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Ignoriert

Off Topic aus 100-400mm F5.0-6.3 IS …


systemcam-neu

Empfohlene Beiträge

vor 16 Stunden schrieb RAndrae:

- Den DXO- Vergleich hast du offensichtlich nicht verstanden. Da geht es überhaupt nicht um Sensorgröße.

Doch genau darum geht es.

vor 16 Stunden schrieb RAndrae:

- Bezogen auf die Sensorfläche hat die Sony weniger Pixel, nicht mehr. 

Ja.

vor 16 Stunden schrieb RAndrae:

- Ein allerletzter Versuch: Stell dir vor, du schraubst ein MFT-Objektiv vor die Sony. Dann würde nur ein Viertel des Sensors ausgeleuchtet.

Du betrachtest wieder nur den Sensor. Es geht nicht um die Sensorgröße sondern um das Objektiv. Allein das Objektiv bestimmt die Lichtmenge völlig unabhängig von der Sensorgröße. Wenn du den Objektivdeckel drauf lässt kommt gar kein Licht an egal wie groß der Sensor ist. Wenn du die Blende auf f22 schließt kommt sehr wenig Licht an egal wie groß der Sensor ist. Die Lichtmenge hat also überhaupt nichts mit der Sensorgröße zu tun sondern hängt allein vom Blendendurchmesser ab.

Beim 400/f5.6 beträgt der Blendendurchmesser 72mm. Beim äquivalenten 800f/11 an KB ebenfalls 72mm beide Objektive leiten also exakt die gleiche Lichtmenge auf den Sensor. Die Große des Sensors ist dabei nebensächlich. Beim kleinen MFT Sensor wird die selbe Lichtmenge auf einen Viertel der Fläche konzentriert was zur Folge hat das die Lichtintensität viermal so hoch ist. Deshalb besitzt das Objektiv auch eine um 2 Stufen höhere Lichtstärke und deshalb bekommt man die selben Belichtungszeiten mit einen um 2 Stufen niedrigeren ISO Wert hin. Vom Rauschen her ist das an beiden Sensoren der selbe Rauschlevel wenn sie die selbe Effizienz haben.

Was jetzt unterschiedliche Pixelzahlen betrifft spielen diese bei einem theoretisch idealen Sensor ohne Verluste an den Pixelgrenzen den es in der Praxis nicht gibt prinzipiell keine Rolle. Bei gleicher Auflösung sind die KB Pixel viermal größer aufgrund der viermal geringeren Lichtintensität bekommt jeder KB Pixel pro Zeiteinheit trotzdem die gleiche Lichtmenge wie der MFT Pixel. Wenn die KB Kamera viermal so viel Pixel hat sind diese natürlich kleiner, bekommen auch nur noch ein viertel des Lichts und rauschen auch stärker. Dafür ist das Bild auch größer und wenn man es auf 20 MP runter skaliert sinkt dieser auch wieder exakt auf den Wert der 20MP Kamera da dann das Licht von 4 kleinen Pixel zu einem großen Pixel wieder summiert wird.

Bei einem realen Sensor treten aber an den Pixelgrenzen Verluste auf. Die Anzahl der Pixelgrenzen steigen mit der Auflösung an und verringern damit die effektiv nutzbare Fläche (Füllfaktor) und sorgen dafür das insgesamt weniger Licht ankommt. Und genau deshalb schneidet die A7RIV gegenüber der Olympus in den gezeigten Bildern viel schlechter ab auch wenn man deren höhere Auflösung zur Vergleichbarkeit auf 20 MP runter skaliert.

Ebenfalls aus diesem Grund bieten Hersteller auch unterschiedliche Auflösungen innerhalb eines Sensorformates an.

 

 

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vor 31 Minuten schrieb systemcam-neu:

Allein das Objektiv bestimmt die Lichtmenge, völlig unabhängig von der Sensorgröße.

Au weia. Mit dieser Äußerung hast du dich fachlich bereits komplett disqualifiziert. Du bist sowas von auf dem Holzweg ... und solltest bitte davon Abstand nehmen, anderen Leuten etwas über Fototechnik erklären zu wollen.

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vor 31 Minuten schrieb systemcam-neu:

Beim 1:5,6/400 mm [an Vierdrittel] beträgt der Blendendurchmesser 72 mm. Beim äquivalenten 1:11/800 mm an Kleinbild ebenfalls 72 mm.

Na ja – es ist der Eintrittspupillendurchmesser, von dem du hier sprichst, nicht der Blendendurchmesser. Und nominell sind's 70,7 mm, nicht 72 mm ... aber geschenkt. In beiden Fällen ist der Eintrittspupillendurchmesser gleich groß; das ist ja wohl das, worauf du an dieser Stelle hinauswillst.

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vor 31 Minuten schrieb systemcam-neu:

Beide Objektive leiten also exakt die gleiche Lichtmenge auf den Sensor.

Falsch.

Im Vergleich zu Blende 5,6 wird bei Blende 11 nur ein Viertel der Lichtmenge durchgeleitet. Deswegen muß man ja – bei gleicher Film- bzw. Sensorempfindlichkeit – viermal so lange belichten.

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vor 31 Minuten schrieb systemcam-neu:

Die Große des Sensors ist dabei nebensächlich.

Aber ganz im Gegenteil! Um den bei Blende 11 kleineren Lichtstrom im Vergleich zu Blende 5,6 auszugleichen, muß der Sensor die vierfache Fläche aufweisen, damit die für die Bildformung eingefangene Lichtmenge bei gleicher Belichtungszeit gleich ist.

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vor 31 Minuten schrieb systemcam-neu:

Beim kleinen Vierdrittel-Sensor wird dieselbe Lichtmenge auf ein Viertel der Fläche konzentriert ...

Hmm ... du glaubst also allen Ernstes, das Objektiv guckt erst einmal nach, welche Größe der hinten eingespannte Sensor gerade hat, und paßt daraufhin seine ... äh, Lichtsammlung daran an!? Nicht wirklich, oder? Gerade eben sagtest du doch noch, die Größe des Sensors sei nebensächlich. Also, was denn nun? Ist die Sensorgröße nebensächlich, oder ist sie's nicht?

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vor 31 Minuten schrieb systemcam-neu:

... was zur Folge hat, daß die Lichtintensität viermal so hoch ist.

Die Lichtintensität ist viermal so hoch, weil das Objektiv um zwei Blendenstufen lichtstärker ist, und nicht, weil der der Sensor ein Viertel der Fläche hat. Und nur daraus folgt dann, daß die bei gleicher Belichtungszeit vom kleineren Sensor eingefangene Lichtmenge gleich groß ist.

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vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:

Bei gleicher Auflösung sind die KB Pixel viermal größer aufgrund der viermal geringeren Lichtintensität bekommt jeder KB Pixel pro Zeiteinheit trotzdem die gleiche Lichtmenge wie der MFT Pixel. Wenn die KB Kamera viermal so viel Pixel hat sind diese natürlich kleiner, bekommen auch nur noch ein viertel des Lichts und rauschen auch stärker. Dafür ist das Bild auch größer und wenn man es auf 20 MP runter skaliert sinkt dieser auch wieder exakt auf den Wert der 20MP Kamera da dann das Licht von 4 kleinen Pixel zu einem großen Pixel wieder summiert wird.

Bei einem realen Sensor treten aber an den Pixelgrenzen Verluste auf. Die Anzahl der Pixelgrenzen steigen mit der Auflösung an und verringern damit die effektiv nutzbare Fläche (Füllfaktor) und sorgen dafür das insgesamt weniger Licht ankommt. Und genau deshalb schneidet die A7RIV gegenüber der Olympus in den gezeigten Bildern viel schlechter ab auch wenn man deren höhere Auflösung zur Vergleichbarkeit auf 20 MP runter skaliert.

Auch wenn du das ständig wiederholst, wird's nicht richtiger.

Die Sony hat eben NICHT die 4-fache Pixelanzahl trotz 4-facher Sensorgröße. Die Anzahl der Pixel pro Fläche (nehmen wir z.B. 1 cm²) ist bei der Sony GERINGER. Daraus folgt, dass das Verhältnis von effektiv nutzbarer Pixelfläche zur Fläche der Lücken zwischen den Pixeln (Pixel Gap) bei der Sony GÜNSTIGER ist. (Bei der Sony ist der Füllfaktor (bei angenommen gleicher Sensortechnologie) BESSER.

Und deshalb schneidet die A7RIV gegenüber der Olympus in den gezeigten Bildern NICHT wegen der Auflösung schlechter ab, sondern wegen der unterschiedlichen ISO Einstellung.

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Am 11.8.2020 um 10:53 schrieb livrio:

Natürlich stimmt das, aber müsste nicht ein Objektiv, das genuin für einen kleineren Bildkreis zur Verwendung mit einem MFT-Sensor konstruiert ist, kleiner und leichter sein als eines für KB?

Nein, jedenfalls im Teilbereich. Da ist die Größe des Bildkreises nämlich weitgehend egal.

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vor 5 Stunden schrieb RAndrae:

Wie meinst du das?

Fotos, die mit dem 800/11 gemacht wurden?: 
https://www.dpreview.com/sample-galleries/3204580416/canon-rf-800mm-f-11-is-stm-sample-gallery/4067279557

 

 

Das sieht allerdings besser aus.

Ich meinte die hier. Weiter unten und dann 100%-Ansicht:
https://www.photografix-magazin.de/canon-800mm-f-11-unbrauchbar-oder-geniestreich/

Könnte allerdings auch Bewegungsunschärfe sein. In der dpreview-Galerie ist ein Hase drin, da sieht das Fell auch so verwaschen aus.

bearbeitet von Geschütteltnichtgerührt
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vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

Au weia. Mit dieser Äußerung hast du dich fachlich bereits komplett disqualifiziert. Du bist sowas von auf dem Holzweg ... und solltest bitte davon Abstand nehmen, anderen Leuten etwas über Fototechnik erklären zu wollen.

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Nein, aber deine Ausführungen weiter unten zeigen das du derjenige bist der es nicht verstanden hat.

 

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

Na ja – es ist der Eintrittspupillendurchmesser, von dem du hier sprichst, nicht der Blendendurchmesser. Und nominell sind's 70,7 mm, nicht 72 mm ... aber geschenkt. In beiden Fällen ist der Eintrittspupillendurchmesser gleich groß; das ist ja wohl das, worauf du an dieser Stelle hinauswillst.

Blendendurchmesser ist nur der üblich Begriff für Eintrittspupille und der berechnet sich aus Brennweite geteilt durch Blendenzahl und es sind gerundet 72mm.

Es macht übrigens nicht den geringsten Sinn bei schon mehr oder weniger stark gerundeten Blendenzahlen und größeren Toleranzen eine übertriebene Genauigkeit angeben zu wollen aber vielleicht wolltest du nur was Sagen und dir ist nichts besseres eingefallen als auf Belanglosigkeiten herumzureiten.

 

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

Falsch.

Im Vergleich zu Blende 5,6 wird bei Blende 11 nur ein Viertel der Lichtmenge durchgeleitet. Deswegen muß man ja – bei gleicher Film- bzw. Sensorempfindlichkeit – viermal so lange belichten.

 

Nein, die Lichtmenge ist immer proportional zum Blendendurchmesser und somit in beiden Fällen exakt gleich. Beim kleineren Sensor verteilt sich die selbe Lichtmenge nur auf ein viertel der Fläche und deshalb ist die Lichtintensität auch viermal so hoch. Das ist der Grund warum die Lichtstärke hier 5.6 statt 11 beträgt und die Kamera nur einen um 2 Stufen niedrigeren ISO Wert benötigt. Vierfache Lichtintensität aber nur auf ein viertel der Fläche ergibt immer noch exakt die selbe Lichtmenge.  Wieso du aber so einfache Zusammenhänge nicht verstehst entzieht sich meiner Kenntnis. Auf jeden Fall wirken bei solchen Defizienten so überhebliche Statements wie zu Beginn deines Beitrages nur peinlich.

 

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

 

Hmm ... du glaubst also allen Ernstes, das Objektiv guckt erst einmal nach, welche Größe der hinten eingespannte Sensor gerade hat, und paßt daraufhin seine ... äh, Lichtsammlung daran an!? Nicht wirklich, oder? Gerade eben sagtest du doch noch, die Größe des Sensors sei nebensächlich. Also, was denn nun? Ist die Sensorgröße nebensächlich, oder ist sie's nicht?

 

Nein das Objektiv braucht nicht nachzuschauen wie groß der Sensor ist das Objektiv ist für genau den MFT Sensor konstruiert und leuchtet auch nur dessen Fläche aus genauso wie das RF 800f11 für den KB Sensor gebaut ist und auch genau dessen Fläche ausleuchtet.

Das scheint aber wohl schon etwa schon zu kompliziert für dich zu verstehen zu sein.

 

vor 1 Minute schrieb Omzu Iko:

.

Die Lichtintensität ist viermal so hoch, weil das Objektiv um zwei Blendenstufen lichtstärker ist, und nicht, weil der der Sensor ein Viertel der Fläche hat. Und nur daraus folgt dann, daß die bei gleicher Belichtungszeit vom kleineren Sensor eingefangene Lichtmenge gleich groß ist.

Die Lichtintensität ist viermal so hoch weil sich die selbe Lichtmenge nur auf ein viertel der Fläche verteilt. Wenn der Sensor nur ein 1/10 der Fläche betragen würde wäre bei gleicher Lichtmenge die Lichtintensität 10mal so hoch. Entscheidend für die Lichtmenge ist allein der Blendendurchmesser. Dessen Größe allein bestimmt die Lichtmenge. Und nur bei gleichen Blendendurchmessern ergeben sich auch gleiche Lichtmengen. Das die Blendenzahl also die Lichtstärke sich damit ändert ist nur die Konsequenz daraus. Die Differenzen der Blendenzahlen spiegeln damit nichts weiter als die Größenunterschiede zwischen den Sensoren wieder.

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vor 2 Stunden schrieb systemcam-neu:

Bei einem realen Sensor treten aber an den Pixelgrenzen Verluste auf. Die Anzahl der Pixelgrenzen steigen mit der Auflösung an und verringern damit die effektiv nutzbare Fläche (Füllfaktor) und sorgen dafür das insgesamt weniger Licht ankommt.

Seit gut einem Jahrzehnt gibt es "gapless microlenses". Die können alle Photonen der Senselfläche auf einen beliebig kleinen lichtempfindlichen Bereich umleiten. Verdrahtung oder unempfindliche "Grenzzäune" spielen seitdem keine Rolle mehr.

Viel wichtiger ist ein anderer Effekt, den jeder PV-Betreiber kennt: Ein paar Sonnenstrahlen im Winter können nämlich mehr Watt liefern als die pralle Julihitze. Die Umsetzungseffektivität photoelektrischer Halbleiter sinkt nämlich dramatisch mit steigender Temperatur (u.a. in Folge von Leckströmen).  Weil sich ein grosser Sensor schlechter kühlt als ein kleiner, wird er deshalb beim längerer Betriebsdauer auch ineffektiver sein. Und BSI-Sensoren werden wegen höherer Packungsdichte auch wärmer als FSI-Pendants. Einen "Tester", der solche Basiskonstanten nicht in seine Ergebnisse einbezieht, sollte man besser ignorieren.

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vor 8 Minuten schrieb rodinal:

Weil sich ein grosser Sensor schlechter kühlt als ein kleiner, wird er deshalb beim längerer Betriebsdauer auch ineffektiver sein.

Ich habe noch gelernt „Mehr Oberfläche, bessere Kühlleistung“. Naja, in Coronazeiten ändert sich vieles...

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vor 19 Minuten schrieb RAndrae:

Auch wenn du das ständig wiederholst, wird's nicht richtiger.

Die Sony hat eben NICHT die 4-fache Pixelanzahl trotz 4-facher Sensorgröße.

Das habe ich auch nicht behauptet.

 

vor 19 Minuten schrieb RAndrae:

Und deshalb schneidet die A7RIV gegenüber der Olympus in den gezeigten Bildern NICHT wegen der Auflösung schlechter ab, sondern wegen der unterschiedlichen ISO Einstellung.

Eine KB Kamera müsste aber bei 2 ISO Stufen Unterschied exakt gleich gut abschneiden und es gibt auch Kameras die es tun. Schließlich bekommt sie dann zwar nur ein Viertel der Lichtintensität aber davon 4 mal so viel weil die Fläche vier mal größer ist.

Wenn es nicht der Gap ist dann vielleicht das Microlinsen Desin oder noch irgendwas anderes was die Performance mit steigender Auflösung schlechter werden lässt. Wenn höhere Auflösung keine Performance kosten würde dann würde Sony auch keine S Serie mit nur 12MP raus bringen.

 

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vor 5 Stunden schrieb GlobalChris:

ich bin etwas erstaunt, wieviel über andere Cam-Syteme hier beworben wird.

Bin selber "Hybrid" mit über 100 Kameras und 5 Systemen, aber wenn ich über Minolta, Fuji, Canon, Nikon usw. debatieren möchten, dann tue ich das in den jeweiligen Foren, und nicht hier.

Nu ja, diese möchtegern Fachleute und -Negativschreiber im Olympusforum- dürfen sich halt hier ungestört austoben. Muss vorsichtig sein, sonst wird mein Kommentar wieder gelöscht und ich bekomme eine Verwarnung. Mein Interesse an diesem Objektiv können Sie jedoch nicht beeinflussen!

HG Jürgen

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vor 5 Minuten schrieb RAndrae:

Ich habe noch gelernt "mehr Oberfläche, bessere Kühlleistung".

Gilt das auch für Herdplatten?

.

vor 18 Minuten schrieb Geschütteltnichtgerührt:

Bitte nicht das wieder. Da wird nix gesammelt.

Ja. Genau das sag ich doch.

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vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

... und dir ist nichts besseres eingefallen, als auf Belanglosigkeiten herumzureiten.

Welchen Teil von "geschenkt" hattest du nicht verstanden?

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vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

Nein, die Lichtmenge ist immer proportional zum Blendendurchmesser und somit in beiden Fällen exakt gleich. Beim kleineren Sensor verteilt sich die selbe Lichtmenge nur auf ein Viertel der Fläche ...

Du verwechselst weiterhin absolute mit relativer Öffnung und hast offenbar nichts verstanden von dem, was ich gerade sagte.

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vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

Vierfache Lichtintensität aber nur auf ein Viertel der Fläche ergibt immer noch exakt dieselbe Lichtmenge.

Wenn dir das klar ist, warum behauptest du dann im gleichen Atemzuge, die Lichtmengen seien gleich, wenn die Eintrittspupillen gleich sind?

.

vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

Nein, das Objektiv braucht nicht nachzuschauen, wie groß der Sensor ist. Das Objektiv ist für genau den Vierdrittel-Sensor konstruiert und leuchtet auch nur dessen Fläche aus – genauso wie das RF 1:11/800 mm für den KLeinbild-Sensor gebaut ist und auch genau dessen Fläche ausleuchtet. [...] Die Lichtintensität ist viermal so hoch, weil sich dieselbe Lichtmenge nur auf ein Viertel der Fläche verteilt.

So, so ... würde man das RF 1:11/800 mm an eine Mikrovierdrittel-Kamera adaptieren, so ginge plötzlich die vierfache Lichtintensität hindurch, oder was? Das kannst du doch nicht ernsthaft glauben? Es ist doch vollkommen egal, für welches Aufnahmeformat ein Objektiv konstruiert ist – z. B. ein Pentax SMC FA 645 1:4/300 mm ED IF für Mittelformat, adaptiert an eine Mikrovierdrittelkamera, bringt bei gleicher Motivhelligkeit, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit exakt dieselbe Lichtmenge auf den Vierdrittel-Sensor wie das für Mikrovierdrittel konstruierte M.Zuiko 1:4/300 mm IS Pro. Klaro? Und damit ein 600-mm-Objektiv ebenfalls die gleiche Lichtmenge auf den gleichen Sensor schaufelt, müßte es die gleiche relative Öffnung, also den doppelten (nicht gleichen) Eintrittspupillendurchmesser aufweisen.

.

vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

Entscheidend für die Lichtmenge ist allein der Blendendurchmesser. Dessen Größe allein bestimmt die Lichtmenge.

Du verwechselst nach wie vor Lichtmenge mit Helligkeit.

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vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

Und nur bei gleichen Blendendurchmessern ergeben sich auch gleiche Lichtmengen.

Das müßtest du einmal den Herstellern von Belichtungsmesser verklickern. Denn wenn du recht hättest, dann hätten die seit 150 Jahren nur Mist gebaut. Aber ich fürchte, die werden dich nur auslachen ... und das zu recht.

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vor 30 Minuten schrieb systemcam-neu:

Die Differenzen der Blendenzahlen spiegeln damit nichts weiter als die Größenunterschiede zwischen den Sensoren wider.

Du meinst also, um meinen mickerigen Vierdirttel-Sensor auf Kleinbildformat aufzublasen, bräuchte ich nur mein Objektiv um zwei Stufen abzublenden ... hübsche Idee, doch ich fürchte, das wird nicht klappen.

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vor 21 Minuten schrieb systemcam-neu:

Eine KB Kamera müsste aber bei 2 ISO Stufen Unterschied exakt gleich gut abschneiden und es gibt auch Kameras die es tun. 

 

Nur bei gleicher Pixelanzahl. Das ist bei A7IV nicht so. Aber das hatten wir gestern schon.

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vor 11 Minuten schrieb Omzu Iko:

Wenn dir das klar ist, warum behauptest du dann im gleichen Atemzuge, die Lichtmengen seien gleich, wenn die Eintrittspupillen gleich sind?

Vermutlich weil dir der Unterschied zwischen Lichtmenge und Lichtintensität nicht bekannt ist.

vor 11 Minuten schrieb Omzu Iko:

.

So, so ... würde man das RF 1:11/800 mm an eine Mikrovierdrittel-Kamera adaptieren, so ginge plötzlich die vierfache Lichtintensität hindurch, oder was?

 

Nein dann trifft nur ein Viertel des Lichts überhaupt auf den Sensor der Rest geht ungenutzt am Sensor vorbei.

 

vor 11 Minuten schrieb Omzu Iko:

Das kannst du doch nicht ernsthaft glauben? Es ist doch vollkommen egal, für welches Aufnahmeformat ein Objektiv konstruiert ist – z. B. ein Pentax SMC FA 645 1:4/300 mm ED IF für Mittelformat, adaptiert an eine Mikrovierdrittelkamera, bringt bei gleicher Motivhelligkeit, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit exakt dieselbe Lichtmenge auf den Vierdrittel-Sensor wie das für Mikrovierdrittel konstruierte M.Zuiko 1:4/300 mm IS Pro.

Nein tut es nicht. Da trifft noch viel weniger als ein Viertel des Lichts überhaupt auf den kleinen Sensor. Der Rest geht ungenutzt am Sensor vorbei.

Wenn du ein für KB gerechnetes Objektiv an einer APSC Kamera schraubst dann schleppst du auch nur unnötig viel Gewicht mit dir rum und kannst nur einen Teil des Lichtes überhaupt nutzen. Deshalb benutzen Leute die auf keinen Fall zu viel Gewicht schleppen wollen auch für ihr Format gerechnete Objektive weil die dann viel leichter sind oder bei gleichem Gewicht viel lichtstärker ausfallen können.

Hatte dir vielleicht vorher noch keiner gesagt und jetzt hast du wieder was gelernt.

 

 

 

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vor 50 Minuten schrieb RAndrae:

Nur bei gleicher Pixelanzahl. Das ist bei A7IV nicht so. Aber das hatten wir gestern schon.

Die du auch hast wenn du deren Bild auf 20 MP runter skalierst. Hatte ich alles in meinem Beitrag schon mal ausführlich dargelegt. Das Rauschen wird zwar etwas geringer aber immer noch nicht genug das es vergleichbar wäre.

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vor 38 Minuten schrieb systemcam-neu:

Die du auch hast wenn du deren Bild auf 20 MP runter skalierst. Hatte ich alles in meinem Beitrag schon mal ausführlich dargelegt. Das Rauschen wird zwar etwas geringer aber immer noch nicht genug das es vergleichbar wäre.

Interessanter Ansatz. Weißt du was: Schraub an die A7RIV einfach ein APS-C FE-Mount dran und stelle im Setup 4:3 ein. Dann bekommst du fast ein 20MP rauschfreies MFT Bild und alles ist gut. Und falls abends doch noch was rauscht, einfach runter skalieren...

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vor 8 Stunden schrieb RAndrae:

Nur bei gleicher Pixelanzahl. Das ist bei A7IV nicht so. Aber das hatten wir gestern schon.

Die Gesamtfläche des Sensors zählt, nicht die Anzahl der Pixel. Und natürlich die Technologie. Und die Auswertung der Daten. Aber das hatten wir vor Jahren auch schon mal.

Und grundsätzlich bis es zu den Ohren raus kommt: Das alles kann man nur sinnvol definieren, wenn Ausgabemedium, Ausgabegröße und Betrachtungsabstand berücksichtigt werden und beim Vergleich gleich bleiben!

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vor 6 Stunden schrieb systemcam-neu:
vor 7 Stunden schrieb Omzu Iko:

... warum behauptest du dann im gleichen Atemzuge, die Lichtmengen seien gleich, wenn die Eintrittspupillen gleich sind?

Vermutlich weil dir der Unterschied zwischen Lichtmenge und Lichtintensität nicht bekannt ist.

Immerhin scheinst du zu wissen, daß es zwischen Lichtmenge und Lichtintensität einen Unterschied gibt. Bisher hast du diese beiden Begriffe ständig durcheinandergeworfen.

So behauptetest du nun bereits mehrfach, die Lichtmenge hinge allein vom Eintrittspupillendurchmesser ab – siehe Beiträge #555 und #569. Tatsächlich aber bringt (bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit) z. B. ein M.Zuiko 1:1,8/17 mm bei voller Öffnung die gleiche Lichtmenge auf den Vierdrittel-Sensor wie ein M.Zuiko 1:1,8/75 mm bei voller Öffnung – obwohl seine Eintrittspupille viel kleiner ist als die des M.Zuiko 75 mm. Und ein Voigtländer Heliar 1:1,8/75 mm VM an einer Leica M bringt (wieder bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit) bei voller Öffnung etwa die vierfache Lichtmenge auf den Kleinbild-Sensor – obwohl seine Eintrittspupille gleich groß ist wie die des M.Zuiko 75 mm.

Deine Behauptung ist also falsch – und damit auch alle davon abgeleiteten Aussagen. Ich möchte insbesondere noch einmal zurückkommen auf eine deiner Aussagen in #555, weil meine Antwort darauf in #559 leider nicht ganz richtig formuliert war. Du schriebst dort:

vor 12 Stunden schrieb systemcam-neu:

Bei 400 mm und f/5,6 [an Vierdrittel] beträgt der Blendendurchmesser 72 mm. Bei äquivalenten 800 mm und f/11 an Kleinbild ebenfalls 72 mm. Beide Objektive leiten also exakt die gleiche Lichtmenge auf den Sensor. Die Größe des Sensors ist dabei nebensächlich.

Nicht "gleiche Lichtmenge auf den Sensor", sondern "gleiche Lichtmengen auf die Sensoren". In diesem Beispiel sind die von den verschieden großen Sensoren empfangenen Lichtmengen tatsächlich gleich (bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit). Das liegt aber nicht daran, daß die Eintrittspupillendurchmesser gleich sind. Sondern daran, daß das Verhältnis von Blendenzahl zu linearer Sensorgröße gleich ist. Die Eintrittspupillen sind nur deswegen gleich, weil dieses Beispiel so konstruiert ist – doch das ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für gleiche Lichtmengen auf den Sensoren. Insbesondere ist die Größe der Sensoren alles andere als nebensächlich.

.

vor 6 Stunden schrieb systemcam-neu:
vor 7 Stunden schrieb Omzu Iko:

... z. B. ein Pentax SMC FA 645 1:4/300 mm ED IF für Mittelformat, adaptiert an eine Mikrovierdrittelkamera, bringt bei gleicher Motivhelligkeit, gleicher Blende und gleicher Belichtungszeit exakt dieselbe Lichtmenge auf den Vierdrittel-Sensor wie das für Mikrovierdrittel konstruierte M.Zuiko 1:4/300 mm IS Pro.

Nein, tut es nicht. Da trifft noch viel weniger als ein Viertel des Lichts überhaupt auf den kleinen Sensor.

Na schön. An dieser Stelle erübrigt sich wohl jeder weitere Gesprächsversuch.

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vor 11 Stunden schrieb Omzu Iko:

So behauptetest du nun bereits mehrfach, die Lichtmenge hinge allein vom Eintrittspupillendurchmesser ab – siehe Beiträge #555 und #569.

Ist auch so.

vor 11 Stunden schrieb Omzu Iko:

 

Tatsächlich aber bringt (bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit) z. B. ein M.Zuiko 1:1,8/17 mm bei voller Öffnung die gleiche Lichtmenge auf den Vierdrittel-Sensor wie ein M.Zuiko 1:1,8/75 mm bei voller Öffnung – obwohl seine Eintrittspupille viel kleiner ist als die des M.Zuiko 75 mm. Und ein Voigtländer Heliar 1:1,8/75 mm VM an einer Leica M bringt (wieder bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit) bei voller Öffnung etwa die vierfache Lichtmenge auf den Kleinbild-Sensor – obwohl seine Eintrittspupille gleich groß ist wie die des M.Zuiko 75 mm.

Ach so ich dachte das mit der Brennweite und dem Bildwinkeln hättest du wenigstens verstanden das wir hier keine Apfel und Birnen Vergleiche gemacht haben. Vielleicht hätte ich das aber für dich extra nochmal schreiben sollen das die Voraussetzung natürlich immer ein gleicher Bildwinkeln d.h. eine äquivalente Brennweite ist. Deshalb hatte das KB Objektiv auch 800mm und das MFT 400mm. Das ergibt genau den selben Bildwinkel.

Bei unterschiedlichen Bildwinkeln sorgt der kleinere Bildwinkel dafür das die Blende für die gleiche Lichtmenge wesentlich größer sein muss. Deshalb werden die Teleobjektive auch immer so groß und schwer.

 

vor 11 Stunden schrieb Omzu Iko:

Deine Behauptung ist also falsch – und damit auch alle davon abgeleiteten Aussagen. Ich möchte insbesondere noch einmal zurückkommen auf eine deiner Aussagen in #555, weil meine Antwort darauf in #559 leider nicht ganz richtig formuliert war. Du schriebst dort:

Nicht "gleiche Lichtmenge auf den Sensor", sondern "gleiche Lichtmengen auf die Sensoren". In diesem Beispiel sind die von den verschieden großen Sensoren empfangenen Lichtmengen tatsächlich gleich (bei gleicher Motivhelligkeit und gleicher Belichtungszeit). Das liegt aber nicht daran, daß die Eintrittspupillendurchmesser gleich sind. Sondern daran, daß das Verhältnis von Blendenzahl zu linearer Sensorgröße gleich ist.

Doch das liegt genau daran das der Blendendurchmesser genau gleich ist. Dieser ist das Element das die Lichtmenge im Objektiv bestimmt und steuert. Wenn du den Blendendurchmesser um den Faktor Wurzel aus 2 verringerst halbiert sich seine Fläche mit der Konsequenz das auch nur noch die halbe Lichtmenge durch kommt. Ein simpler physikalischer Vorgang. Das sich bei gleichen Bildwinkel die Blendenzahlen dabei im Verhältnis zur Sensorgröße ändern ist nur die Konsequenz daraus das sich die selbe Lichtmenge jetzt nur noch auf ein viertel der Fläche bei MFT gebündelt wird und demzufolge auch die vierfache Lichtintensität auf dem kleinen Sensor ankommt. Vierfache Lichtintensität bedeutet die Blendenzahlen sind um 2 Stufen lichtstärker und an der Kamera braucht man 2 ISO stufen weniger. Der Rauschlevel ist natürlich wegen der selben Lichtmenge identisch sofern die Sensoren die gleiche Effizienz haben.

Das Verhältnis der Sensorgrößen nennt man übrigens Cropfaktor und benutzt es um äquivalente Brennweiten für identische Bildwinkel als auch um äquivalente Blenden für gleiche Tiefenschärfen zu berechnen. Daraus folgt übrigens auch das bei äquivalenter Blende also gleiche Tiefenschärfe auch immer die Lichtmengen gleich sind.

 

vor 11 Stunden schrieb Omzu Iko:

Die Eintrittspupillen sind nur deswegen gleich, weil dieses Beispiel so konstruiert ist – doch das ist weder notwendige noch hinreichende Bedingung für gleiche Lichtmengen auf den Sensoren. Insbesondere ist die Größe der Sensoren alles andere als nebensächlich.

 

Das einzige was hier konstruiert ist sind gleiche Bildwinkel um das selbe Bild an verschiedenen Kameras machen zu können. Und wenn dabei die Blendendurchmesser identisch sind ist ist es auch immer die Lichtmenge gleich und nebenbei auch immer die Tiefenschärfe.

 

vor 11 Stunden schrieb Omzu Iko:

Na schön. An dieser Stelle erübrigt sich wohl jeder weitere Gesprächsversuch.

Stimmt so dumm kann man fast gar nicht sein ernsthaft zu glauben das bei einem für das Mittelformat gerechneten Objektivs das die Fläche des Mittelformats ausleuchtet bei Adaption an einem winzigen MFT Sensor das meiste Licht nicht ungenutzt am Sensor vorbei geht.

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vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:
vor 14 Stunden schrieb Omzu Iko:

... behauptetest du nun bereits mehrfach, die Lichtmenge hinge allein vom Eintrittspupillendurchmesser ab ...

Ist auch so.

Ach ja!? Das stimmt aber nicht überein mit deiner Aussage im nachfolgenden Absatz.

.

vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:

... daß die Voraussetzung natürlich immer ein gleicher Bildwinkel, d. h. eine äquivalente Brennweite ist.

Da haben wir's: Was hätte gleicher Bildwinkel mit gleicher Lichtmenge zu tun? So ganz grundsätzlich und allgemein? Ich sag's lieber gleich: Gar nichts.

Die Aussage "Die Lichtmenge hängt allein vom Eintrittspupillendurchmesser ab" und die Aussage "Bei verschieden großen Aufnahmeformaten und gleichen Bildwinkeln sind die Lichtmengen gleich, wenn die Eintrittspupillen gleich sind" sind zwei vollkommen unterschiedliche Behauptungen. Die erste ist falsch, die zweite ist richtig. Aus der ersten, die du irrigerweise für allgemeingültig richtig hältst, weil du den Unterschied zur zweiten nicht erkennst, leitest du bedauerlicherweise mannigfaltige Fehlschlüsse ab.

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vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:

Bei unterschiedlichen Bildwinkeln sorgt der kleinere Bildwinkel dafür, daß die Blende für die gleiche Lichtmenge wesentlich größer sein muß.

Das ist einer dieser Fehlschlüsse. Denn diese Aussage ist nur unter bestimmten Nebenbedingungen korrekt. Doch in anderen Fällen – also im allgemeinen – ist sie falsch.

Denn wäre zum Beipiel der Bildwinkel kleiner, weil bei gleicher Brennweite das Aufnahmeformat kleiner ist, so bräuchte man für die gleiche Lichtmenge tatsächlich eine größere Blende. In diesem Falle wäre deine Aussage richtig.

Wäre aber der Bildwinkel kleiner, weil bei gleichem Aufnahmeformat die Brennweite länger wäre, so bräuchte man für die gleiche Lichtmenge die gleiche Blende. In diesem Falle wäre deine Aussage falsch.

In beiden Fällen gilt, daß für die gleiche Lichtmenge bei kleinerem Bildwinkel die Eintrittspupille größer sein muß. Deine zentrale Behauptung, die Lichtmenge hinge allein vom Eintrittspupillendurchmesser ab, ist also in beiden Fällen falsch.

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vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:

Wenn du den Blendendurchmesser um den Faktor Wurzel aus 2 verringerst, halbiert sich seine Fläche mit der Konsequenz, daß auch nur noch die halbe Lichtmenge durchkommt. Ein simpler physikalischer Vorgang.

Das ist der Punkt, an der du irriger- und hartnäckigerweise Lichtintensität und Lichtmenge gleichsetzt. Das ist jedoch nur dann zulässig, wenn das Aufnahmeformat gleich groß ist. Wollen wir aber verschieden große Aufnahmeformate vergleichen, so sollte man Lichtintensität und Lichtmenge sehr sorgfältig auseinanderhalten. Sonst drohen leider Mißverständnisse, wie du hier eines nach dem anderen zum besten gibst.

.

vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:

Das einzige, was hier konstruiert ist, sind gleiche Bildwinkel ...

Eben. Wolltest du deine Aussage als nur gültig für gleiche Bildwinkel verstanden wissen, so müßtest du das auch dazusagen und darfst nicht so tun, als sei deine Aussage allgemeingültig. Tatsächlich verleitest du dich selber auf diese Weise zu allerlei Irrtümern und Mißverständnissen.

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vor 1 Stunde schrieb systemcam-neu:

... so dumm kann man fast gar nicht sein, ernsthaft zu glauben, daß bei einem für das Mittelformat gerechneten Objektiv, das die Fläche des Mittelformats ausleuchtet, bei Adaption an einem winzigen Vierdrittel-Sensor das meiste Licht nicht ungenutzt am Sensor vorbeigeht.

Siehst du? Hier haben wir schon wieder eines dieser Mißverständisse. Du glaubst irrigerweise, das Pentax SMC FA 645 1:4/300 mm ED IF transportiere die gleiche Lichtmenge auf einen knapp 33 × 44 mm großen Mittelformatsensor wie das Olympus M.Zuiko 1:4/300 mm IS Pro auf einen Vierdrittel-Sensor, weil es bei gleicher Brennweite und gleicher maximaler Öffnung den gleichen Eintrittspupillendurchmesser aufweist. Tatsächlich aber transportiert es mehr als die sechsfache Lichtmenge, weil sein Bildkreisdurchmesser mehr als 2,5fach größer ist. Nutzt man davon jedoch durch Adaption an eine Mikrovierdrittel-Kamera nur den Teil, den das M.Zuiko 300 IS Pro mit seinem kleineren Bildkreis von vornherein liefert, so wird auch grad genau die gleiche Lichtmenge zur Bildformung übertragen wie beim M.Zuiko.

 

bearbeitet von Omzu Iko
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vor 2 Stunden schrieb Omzu Iko:

 

 

Da haben wir's: Was hätte gleicher Bildwinkel mit gleicher Lichtmenge zu tun? So ganz grundsätzlich und allgemein? Ich sag's lieber gleich: Gar nichts.

Habe ich auch nicht behauptet sondern nur das bei gleichem Bildwinkel und gleichem Blendendurchmesser die Lichtmengen immer gleich sind egal wie groß der Sensor ist.

Zitat

Die Aussage "Die Lichtmenge hängt allein vom Eintrittspupillendurchmesser ab" und die Aussage "Bei verschieden großen Aufnahmeformaten und gleichen Bildwinkeln sind die Lichtmengen gleich, wenn die Eintrittspupillen gleich sind" sind zwei vollkommen unterschiedliche Behauptungen.

Die erste Aussage habe ich auch nicht gemacht. Es ging immer nur um identische Bildwinkel um das selbe Ergebnis an verschieden Systemen zu erzielen. Im konkreten Fall um das KB 800mm f11 im Vergleich zu MFT 400mm f5.6. Tut mir leid wenn du den Thread nicht richtig verfolgt hast und das nicht mitbekommen haben solltest aber dafür habe ich es in meinem letzten Beitrag nochmal explizit erwähnt.

 

Zitat

In beiden Fällen gilt, daß für die gleiche Lichtmenge bei kleinerem Bildwinkel die Eintrittspupille größer sein muß.

Das war genau das was ich gesagt hatte. Aber es ist überhaupt nicht mein Thema da ich nur gleiche Bildwinkel vergleiche.

 

Zitat

Deine zentrale Behauptung, die Lichtmenge hinge allein vom Eintrittspupillendurchmesser ab, ist also in beiden Fällen falsch.

 

Nein.

Zitat

 

Das ist der Punkt, an der du irriger- und hartnäckigerweise Lichtintensität und Lichtmenge gleichsetzt.

Ich setze sie nicht gleich.  Lichtintensität beschreibt die Anzahl der Photonen pro Flächeninhalt. Lichtmenge dagegen die Anzahl an sich. Die Anzahl ist in beiden Fällen gleich. Die Anzahl pro Flächeninhalt dagegen nicht.

Zitat

Das ist jedoch nur dann zulässig, wenn das Aufnahmeformat gleich groß ist. Wollen wir aber verschieden große Aufnahmeformate vergleichen, so sollte man Lichtintensität und Lichtmenge sehr sorgfältig auseinanderhalten. Sonst drohen leider Mißverständnisse, wie du hier eines nach dem anderen zum besten gibst.

Was ist jetzt eigentlich daran so schwer den Unterschied zwischen Lichtmenge und Lichtintensität zu verstehen?

Das eine ist die Anzahl der Photonen und das andere die Anzahl pro Flächeneinheit.

 

Zitat

Eben. Wolltest du deine Aussage als nur gültig für gleiche Bildwinkel verstanden wissen, so müßtest du das auch dazusagen und darfst nicht so tun, als sei deine Aussage allgemeingültig. Tatsächlich verleitest du dich selber auf diese Weise zu allerlei Irrtümern und Mißverständnissen.

Sorry aber bestimmte Sachen sollte man schon mitbekommen. Abgesehen davon das es überhaupt keinen Sinn macht verschiedene Bildwinkel zu vergleichen.

Aber zumindest sollte das jetzt geklärt sein.

Zitat

Siehst du? Hier haben wir schon wieder eines deiner Mißverständisse. Du glaubst irrigerweise, das Pentax SMC FA 645 1:4/300 mm ED IF transportiere die gleiche Lichtmenge auf einen knapp 33 × 44 mm großen Mittelformatsensor wie das Olympus M.Zuiko 1:4/300 mm IS Pro auf einen Vierdrittel-Sensor, weil es bei gleicher Brennweite und gleicher maximaler Öffnung den gleichen Eintrittspupillendurchmesser aufweist. Tatsächlich aber transportiert es mehr als die sechsfache Lichtmenge, weil sein Bildkreisdurchmesser mehr als 2,5fach größer ist. Nutzt man davon jedoch durch Adaption an eine Mikrovierdrittel-Kamera nur den Teil, den das M.Zuiko 300 IS Pro mit seinem kleineren Bildkreis von vornherein liefert, so wird auch grad genau die gleiche Lichtmenge zur Bildformung übertragen wie beim M.Zuiko.

 

Ich habe gesagt das am MFT Sensor weniger als 1/4 des Lichts vom diesem über 2kg schweren Monster Objektiv überhaupt den MFT Sensor treffen würde und der ganze Rest nutzlos daneben geht. Und das sowas überhaupt keinen Sinn macht. Ein Vergleich zwischen beiden halte ich abgesehen davon auf für völlig sinnfrei weil die selbe Brennweite an verschieden Formaten völlig andere Bildwinkel und Bilder machen würde.

Der Ausgangspunkt des Threads war auch mal der das jemand einen sehr kleinen Bildwinkel ohne besonders große und schwere Objektive abbilden wollte und er  genau deshalb MFT gewählt hat. Lange Zeit ging das auch nur mit MFT. Mit dem RF 800mm f11 ist das zumindest halbwegs kompakt auch mit KB möglich.

Was auf keinen Fall Sinn macht wenn das Ziel ist möglichst leicht und kompakt unterwegs zu sein ist Objektive zu nutzen die für einen größeren Bildkreis konstruiert wurden als man tatsächlich nutzt. Da schleppt man immer überflüssigen Ballast mit.

 

 

 

bearbeitet von systemcam-neu
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vor 10 Stunden schrieb systemcam-neu:

 

Zitat

Deine Behauptung ist also falsch – und damit auch alle davon abgeleiteten Aussagen. Ich möchte insbesondere noch einmal zurückkommen auf eine deiner Aussagen in #555, weil meine Antwort darauf in #559 leider nicht ganz richtig formuliert war. 

 

Könnt ihr mal eure Emailadressen austauschen und eure persönliche post über email erledigen? 

Telefonieren wär auch ne Option, mit Smartphone?

bearbeitet von dpa
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