sich bei anderen Objektiven ähnlich verhält. Gute Optiken machen Sinn, weniger gute Optiken eher nicht - zumindest für eine Zunahme der Auflösung. Das muss man aber wahrscheinlich für jedes Objektiv einmal Testen.

Tschüss Olaf

[Omzu Iko]

vor einer Stunde schrieb Olaf-D:

... hat ohne Zwischenringe und Vorsatzlinsen einen deutlichen Qualitätszuwachs verzeichnen können. Das Rodenstock [...] im vergrößernden Maßstab leider nicht.

Hattest du das 50er Apo-Rodagon in Retrostellung genutzt?

[Olaf-D]

vor 13 Minuten schrieb Omzu Iko:

Hattest du das 50er Apo-Rodagon in Retrostellung genutzt?

Ja, klar. Das Rodagon ist ja ein Vergrößerungsobjektiv. Der vom Hersteller vorgesehene Strahlengang sollte ja immer Verwendung finden. Ansonsten kann es zu optischen Einschränkungen kommen.

Tschüss Olaf

[AKauffmann]

vor 5 Stunden schrieb AKauffmann:

Der wesentlich auf das Auflösungsvermögen der Objektive bezogene Ausgangspunkt deiner Argumentation ist aus meiner Sicht akademisch und spielt für ein reales Foto, z.B. im Bereich Landschaft, eine untergeordnete Rolle.

Ich möchte gerne diesen Punkt nochmal etwas untermauern - ansonsten bleibt meine Aussage ggü. dem möglicherweise in eine etwas andere Richtung zeigenden Test im Makrobereich von oben unbelegt. Anbei zwei Bilder aus dieser Woche im für mich relevanten Themenbereich. Beide Aufnahmen sind mit dem gar nicht so PRO-nem mZD 8-19 mm und Filter(n!) gemacht. Meine Erfahrung mit derlei Bildern ist, dass man das Ergebnis auch auf das noch weniger PRO-ne Laowa 7.5 mm übertragen kann. Die Aufnahmen sind mit 2 s Antishock aufgenommen. Aufgrund der Begebenheiten sind es keine Labor-ISOs und das Motiv ist natürlich nicht still (die Bilder entstanden beim normalen Fotografieren und haben dementsprechend auch leicht unterschiedliche Aufnahmebedingungen, da sich die BElichtungsituation stetig änderte). Die ORFs gibt's dazu. Es kann sich jeder sein eigenes Bild machen.

Normale Belichtung (8 s, f/5.6, ISO320) P1020210.ORF
Hochauflösende Aufnahme (8 s, f/8.0, ISO640) P1020211.ORF

 

Normale Belichtung (8 s, f/8.0, ISO1000) P1020215.ORF
Hochauflösende Aufnahme (8 s, f/6.3, ISO640) P1020216.ORF

Aus meiner Sicht ist erkennbar (und nicht nur aufgrund der Artefakte), dass oben immer die normale Belichtung gezeigt ist und unten die hochauflösende Aufnahme. Viel Spaß beim Spielen.

Viele Grüße, Alex

bearbeitet 4. Januar 2020 von AKauffmann
Ergänzung von Bilddetails

[Olaf-D]

vor einer Stunde schrieb AKauffmann:

Aus meiner Sicht ist erkennbar (und nicht nur aufgrund der Artefakte), dass oben immer die normale Belichtung gezeigt ist und unten die hochauflösende Aufnahme. Viel Spaß beim Spielen.

Viele Grüße, Alex

Hallo Alex,

ich hab mal mit deinem letzten (letzten zwei) Bild gespielt... 😁.

Ich habe die ORF`s in PS CC 2019 über Adobe Camera RAW und auch in DXO PL1 geöffnet. Es wurde NICHTS angepasst oder geschärft. Und ja, du hast natürlich Recht. Hier kann ich auch deutliche Qualitätsunterschiede zwischen beiden Bildern erkennen. Muss nicht mal suchen! Auflösung, Farben und Rauschverhalten sind deutlich besser im HR-Bild.  Allerdings wundert mich, dass das nicht die gleiche Aufnahme ist. Die Bilder wurden nacheinander mit unterschiedlichen Werten für ISO und Blende (sowie Blitzeinstellungen) gemacht? 🥴Daher sind sie eigentlich nicht miteinander vergleichbar...

Offtopic!: Mir ist aber noch etwas aufgefallen. Dein RAW Entwickler ist nicht der Hit. Deutliches Rauschen und vor allem Tonwertabrisse zeigen deine eingestellten Bilder auf.  Entschuldige bitte meine Worte. Aber bei mir sehen die Bilder - entwickelt über ACR oder auch mit DXO PL1 ohne jegliche Anpassung - deutlich besser aus. Mit was für einem Tool hast Du die Bilder entwickelt?

Ah, habe es gerade in der Exif gesehen: 

hmm... habe ich noch nie verwendet. Scheint aber nicht viel zu taugen bei der RAW Entwicklung...

Tschüss Olaf

bearbeitet 4. Januar 2020 von Olaf-D