Fokus-Frust: einstellen oder einschicken?

[jsc0852]

vor 1 Stunde schrieb Nordhamburger:

Im Buch von R. Wagner hatte ich gelesen, dass dies aber erforderlich ist 

Stimmt, aber immer abhängig von den Gegebenheiten. Sitzt der Vogel still auf dem Ast kann ich (versuchen) zu komponieren. Ist der Vogel eher aufgeregt am bewegen, dann wie beschrieben "Point and Shot". Aber wie bereits hier und in anderen Threads erwähnt, man muss sich das Objektiv erarbeiten. Daher, so meine Erfahrung, bei dem Panasonic oder Panaleica Objektiven eher auf die Objektinterne Stabilisierung setzten als auf die Sensorstabilisierung der Kamera wenn es um größere Brennweiten geht.

bearbeitet 21. März 2021 von jsc0852

[systemcam-neu]

Am 20.3.2021 um 11:50 schrieb lichtfang:

Hallo,

Mit der Olympus 5.3 habe ich öfter Autofokusprobleme.  Obwohl der Fokus laut Kamera auf dem Hauptobjekt liegt, ist dann der Fokus doch im Foto an anderer Stelle.  Meine Fragen: Woran liegt das und gibt es Einstellungen, die dieses Verhalten nicht erzeugen?

 

Ja, kleineres einzelnes Fokusfeld benutzen das nicht den weiter entfernten Hintergrund mit drin hat und dort noch was kontrastreicheres findet.

Bei S-AF ist fast immer das kleinst mögliche Einzelfeld am besten. Größere und mehr Felder braucht man eigentlich nur für extrem schnelle Motive wenn man nicht mehr in der Lage ist genau zu zielen. 

Dann was kontrastreiches am Motiv aussuchen, bspw, die Augen oder in diesem Fall noch einfacher der in der nähe befindliche schwarze Bereich über dem Schnabel der eine gute Kontrastkante bildet. Bei bewegten Motiven nicht lange warten sondern gleich durchdrücken oder gleich C-AF benutzen.  In diesem Fall ist S-AF aber noch problemlos machbar da der Schwan noch relativ weit weg war und die Schärfentiefe fast 7 Meter lang war.

[tgutgu]

Nun ist in dem gezeigten Beispiel der Anteil des Hintergrundes am Fokusfeld minimal, insofern ist es unverständlich und wohl eher ein Problem der AF Implementierung, dass in solchen Fällen auf den Hintergrund fokussiert wird.

[systemcam-neu]

Am 21.3.2021 um 15:39 schrieb tgutgu:

Nun ist in dem gezeigten Beispiel der Anteil des Hintergrundes am Fokusfeld minimal, insofern ist es unverständlich und wohl eher ein Problem der AF Implementierung, dass in solchen Fällen auf den Hintergrund fokussiert wird.

Der Anteil an Kontrasten im Motiv ist auch oft minimal. Die Kameras weiß auch nicht welcher Kontrast zum gewünschten Motiv gehört. Eine Kamera die Kontraste ignoriert würde niemals vernünftig fokussieren können. Dafür kann man die Größe des Fokusfeldes einstellen und den Suchbereich verringern.  

[tgutgu]

Absolut richtig. Nur liegt im vorliegenden Beispiel das AF Feld, mit dem fokussiert wurde, zu 95% auf dem Objekt. Mittlerweile sollten AF Algorithmen so weit sein, dass solche Fälle berücksichtigt werden. Am Beispielfoto lässt sich jedenfalls nicht nachvollziehen, dass der Fehler beim Anwender lag.

Im Übrigen ist die Annahme, dass die Kamera auf die Motivteile mit dem höchsten Kontrast fokussieren soll, eine reine Festlegung des Herstellers, die in der Praxis, wie schon oft erfahren, nicht unbedingt funktioniert. Deswegen verbessern die Hersteller ja ihre AF-Algorithmen in Richtung schneller, fortgeschrittener Bildanalyse.

[Old Man]

Ich habe alle Beiträge gelesen und mir lange überlegt, ob ich hier auch noch meinen Senf dazu geben soll. Doch ja, muss sein. Meine Statements fußen auf meiner E-M1 II (Firmware 3.4), die den gleichen Autofokus hat wie die E-M5 III.

1. Zum Bild mit dem Schwan: Wir alle wissen nicht, wie viel Zeit zwischen Fokussierung und Auslösung tatsächlich vergangen ist. Der Schwan watschelt und wackelt dabei, und wenn auch nur ein Eckchen des (warum auch immer so groß gewählten) Fokusfeldes beim Fokussieren mit Hintergrund gefüllt war, wird darauf scharf gestellt, wenn die Kamera der Meinung ist, dass der Hintergrund bessere Kontraste bietet als das Federkleid. Ich vermute, das ist hier passiert.

2. Auch bei der E-M5 III ist S-AF reiner Kontrast-Autofokus. Von einer "Bevorzugung" des Hintergrunds kann also keine Rede sein. Die Kamera weiß nicht, was Vorder- und Hintergrund ist. Die Algorithmen sind einfach, schnell und sicher. Wieso sollte der S-AF also "nicht ausgereift" sein.

3. Da auch der kontinuierliche Autofokus C-AF inzwischen ziemlich gut ist, würde ich für so eine Aufnahme immer C-AF wählen, mit einem kleinen Fokusfeld. Auch bei C-AF arbeite ich mit Schärfepriorität, egal ob ich Einzel- oder Serienbilder schieße.

4. Es gibt natürlich schwierig zu fokussierende Objekte, Beispiel Vogelflugfotografie (BIF). Der Schwan gehört meiner Meinung nach nicht dazu, auch wenn sein frontales Federkleid etwas kontrastarm ist.

Ich bin wegen des Autofokus 2012 von Canon auf Olympus (E-M5) umgestiegen und habe seither kaum mehr Ausschussbilder, die auf den Autofokus zurückzuführen sind.

[wteichler]

vor 3 Stunden schrieb Old Man:

und wenn auch nur ein Eckchen des (warum auch immer so groß gewählten) Fokusfeldes beim Fokussieren mit Hintergrund gefüllt war, wird darauf scharf gestellt.

Ich glaube, dass ist einer der am weitesten verbreiteten Trugschlüsse. Beim Kontrast-AF werden die Helligkeitswerte der Pixel im Fokusrahmen erfasst. Die Verteilung dieser Werte ergibt nach deren mathematischen Analyse eine Art Glockenkurve. Die Steilheit derer Flanken ist ein Maß für den Kontrast. Grauer Matsch ergibt ein kleines Hügelchen, guter Kontrast einen steilen Berg. Es wird schrittweise fokussiert bis das Maximum der Flankensteigung überfahren ist und dann der Max Punkt rückwärts angefahren.

Die falschen Schärfeebenen kommen nach meiner Meinung zustande, wenn die Suche nach dem Maximum zu früh oder zu spät abgebrochen wird oder der Rücksprung falsch ermittelt wird, oder (früher mal) die Schrittweite des AF in Bereichen geringer Schärfentiefe zu groß war. Wackelei von Fotograf oder Motiv sollen als Grund für falschen Abbruch  durch schnöde Geschwindigkeit der Schrittfolge ausgeschlossen werden. 

Dem AF ist es schnurzegal wie weit einzelne Bereiche innerhalb des Fokusfeldes von der Kamera entfernt sind (wie du ja in 2. selbst schreibst), oder ob 5 % oder 95 % des Feldes einen besseren oder schlechteren Kontrast haben.

Im Ergebnis des Abbruches schaut das dann so aus, als ob auf Bereiche außerhalb des Fokusfeldes scharf gestellt wurde oder Bereiche des Feldes bevorzugt wurden.

PS: Die mathematische Seite ist komplizierter als oben beschrieben. Mein Schul-/Studienabschluss ist aber ein paar Jahrzehnte her und ich nehme an, das interessiert hier sowieso niemanden.

PS2: Bei Mehrfeld S-AF wird es unübersichtlicher.

Edit: Erklärung zum Abbruch: Der Umkehrpunkt des Kontrastes wird falsch ermittelt. Da es aber einen Umkehrpunkt gibt, erfolgt fälschlich die Bestätigung: „Schärfemaximum erreicht“. So erscheint der grüne Rahmen.

bearbeitet 23. März 2021 von wteichler

[aperture 8]

vor einer Stunde schrieb wteichler:

mathematische Seite

1. Ableitung oder Steilheit der angelegtenTangente...

[Old Man]

vor 3 Stunden schrieb wteichler:

Ich glaube, dass ist einer der am weitesten verbreiteten Trugschlüsse

@wteichler

 

Wie geschrieben, wir kennen den zeitlichen Abstand zwischen Fokussierung und Auslösung nicht. Außerdem ist mir unklar, wie dieses große Fokusfeld zustande kommt. Sind es mehrere Einzelfelder oder ist es ein auf dem Display definierter Fokusrahmen (und macht das einen Unterschied?)?

bearbeitet 23. März 2021 von Old Man
Vervollständigung.

[tgutgu]

vor 5 Stunden schrieb Old Man:

Die Algorithmen sind einfach, schnell und sicher.

Das sind sie offensichtlich nicht. Der Fotograf hat selbst geschrieben, dass zwischen Scharfstellen und Aufnahme keine Zeit vergangen ist und der Fokus liegt meterweit hinter dem Objekt, auf das laut Fokusbestätigung scharfgestellt wurde.

Warum bei S-AF nur der Kontrast AF werkeln darf, ist eine technische Entscheidung von Olympus und das Beispiel zeigt ja, dass offensichtlich genau das ein Problem ist. Die Fehlfokussierung der Kamera auf kontrastreichere Elemente, obwohl die Fokusbestätigung auf dem Objekt liegt, tritt auch beim C-AF auf.

AF Algorithmen, die nur auf den Kontrast getrimmt sind, sind nicht mehr State-of-the-Art und führen eben zu den Problemen. Bei Panasonic letztlich auch zu beobachten.

Die Gesichts- und Augenerkennung bei der E-M1.3 zeigt ja auch, dass Olympus bereits andere Wege beschreitet.

bearbeitet 23. März 2021 von tgutgu

[Grinzold]

vor einer Stunde schrieb Old Man:

wie dieses große Fokusfeld zustande kommt

Da dass ein Crop ist (vom Screenshot in WPmeta), wirkt es wohl nur so groß. Wenn man sich den Rahmen im Gesamtbild vorstellt, könnte es sich um ein normal großes Feld handeln.

[lichtfang]

Vielen Dank für die weiteren Rückmeldungen!

Die Grösse des AF-Feldes stammt aus WP-meta, stimmt also nicht mit dem tatsächlichen Fokusfeld überein. Wenn die Daten aus WP-meta korrekt sind (siehe weiter oben, bei ca 56%) und ich dies richtig deute, war der Fokuspunkt noch relativ zentral.

Mit dem Abdrücken habe ich mit Sicherheit nicht lange genug gewartet, um dem langsam watschelnden Schwan die Zeit zu geben, so weit aus dem Fokusbereich zu kommen 🙂

Allerdings, und da muss ich wohl umlernen, habe ich bislang nicht auf einmal voll durchgedrückt in der Annahme, der AF müsste erst scharfstellen und wenn es scharf ist drücke ich ganz durch. Das werde ich jetzt ändern. (Aber immer noch deutlich unter 1 s)

Am Wochenende habe ich dies und das zentrale Einzelfeld probiert und es scheint besser zu funktionieren.

Wenn ich die Ausführungen oben richtig verstanden habe (das war mir neu) benutzt man bei S-AF nur Kontrast-Fokus (Quelle würde ich interessieren, konnte es auf Anhieb nicht in der BDA finden).  Ausserdem nimmt der Kontrast AF den grösstmöglichen Kontrast über das gesamte Feld (d.h. ein auch kleiner Anteil des Feldes mit viel grösserem Kontrast kan den Ausschlag geben).

Aus den Auführugen oben würde ich auch ableiten , es würde aber auch nahe liegen den C-AF viel häufiger zu benutzen.

Mir geht es auch darum, "Standardeinstellungen" für den AF zu finden.  (Natürlich erforden z.B. Vögel im Flug andere Einstellungen)

Und noch eine Frage: kann man das Fokus Peaking auch beim AF anschalten, dann würde ich ja eher sehen, wo der AF liegt. (konnte ich so auch in der BDA nicht finden, sondern nur für MF)

 

 

[lichtfang]

Noch ein weiteres Beispiel (etwas älteres Foto).  Fokus auf der Amsel, aber leider nicht später auf dem Foto (Es war ein grauer Tag und ich wollte den AF testen) Hier bin ich mir recht sicher, nur das einzelne mittlere Fokusfeld gehabt zu haben (allerdings nicht sicher, ob es das kleinste war)

[Train-Shooter]

Bei ISO 6400 darfst dir aber keine knackige Schärfe erwarten ...

LG ... Helmut

[systemcam-neu]

vor 23 Stunden schrieb tgutgu:

Absolut richtig. Nur liegt im vorliegenden Beispiel das AF Feld, mit dem fokussiert wurde, zu 95% auf dem Objekt. Mittlerweile sollten AF Algorithmen so weit sein, dass solche Fälle berücksichtigt werden.

Nein, tun sie nicht und das ist auch gar nicht möglich.

 

vor 23 Stunden schrieb tgutgu:

Am Beispielfoto lässt sich jedenfalls nicht nachvollziehen, dass der Fehler beim Anwender lag.

Doch es lässt sich sehr gut nachvollziehen.

vor 23 Stunden schrieb tgutgu:

Im Übrigen ist die Annahme, dass die Kamera auf die Motivteile mit dem höchsten Kontrast fokussieren soll, eine reine Festlegung des Herstellers, die in der Praxis, wie schon oft erfahren, nicht unbedingt funktioniert.

Nicht auf den höchsten Kontrast zu fokussieren würde bei fast allen Bildern immer einen Fehlfokus erzeugen.

 

vor 23 Stunden schrieb tgutgu:

Deswegen verbessern die Hersteller ja ihre AF-Algorithmen in Richtung schneller, fortgeschrittener Bildanalyse.

Ja mit Objekterkennung kann man eine Menge machen. Allerdings wird es dabei auch Ausschuss und nicht korrekt fokussierte Bilder geben wie auch der Vogel AF in der X zeigt.

So ein Aufwand ist aber wie mit Kanonen auf Spatzen schießen wenn man sich Mühe gibt trifft der einfache S-AF mit kleinem Fokus Feld fast immer.

 

[dembi64]

vor einer Stunde schrieb lichtfang:

Noch ein weiteres Beispiel (etwas älteres Foto).  Fokus auf der Amsel, aber leider nicht später auf dem Foto (Es war ein grauer Tag und ich wollte den AF testen) Hier bin ich mir recht sicher, nur das einzelne mittlere Fokusfeld gehabt zu haben (allerdings nicht sicher, ob es das kleinste war)

Das Bild ist schlicht verrauscht und unterbelichtet. Da hätte selbst mein Vollformater nix besseres draus gemacht. Das Bild hätte gut und gerne eine Blende heller vertragen. Dadurch wäre das Bildrauschen minimiert worden und somit ein besserer Schärfeeindruck entstanden. OK, vermutlich hättest Du dann ein Stativ verwenden müssen um es nicht zu verwackeln. Aber irgend wo gibt es eben auch Grenzen ab denen es keinen Sinn mehr macht auf den Auslöser zu drücken.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Exif Daten einzusehen ? Sorry für meine blöde Frage, bin noch nicht lange dabei 😀

[Old Man]

vor 12 Stunden schrieb lichtfang:

...benutzt man bei S-AF nur Kontrast-Fokus (Quelle würde ich interessieren...

Zuverlässige Quelle sind die Kamerabücher von Reinhard Wagner, in der BA findet man das meines Wissens nicht. Folgende Einschränkung ist noch zu machen: S-AF verwendet den Kontrast-Autofokus nur bei mFT-Objektiven. Bei FT-Objektiven wird grundsätzlich immer Phasen-Autofokus verwendet.

[wteichler]

Es gibt aus den letzten Jahren eine Reihe von Interviews von Dave Etchells von Imaging Resource mit den Entwicklern von Olympus. Da er die richtigen Fragen stellt und weiß wovon er redet erhält er auch gute Antworten.

Ein weiterer Quell von Informationen sind die Olympus Patente zum AF. Kompliziert zu lesen und zu deuten,  aber ich bin ja Rentner und hab Zeit.

bearbeitet 24. März 2021 von wteichler

[Grinzold]

vor 17 Stunden schrieb dembi64:

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Exif Daten einzusehen ? Sorry für meine blöde Frage, bin noch nicht lange dabei

Stört mich auch. Ist schließlich ein Fotoforum, da sollte das eigentlich selbstverständlich sein. Hinweise auf Browsererweiterungen mag ich nicht akzeptieren.🤔

 

 

 

[tgutgu]

Es gibt aber halt keine Fotoforensoftware. Das was hier verwendet wird ist ein Standardprodukt und wer EXIF Daten sehen möchte, braucht halt ein entsprechendes Plugin für den Browser.

[Grinzold]

vor einer Stunde schrieb tgutgu:

braucht halt ein entsprechendes Plugin für den Browser.

Naja, vielleicht gibt es ja auch Plugins für die Forensoftware... 

[dembi64]

vor 3 Stunden schrieb tgutgu:

Es gibt aber halt keine Fotoforensoftware. Das was hier verwendet wird ist ein Standardprodukt und wer EXIF Daten sehen möchte, braucht halt ein entsprechendes Plugin für den Browser.

natürlich gibt es Forensoftware die dies möglich macht. Guckst Du einfach mal andere Foren an. Gerne kann ich Dir per PM eines nennen in dem es, natürlich OHNE Browsererweiterung, möglich ist

[systemcam-neu]

vor 22 Stunden schrieb dembi64:

Das Bild ist schlicht verrauscht und unterbelichtet. Da hätte selbst mein Vollformater nix besseres draus gemacht. Das Bild hätte gut und gerne eine Blende heller vertragen. Dadurch wäre das Bildrauschen minimiert worden und somit ein besserer Schärfeeindruck entstanden. OK, vermutlich hättest Du dann ein Stativ verwenden müssen um es nicht zu verwackeln. Aber irgend wo gibt es eben auch Grenzen ab denen es keinen Sinn mehr macht auf den Auslöser zu drücken.

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Exif Daten einzusehen ? Sorry für meine blöde Frage, bin noch nicht lange dabei 😀

Ich nehme dazu einen Exif Viewer auch wenn das natürlich nicht so komfortabel ist als wenn das schon im Forum integriert wäre. Damit ist zu sehen das das Bild mit einer 1/250s gemacht wurde.

Ich weiss nicht ob man da mit deinem "Vollformater" schon ein Stativ gebraucht hätte. Mit der Olympus hätte man da noch einige Stufen runter gehen können ohne zu verwackeln, das Limit wäre wohl vom Motiv bestimmt worden.  Es ist bei der Qualität des Bildes auch nicht genau zu sehen wie genau der Fokus sitzt. Ein groben Fehlfokus denke ich kann man wohl ausschließen.

 

[dembi64]

vor 2 Minuten schrieb systemcam-neu:

Ich nehme dazu einen Exif Viewer auch wenn das natürlich nicht so komfortabel ist als wenn das schon im Forum integriert wäre. Damit ist zu sehen das das Bild mit einer 1/250s gemacht wurde.

Danke, den kann ich für das Forum ja mal testen.

vor 3 Minuten schrieb systemcam-neu:

Ich weiss nicht ob man da mit deinem "Vollformater" schon ein Stativ gebraucht hätte. Mit der Olympus hätte man da noch einige Stufen runter gehen können ohne zu verwackeln, das Limit wäre wohl vom Motiv bestimmt worden.  Es ist bei der Qualität des Bildes auch nicht genau zu sehen wie genau der Fokus sitzt. Ein groben Fehlfokus denke ich kann man wohl ausschließen.

1/250s, kommt sicherlich auf die Brennweite an (die ich ja nicht kenne)  und wie ruhig man das Geraffel halten kann. 😉

Der Fokus passt. Das Bild gehört einfach nur vernünftig ausgearbeitet. Habe eben mal in LR etwas "gespielt". Mit dem Forenbild sind die Möglichkeiten allerdings ziemlich eingeschränkt.

[tgutgu]

vor 1 Stunde schrieb dembi64:

natürlich gibt es Forensoftware die dies möglich macht. Guckst Du einfach mal andere Foren an. Gerne kann ich Dir per PM eines nennen in dem es, natürlich OHNE Browsererweiterung, möglich ist

Andreas wird sicher nicht die Forensoftware wechseln, nur damit EXIF Daten nativ angezeigt werden können, wenn genau daselbe eben auch über Browser Plugins gewährleistet werden kann.

Wenn ich Forensoftware vergleiche, gefällt mir das hier verwendete Produkt von Gestaltung, Ergonomie und Funktionalität im Grunde am Besten.

Aber wir kommen vom Thema ab.