Fokus-Frust: einstellen oder einschicken?

[dembi64]

vor einer Stunde schrieb wteichler:

................kennt nur Kontrast, Kontrast, Kontrast.

na ja, so schwer ist das Motiv nun wirklich nicht. Ich erwarte schon von einem Kontrast AF der ja gegenüber einem Phasen AF schon auch Nachteile hat, das er eine solche Situation erfassen und scharfstellen kann.

[lichtfang]

vor 25 Minuten schrieb dembi64:

irgend wie ist das gerade alles Kaffeesatz lesen. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Exif Daten zu dem Bild einzusehen damit man mal überhaupt sehen kann was an der Kamera eingestellt war bzw. mit welchen Parametern sie gearbeitet hat. Bis jetzt wird immer von einem Kamerafehler ausgegangen. Aber nach über 30 Jahren des fotografierens kann ich sagen dass in den meisten Fällen der Fehler hinter dem Sucher steht. UND ICH NEHME MICH DA NICHT AUS. Mir ist schon klar dass das keiner wirklich hören möchte, aber so ist es nun mal. In unserer Branche ist es ähnlich. Bei meinen Kunden sind auch immer die Maschinen oder die Techniker schuld wenn der Druck nicht so aussieht wie sie es sich vorstellen 😉

Also, ich habe die Exif nicht bewusst herausgenommen, tut mir leid, wenn sie verschwunden sind.

Meine Eingangsfrage hat durchaus beide Möglichkeiten offen gelassen.  Allerdings nehme ich schon in Anspruch, den Fokus auf den Schwan gesetzt zu haben und ich bin mir auch recht sicher, nicht noch gross die Kamera bewegt zu haben.  Aber bei den Einstellungen zum AF bin ich mir absolut nicht sicher.

Hier mal die Daten zum AF:

AE-Belichtungsspeicher:	Aus
AE-Messmethode:	Digitale ESP-Messung
AF-Feld markiert:	50% - 56,46%, 50% - 56,46%
AF-Feldkoordinaten:	Position: (2592; 2203), Size: (386; 259)
AF-Korrektur:	Aus
AF-Korrektur bei akt. Brennweite:	0
AF-Korrektur bei max. Brennweite:	0
AF-Korrektur bei min. Brennweite:	0
AF-Modus:	Einzelbild
AF-Prozess:	AF an
AF-Suche:	Fertig
AF-Typ:	S-AF, Kontrast-AF

bearbeitet 20. März 2021 von lichtfang

[lichtfang]

vor 5 Stunden schrieb wteichler:

Die Kamera bestätigt nicht, dass unser Auge den Motivteil im AF- Feld als „Scharf“ wahrnimmt. Sie bestätigt nur, dass sie den Antrieb des Fokusgliedes bei Schritt X fixiert hat, weil der Kontrast bei Schritt X+1 während des Messvorganges schlechter war als bei Schritt X. In 99,8 % der Fälle geht das gut. 

Vielen Dank für die Erläuterung. Könnte also auf Grund des geringen Kontrasts der AF hier zu schnell "aufgegeben" haben?

Ich werde es also noch weiter sehen, mit welchen Einstellungen ich bessere Ergebnisse erziele.

 

[dembi64]

@lichtfang

wie waren Zeit,Blende, Brennweite eingestellt ?
war die Bildstabilisierung aktiv ?
 

vor 2 Minuten schrieb lichtfang:

Vielen Dank für die Erläuterung. Könnte also auf Grund des geringen Kontrasts der AF hier zu schnell "aufgegeben" haben?

Ich werde es also noch weiter sehen, mit welchen Einstellungen ich bessere Ergebnisse erziele.

 

der Kontrast AF hat sicherlich auch seine schwächen. Aber diese Aufnahmsituation sollte er trotz ders nicht optimalen Licht schon meistern können. Ist Dir aufgefallen das der AF angefangen hat zu pumpen ? Wäre ein Indiz dafür das er nichts zum Fokusieren gefunden hat. Wie ist die Kamera bei S-AF eingestellt ? auf Auslöse- oder auf Schärfepriorität ? Welche Verschlusszeit und welche Blende war eingestellt.

Leider gibt es recht viele "Fehlerquellen" die ein solches Problem verursachen können. Wie bereits erwähnt würde ich für eine solche Situation auch immer eine Einzelfeldmessung vorziehen.

[tgutgu]

vor einer Stunde schrieb dembi64:

irgend wie ist das gerade alles Kaffeesatz lesen. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit die Exif Daten zu dem Bild einzusehen damit man mal überhaupt sehen kann was an der Kamera eingestellt war bzw. mit welchen Parametern sie gearbeitet hat. Bis jetzt wird immer von einem Kamerafehler ausgegangen. Aber nach über 30 Jahren des fotografierens kann ich sagen dass in den meisten Fällen der Fehler hinter dem Sucher steht. UND ICH NEHME MICH DA NICHT AUS. Mir ist schon klar dass das keiner wirklich hören möchte, aber so ist es nun mal. In unserer Branche ist es ähnlich. Bei meinen Kunden sind auch immer die Maschinen oder die Techniker schuld wenn der Druck nicht so aussieht wie sie es sich vorstellen 😉

Niemand geht hier von einem Kamera*fehler* aus, das ist ja der Punkt. lichtfang muss weder seine Kamera zur Überprüfung einsenden noch den Fokus justieren. Der AF arbeitet einfach nicht, wie es zu erwarten wäre.

Und der Fehler liegt bei der AF Technik garantiert nicht bei dem Anwender selbst, sondern daran, dass der AF einfach (noch) nicht ausgereift ist. Was soll denn der Anwender hier machen? Das AF Feld liegt auf dem Motiv - da ist nichts falsch - außer dass die Kamera trotzdem nicht die richtige Entfernung eingestellt hat. Selbst wenn das AF Feld kleiner sein könnte oder ein Einzelfeld besser gewesen sein könnte, ändert das nichts an der Tatsache, dass das Feld zum Zeitpunkt der Aufnahme das Motiv erfasst hatte.

Es ist doch etwas zu einfach in Situationen wie der hier gezeigten, den Fehler beim Anwender zu sehen. Ich wüsste nicht, was er hier hätte anders machen können. Er hat ja auch die Situation beschrieben.

[wteichler]

vor 1 Minute schrieb Uli´s Oly:

ausschließlich mit Kontrast-AF

Panasonic benutzt ein völlig anderes Prinzip (DFD=Depths from Defocus).  Da werden aus mindestens zwei unterschiedlichen, unscharfen „Bildern“ die notwendigen Informationen zur Fokussierung gewonnen. Das funktioniert aber nur mit Panasonic-Objektiven, weil der genaue Unschärfeverlauf bekannt sein muss. Leider ist die Methode durch Patente gut abgesichert.

[OM2sp]

Auslösepriorität an oder aus ?

[wteichler]

vor einer Stunde schrieb dembi64:

Ich erwarte schon von einem Kontrast AF der ja gegenüber einem Phasen AF schon auch Nachteile hat, das er eine solche Situation erfassen und scharfstellen kann.

Ich auch. Ich würde aber anders messen.

bearbeitet 20. März 2021 von wteichler

[Uli´s Oly]

vor 1 Minute schrieb wteichler:

Panasonic benutzt ein völlig anderes Prinzip (DFD=Depths from Defocus).  Da werden aus mindestens zwei unterschiedlichen, unscharfen „Bildern“ die notwendigen Informationen zur Fokussierung gewonnen. Das funktioniert aber nur mit Panasonic-Objektiven, weil der genaue Unschärfeverlauf bekannt sein muss. Leider ist die Methode durch Patente gut abgesichert.

Ich hatte an der G9 das Olympus 100-400 mm, da funktioniert das auch mit Near und Far

[wteichler]

Dann hat die G9 auch einen Hybrid AF oder arbeitet bei Fremdobjektiven mit einem „normalen“ Kontrast- AF

bearbeitet 20. März 2021 von wteichler

[wteichler]

vor 15 Minuten schrieb tgutgu:

Was soll denn der Anwender hier machen? Das AF Feld liegt auf dem Motiv -

Es gibt Motive, auf die kann man mit Kontrast AF schlecht fokussieren. U.a. die graue Brust eines schneeweißen Schwanes im diffusen Licht. Jede Technik hat Grenzen.

[dembi64]

vor 27 Minuten schrieb tgutgu:

.............sondern daran, dass der AF einfach (noch) nicht ausgereift ist.................

wie lange schon gibt es diese Art von AF schon bei Oly? Ein Kontrastautofokus ist ja nun wirklich keine neue Erfindung. Von daher ist es schon eine ziemlich gewagte Aussage. Diese Art von AF ist nun mal so wenig Perfekt wie jede andere. Sie hat ihre Vorteile (z.B. keinen Front-Backfocus). Aber eben auch nicht unerhebliche Nachteile bei schlechten Kontrasten. Schau einfach mal in andere Foren und Du wirst feststellen dass das kein Olympus Problem ist.

vor 27 Minuten schrieb tgutgu:

Es ist doch etwas zu einfach in Situationen wie der hier gezeigten, den Fehler beim Anwender zu sehen. Ich wüsste nicht, was er hier hätte anders machen können. Er hat ja auch die Situation beschrieben.

Niemand hat dem TO einen Bedienungsfehler unterstellt. Aber letztendlich kann er auch nicht ausgeschlossen werden. Wir sind alle nur Menschen.

Vielleicht ist aber nur die Erwartungshaltung an die Technik zu hoch.

Aber gut, lassen wir das. Da ich auch keine weiteren Ideen habe und die Situation sich jetzt nicht mehr nachvollziehen lässt ist für mich erst mal das Thema durch.

bearbeitet 20. März 2021 von dembi64

[tgutgu]

Sicher hat jede Technik Grenzen. Das Problem ist hier aber anders: Das Fokusfeld zeigt, dass der Fokus auf dem Motiv lag, scharf gestellt wurde aber auf etwas anderes. Logisch wäre es für mich, dass dann auch der AF Fokusindikator woanders liegen müsste, also im Beispiel auf dem Wasser. Für mich hat hier die Anzeige des fokussierten Bereichs ein Problem.

Ich kann völlig akzeptieren, dass der AF mal daneben liegt. Nur sollte es dann auch so angezeigt werden.

bearbeitet 20. März 2021 von tgutgu

[wteichler]

vor 13 Minuten schrieb tgutgu:

Das Fokusfeld zeigt, dass der Fokus auf dem Motiv lag, scharf gestellt wurde aber auf etwas anderes.

Das eingeblendete Rechteck zeigt mir gar nichts, da ich nicht weiß, was WPMeta bei mehreren AF-Feldern darstellt. Warum es zu einer fehlerhaften Fokusbestätigung kommen kann, habe ich weiter oben beschrieben.

Das ist alles nichts Neues!

[Nikolymp]

Das Bspl. Foto sagt ja irgendwie gar nix über einen Fehler des AF- Systems aus. Warum nicht AF-C, Einzelfeld, welches Objektiv, Blende, Belichtungszeit oder ISO Zahl, und Entfernung zum Objekt.

Es ist nun mal nicht ganz so einfach Tierfotografie mit Teleobjektiven zu betreiben wie man sich das so vorstellt. Einfach weitermachen und probieren bis es passt, so habe ich es auch gelernt.

[didi]

vor 2 Minuten schrieb Nikolymp:

weitermachen und probieren bis es passt, so habe ich es auch gelernt.

... ich habe gestern auf weitere Distanz mit meinem 100 - 400 auch praktisch alle (!) Aufnahmen vergeigt... War nicht mein Tag gestern... 

Da ich auch schon ganz andere Aufnahmen hinbekommen habe, ist die Wahrscheinlichkeit, daß der Fehler auch hier hinter dem Sucher lag, groß... 

Geht also auch anderen so...

Schönen Sonntag und gut 💡💡💡... 

[Gast]

Wenn das hier dargestellte grüne Feld korrekt ist, dann ist das Problem doch ziemlich eindeutig (für Leute die mit dem Oly-AF vertraut sind).

Die rechte, untere Ecke liegt nicht auf dem Motiv. Selbst wenn im Wasser nur vergleichbar viele Kontraste wären wie auf dem Schwan, würde das gezeigte Ergebnis zustande kommen. Die OM-D mit Ausnahme (E-M 1 ll + lll, E-M 1X) gewichten das entferntere Motiv stärker.

Kontraststärke ist, abgesehen von der schwarzen Linie auf weißem Grund, leider auch nicht immer das, was wir als solche wahrnehmen. Wichtig: Niemals, wie bei einem Schnittbildindikator möglich, auf Kanten zwischen Motiv und Hintergrund fokussieren.

Die zweite mögliche Variante, kann man eher ausschließen, ist bei sich bewegenden Objekten und S-AF der Blick auf die AF-Bestätigung, wo in der Zwischenzeit sich die Distanz zum Motiv geändert hat. Stichwort: Auslöser sofort, komplett durchdrücken.

 

[subterranea]

vor 19 Stunden schrieb tgutgu:

Mit diesem Thema schlägt sich Olympus seit langem herum, leider immer noch in den aktuellen Kameras: Die grüne Fokusbestätigung liegt auf dem Objekt, der Fokus jedoch woanders.

Das wusste ich bisher nicht...ich werde mir wohl auch mal so eine Software installieren, die das Fokusfeld anzeigt. Zumal ich die Ursache immer erstmal meinem Unvermögen gesucht habe.

 

vor 21 Minuten schrieb Frank W.:

Die OM-D mit Ausnahme (E-M 1 ll + lll, E-M 1X) gewichten das entferntere Motiv stärker.

Das konnte ich (E-M5 III) auch schon des Öfteren feststellen...gerade bei bewegten Motiven mit C-AF, trotz Berücksichtigung aller Tipps, Empfehlungen und PDF-Anleitungen.   

[weristeigentlichpaul]

vor 32 Minuten schrieb Frank W.:

 

 

 

... ich hatte immer gedacht, der AF von der E-M 1 ll und E-M 5 lll sei technisch mehr oder weniger identisch?

...Sorry, zitieren muss ich noch üben 😬

bearbeitet 21. März 2021 von weristeigentlichpaul
siehe oben

[Uli´s Oly]

Ein Foto, viele Meinungen und noch mehr Verwirrung, wenig gleichartige Tipps. Jede Olympus verhält sich ein bisschen anders, die Panasonic mit ihrem DFD-Kontrast AF sowieso. Der Ratschlag S-AF und sofort durchdrücken stammt aus der Zeit der E-M5 von 2012, nur das sich die letzten Zahlen gedreht haben. Es ist 2021 und andere Hersteller erzielen im C-AF und Tracking sehr gute Ergebnisse, ohne an zig Einstellungsparametern zu schrauben und die auf C1-C... zu speichern. 
Ich habe mich in der Äußerung  von didi sofort wiedererkannt. Letzten Donnerstag allein auf Fotopirsch am See  mit dem O 100-400 und wechselweise der E-M1 III und G9 hatte ich im Serienmodus auch schnell die 64 GB Karten voll, 2750 Aufnahmen, 2500 davon sofort aussortiert und die die restlichen sind so naja. Das 100-400 mm ist für schönes Wetter mit guten Lichtverhältnissen gedacht und ich muss mich noch mehr anstrengen. Wird schon, einen Systemwechsel darf es nicht geben... 

[Gast]

vor 10 Minuten schrieb weristeigentlichpaul:

... ich hatte immer gedacht, der AF von der E-M 1 ll und E-M 5 lll sei technisch mehr oder weniger identisch?

Die E-M 5 lll bringt zumindest zusätzlich den Phasen-AF mit.

Das Gewichten zwischen Vorder- und Hintergrund ist aber eher eine Firmwaregeschichte.

Die E-M1 l und die E-M1 ll (frühere Firmwareversionen) hatten dieses Verhalten ja auch. (Welches übrigens auch seine Befürworter hat).

Olympus hatte da bisher keine einheitliche Linie und das AF-Verhalten wechselt zuweilen auch munter von Update zu Update.

Von Vorteil sind hier sicher die neuen Funktionen, welche bei AF-Feldgruppen einzelne Felder priorisieren. 

Auch berücksichtigen die aktuellen 1er wie hoch der Anteil des Motivs am AF-Feld ist. Zur E-M5 lll habe ich diesbezüglich keine Info.

 

 

[lichtfang]

Vielen Dank für die interessanten Beiträge.   Ich meine gelesen zu haben, dass der AF in der 5.3 dem der 1.2 enspricht, habe aber leider nicht die Quelle.  Wenn tatsächlich nicht der nähere Anteil Priorität geniesst, wäre dass eine Erklärung , da bei diesem Motiv der Kontrast beim ungewünschten Motivteil deutlich höher ist.

Es waren übrigens

1/250 s, Blende 8  und keine Auslösepriorität.  IS auf Auto

Frage an die Experten: Kan der AF-Scanner Modus eine Rolle gespielt haben?   Sollte hier auf "2" gewesen sein.

bearbeitet 21. März 2021 von lichtfang

[lichtfang]

vor 1 Stunde schrieb Frank W.:

Wenn das hier dargestellte grüne Feld korrekt ist, dann ist das Problem doch ziemlich eindeutig (für Leute die mit dem Oly-AF vertraut sind).

Die rechte, untere Ecke liegt nicht auf dem Motiv. Selbst wenn im Wasser nur vergleichbar viele Kontraste wären wie auf dem Schwan, würde das gezeigte Ergebnis zustande kommen. Die OM-D mit Ausnahme (E-M 1 ll + lll, E-M 1X) gewichten das entferntere Motiv stärker.

 

 

 

Wenn dem so ist, wäre das übrigens eine Einstellung, die ich gerne ändern können würde  (bei all den anderen Parametern kann es ).

 

Nachtrag: habe selbst gerade geschaut, der AF-Scanner sollte es nicht gewesen sein.

[Berlin Photo]

Was bisher noch nicht angesprochen wurde ist die Quote bei der Telefotografie. "Jeder Schuss ein Treffer" ist nicht mal mit einer Sony A9II und einem 15k€ Glas davor zu realisieren. Die möglichen Fehlerquellen einer Kombi aus 5III, einem günstigen Universalzoom und einem Fotografen sind doch sehr vielfältig. Wenn ich nach einer anstrengenden Tele/Birding Fototour mit einem einzigen guten Foto nach Hause komme, dann hat es sich für mich gelohnt und ich bin zufrieden. Als ich noch Filme einlegen musste, war alles etwas schwieriger. 😇

Quote = Erfahrung + zeitlicher Aufwand + ( leider ) monetärer Aufwand.

[Nordhamburger]

Moin in die Runde,

auch von mir die Anmerkung, dass ich mich auch mit z.B. der Oly M1x und dem PanaLeica 100-400mm erst "einschießen" muss,

bis die Aufnahmen passen. Da gibt es zunächst erst einmal durch eigene Unzulänglichkeiten mehr Ausschuss, was an vielen Faktoren liegen kann.

Mein größter Fehler war am Anfang mit Olympus, dass ich den Auslöser nicht gleich ganz durchgedrückt  hatte. Im Buch von R. Wagner hatte ich

gelesen, dass dies aber erforderlich ist. Der AF ist auf jeden Fall schnell genug.

Und bei mir war es oft, dass die Verschlusszeiten zu lang waren, hier hat man bei gutem Licht weniger Probleme.

Und mit den Ergebnissen ergeht es mir , wie Axel.F. schon geschrieben hat: Ein gutes passendes Bild sollte es bei einer Fototour sein.